Ольга Артёменко и Батыр Богатырев. Национальные языки: проблемы сохранения и развития

Гости
Ольга Артеменко
руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования, член-корреспондент РАЕН
Батыр Богатырев
заместитель председателя Совета тейпов Ингушского народа

На своем языке или своим языком. В Госдуме хотят обязать изучать национальные языки всех носителей. Парламентарии утверждают: таким образом, с одной стороны - россиян не будут заставлять учить чужой язык, с другой - сохранится преемственность образования на национальных наречиях. А что думают наши эксперты? Участники дискуссии: руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования, член-корреспондент РАЕН Ольга Артёменко, заместитель председателя Совета тейпов Ингушского народа Батыр Богатырев.

 

Оксана Галькевич: Ну а сейчас наша большая тема, уважаемые друзья. Будем беседовать до окончания этого часа, присоединяйтесь, пожалуйста.

В Государственной Думе работа даже летом несмотря на теплый сезон продолжает кипеть, там сейчас ко второму чтению готовится законопроект об изучении родных языков народов Российской Федерации и государственных языков национальных республик. Этот вопрос преподавания, изучения национальных языков в последний год вновь оказался в фокусе общественного внимания после того, если помните, как в Татарстане группа родителей заявила о своем некоем недовольстве тем, что преподавание татарского языка стало в республике практически обязательным, по их мнению, для всех детей, иногда даже, по их утверждению, в ущерб часам общероссийского языка, языка межнационального общения, русского языка. Вопрос сложный, страна у нас с вами большая, многонациональная, но мы будем сегодня эту тему с вами обсуждать.

Виталий Млечин: Ну и вот в законопроекте, который сейчас находится в работе в Госдуме, среди прочих появилась поправка, что носителям придется изучать язык обязательно. В первом чтении этого не было, напротив, изучение национальных языков должно было быть обязательным согласно первой версии законопроекта. В связи с этим давайте выясним ваше мнение, как вы считаете, учить национальные языки нужно обязательно или все-таки по желанию? Ответы присылайте на наш короткий номер для SMS-сообщений 3443, первые буквы как всегда "ОТР".

Оксана Галькевич: Как соблюсти баланс, как сохранить национальные языки? Это очень важная задача. Лингвисты в нашей стране насчитывают 150 разных языков, при этом русским языком в России владеет 98% населения, а вот на языке, например, негидальцев, маленького народа, живущего на реме Амур на Дальнем Востоке, говорит всего около 400 человек. При этом по данным ЮНЕСКО, более 135 национальных языков нашей с вами страны находятся в опасности, 49 из них находятся на грани исчезновения, 49 языков.

Виталий Млечин: Да. Прямо сейчас на ваших экранах карта нашей страны, на которой отмечены некоторые народности. Я уверен, что абсолютное большинство наших сограждан этих названий никогда даже не слышали. Вот негидальцы, как Оксана уже сказала, живут на севере Хабаровского края, ительмены – в Камчатском крае, энцы – на восточном берегу нижнего течения Енисея, агулы – это народ центральной части юго-востока Дагестана. Понятно, что те люди, которые живут в этих регионах, наверное, когда-то слышали о своих соседях, которые говорят на таких языках, очевидно, что абсолютное большинство, в общем, этого не знает.

Оксана Галькевич: Мы перечислили только некоторых, уважаемые друзья, потому что напомню, 49 языков на грани исчезновения, по данным ЮНЕСКО. Итак, изучение национальных языков в российских школах – тема этого часа. Нам очень важно ваше мнение, поэтому звоните, пожалуйста, нам, мы в прямом эфире работаем, телефон на вашем экране, он бесплатный. Пишите нам на наш SMS-портал и принимайте участие в нашем опросе, в конце этого часа мы подведем итоги.

Виталий Млечин: Ну а прямо сейчас пришло время представить наших гостей: это Ольга Артеменко, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования, член-корреспондент Российской академии естественных наук, и Батыр Богатырев, заместитель председателя Совета тейпов ингушского народа. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Ольга Ивановна, Батыр Абоевич.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что пришли к нам сегодня.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте начнем с вашей позиции. Вот смотрите, некоей определенности нет даже в этом проекте закона, который сейчас находится в Государственной Думе, готовится уже ко второму чтению. В первой версии документа было изучение по желанию, во второй версии документа уже другие поправки, что согласно национальности национальный язык должен быть обязателен к изучению. Какой позиции вы придерживаетесь? Ольга Ивановна, давайте с вас начнем как с дамы.

Ольга Артеменко: Замечательно, с дамы так с дамы это называется. Во-первых, я хочу сказать, что где вы увидели вторую версию закона, это…

Оксана Галькевич: Ко второму чтению появились поправки, наработки.

Ольга Артеменко: Значит, вы сказали только что, что вы во второй версии закона, ваши слова.

Оксана Галькевич: Законопроекта.

Ольга Артеменко: Хорошо, законопроекта. Так вот вторую версию законопроекта еще никто не видел. Было только даже не постановление, а этот документ называется постановлением Государственной Думы, подписанный Володиным. Это документ, который обсуждался, это документ, который пошел в правительство Российской Федерации, это документ необязателен, а документ, который декларирует просьбу к правительству, это первое, о чем я бы хотела сказать.

Второе, о чем бы я хотела сказать: до 20 июля собираются предложения в проект закона об изучении языков из числа языков народов России. Это очень правильная терминология в соответствии с законом об образовании. Поэтому каким будет вторая версия проекта закона, еще, по-моему, никто не знает. Поэтому…

Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, мы сказали о том…

Ольга Артеменко: Минуточку…

Оксана Галькевич: …что появилась поправка. Просто вы поправляете меня, я, простите, тоже вам должна парировать, мы не сказали ничего неправильного, прошу прощения.

Ольга Артеменко: Объясняю, вы сказали очень неправильно, потому что вы утверждаете, что во второй версии формулируется обязательность изучения…

Оксана Галькевич: Ко второму чтению готовится законопроект, Ольга Ивановна, вот так мы сказали.

Ольга Артеменко: Прекрасно. И вы сказали, что в этом проекте закона предусматривается обязательное изучение языков.

Оксана Галькевич: Если человек принадлежит к национальности этого национального языка.

Ольга Артеменко: Откуда вы это взяли?

Оксана Галькевич: Мы взяли это из открытых источников, из тех же средств массовой информации.

Ольга Артеменко: Так вот я должна сказать, что, к сожалению, в открытых источниках очень много неправильной информации, искаженной информации…

Виталий Млечин: Хорошо, давайте тогда расскажите, как правильно, давайте уже к этому перейдем.

Ольга Артеменко: Я не могу сказать, как правильно, потому что когда мы увидим во втором чтении проект этого закона, тогда мы с вами и будем говорить, как правильно.

Оксана Галькевич: Хорошо, Ольга Ивановна, это будет второе чтение этого законопроекта.

Ольга Артеменко: Да.

Оксана Галькевич: Мы спрашиваем вашу позицию по этому вопросу, какая она, ваша позиция? Не законопроект, не первое чтение, не второе, не каким он будет к третьему чтению.

Ольга Артеменко: Замечательно.

Оксана Галькевич: Ваша позиция.

Ольга Артеменко: Значит, моя позиция. Мы давно занимаемся языковой образовательной политикой, и наша позиция, что в системе образования необходимо учитывать статус, конституционный статус языков. А этот статус, соответственно, государственный язык Российской Федерации, государственный язык республик Российской Федерации, родной язык, в том числе русский в статусе родного. И с учетом статуса языков, соответственно, нужно разрабатывать различные модели школ или лучше сказать различные модели организации образовательной деятельности в общеобразовательных учреждениях, для того чтобы, учитывая языковую ситуацию, учитывая уровень владения языком, правильно организовывать образовательную деятельность. Это, понимаете, процесс, который должен быть вариативным в зависимости от условий, для того чтобы действительно создавать условия для удовлетворения этноязыковых образовательных потребностей. Но моя позиция, и я ее уже неоднократно озвучивала, по-моему, даже в вашей аудитории…

Оксана Галькевич: У нас сейчас другая может быть аудитория перед телевизором, повторите.

Ольга Артеменко: Она заключается в том, что было поручение президента Российской Федерации. Для меня президент – это человек, который раз он поручил, значит, нужно думать, как реализовывать это поручение, для того чтобы не было конфликтных ситуаций, вот и все. Это моя позиция, гражданская позиция.

Оксана Галькевич: Повторите еще раз, что поручил президент, и собственно вашу гражданскую позицию в связи с этим.

Ольга Артеменко: А, значит, президент поручил следующее: изучение родных языков из числа языков народов России и государственных языков республик Российской Федерации должно быть на добровольной основе по заявлению родителей, законных представителей.

Виталий Млечин: На добровольной основе, хорошо, понятно, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Батыр Абоевич, ваша позиция.

Виталий Млечин: Как вы считаете?

Батыр Богатырев: Собственно говоря, я бы хотел начать с той самой поправки, которую Ольга Ивановна упомянула. Вот это та самая поправка, которая сделана своевременно, я так считаю. Она довольно-таки сбила темп, такой накал страстей на Интернет-просторах. То есть поначалу, как только этот законопроект был озвучен, он произвел такой бум, скажем так, и в национальных республиках, которые восприняли это как посягательство на их культуру, язык, что за этим идет. И в принципе если так присмотреться, можно это посчитать, что это в какой-то мере и есть посягательство.

Но я в принципе сам лично далек от того, чтобы бросаться в какую-то оборону, не изучив то, что предлагают. Поближе изучив этот вопрос и потом уже, пока мы знакомились, скажем так, на уровне общественного движения, в котором я состою, появилась вот эта поправка. Как раз одним из инициаторов этого законопроекта всего изначально был чеченский депутат. Потом он дал самоотвод в принципе от этого участия и уже внес какую-то свою поправку, учитывающую, что для носителей языка изучение этого языка (самого родного в принципе) должно быть обязательным.

Оксана Галькевич: То есть давайте проще объяснять: если ты чеченец, твой язык чеченский; если ты ингуш, то это ингушский; если ты татарин, то татарский…

Батыр Богатырев: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: …должен быть обязателен для тебя к изучению, к преподаванию в твоей школе, где ты учишься.

Батыр Богатырев: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Бурят, калмык, якут.

Батыр Богатырев: Да, в принципе в этом нет ничего неправильного.

Оксана Галькевич: Это еще мы про большие народности говорим, а вот как, если это маленькая народность? Как с этим быть?

Батыр Богатырев: Вот маленькие народности… Вы сказали о 49…

Оксана Галькевич: …которые на грани исчезновения.

Батыр Богатырев: Мне, конечно, очень жаль, это весьма прискорбный факт, учитывая, допустим, как… Если Индия в принципе… Какая-то аналогия между Индией и нашей страной есть, там опираются на учение каких руководителей, которые стояли у истоков чего-то, их политической жизни, тот же Джавахарлал Неру, который говорил: "Мы богаты своим многообразием, единством в многообразии". То есть почему не подойти к этому вопросу?

Язык – это в принципе живая субстанция, это нужно культивировать, она способна расти и растет подобно кристаллам. Когда ограничивают рост этих кристаллов, конечно, они дают трещины и рассыпаются на непонятные какие-то фрагменты. Собственно, опасность… Я к тому, чтобы культивировать эти языки, давать им возможности, если даже, как сказал Тарковский в свое время, фильм, его спросили: "А если в вашем зале будет только 8 человек на просмотре, на премьере фильма?" – "Значит, я снял фильм для 8 человек".

Виталий Млечин: Если мы говорим о том, обязательно или необязательно, надо ли обязывать людей учить свой национальный язык? Этот вопрос вообще возникает оттого, что если не обязывать, то никто не будет учить, то есть люди сами не хотят говорить на национальном языке?

Ольга Артеменко: Нет, вы неправильно вообще эту терминологию, извините, понимаете. И в общем, к сожалению, когда вышло поручение президента, пошла просто ложная информация и трактование вообще этого поручения, во-первых, и проекта закона, во-вторых. И я объясню почему. Потому что… Почему понятно, я объясню, в чем было ложное трактование. Сразу же пошла информация о том, что язык будет изучаться на факультативной основе по этому проекту закона, что не предусматривалось, потому что основная образовательная программа имеет две части. Вторая часть основной образовательной программы – это тоже те же полноценные предметы, и на эти предметы точно так же разрабатывается федеральный государственный образовательный стандарт, это никакой не факультатив, это полноценный предмет, это во-первых, в соответствии с тем проектом закона, который был зарегистрирован.

А во-вторых, я хочу сказать, что нужно понимать законодательные нормы и ту образовательную политику, которая регламентируется этими законодательными нормами. У нас в законодательной норме только трижды используется понятие "обязательно". Это Конституция Российской Федерации, я специально всегда зачитываю, чтобы не было потом разговоров, что неправильное трактование…

Виталий Млечин: Ольга Ивановна, простите, вы не отвечаете на мой вопрос…

Ольга Артеменко: Минуточку, я как раз отвечаю на ваш вопрос по поводу обязательности, понимаете? У нас нет обязательности даже просто учиться, это родители обеспечивают получение детьми основного образования.

Виталий Млечин: Я понял, спасибо большое.

Как вы считаете, если не настаивать на том, чтобы дети обязательно учили свой национальный язык, самостоятельно желание возникнет такое?

Батыр Богатырев: Возникнет в том случае, если правильно преподнести ему красоту его же языка.

Ольга Артеменко: Правильно.

Батыр Богатырев: А для того чтобы преподнести ребенку или же его родителям, но в основном здесь повинны родители, я считаю, если они пытаются освободить от изучения оттого, что он впустую тратит вроде…

Оксана Галькевич: Родного языка своего, да?

Батыр Богатырев: Да. Есть и такие моменты, они и сегодня встречаются. То есть на месте это уже должна быть государственная программа, я считаю: родной язык, язык той культуры должен быть культивируем, должен быть поддерживаем на государственном уровне.

То есть, допустим, в нашем случае – сейчас я далек от того, чтобы брать все это и проецировать ингушскую проблематику чисто на все регионы – в частности, о своей проблеме скажу. Все люди, которых, допустим, я лично знаю, может быть, или где-то по телевидению местному сталкивался с их мнением или в прессе, которые против, говорят, что не хотят, пусть лучше мой ребенок лишние полчаса посвятит изучению английского языка или той же математики. Этот человек, эти родители совершенно не знакомы на родном языке ни с поэзией, ни с прозой, ни с классиками, которые сегодня есть, а есть они в каждом народе, допустим, из той же поэзии Джамалдин Яндиев, Али Хашагульгов, это те люди, которые простыми, самыми обиходными словами слагали такие строфы, от которых мурашки по коже. То есть они незнакомы с этой поэзией, поэтому так броско, так легко, легкомысленно относятся, я не боюсь этого слова…

Оксана Галькевич: Ну может быть, не броско, может быть, это не всегда простое решение, Батыр Абоевич. Дело в том, что сейчас очень сложная программа, у детей действительно очень большая нагрузка, и очень часто родителям приходится делать серьезный выбор, далеко не всегда это связано с изучением национального родного языка, приходится отказываться от каких-то дополнительных занятий в разных предметах. Правда, дети очень загружены и особенно в старших классах.

Батыр Богатырев: Я совершенно с вами согласен, но есть еще один момент, который… На данном этапе как преподносится, как культивируется этот язык, как он бытует на тех же филиалах ГТРК, скажем так? То есть я смотрю национальное телевидение, я в принципе неплохо владею, на неплохом уровне владею и русским, и своим родным языком. Вы знаете, я больше понимаю русский, чем свой, который льется с телеэкрана, мне очень тяжел в восприятии, я не могу разобрать много слов.

Оксана Галькевич: Я напомню просто, если отойти немножко в сторону, назад к тем событиям, с которых, собственно говоря, и началось такое широкое обсуждение изучения и преподавания национальных языков, тот случай в Татарстане, когда там люди даже на митинги выходили, мы помним. Но ведь там проблема-то несколько иначе стояла. Если вы вспомните, там недовольны были этим родители, которые сами не являются татарами по национальности, в общем, не принадлежат к основной национальности этой республики. Вопрос, как быть с людьми, которые в Ингушетии, например, не являются ингушами, вот они любой другой национальности, страна у нас огромная, или у Бурятии, или в какой-то другой национальной республике, не принадлежат к основной массе этой национальной республики, – как им быть с изучением языка этой республики, как вы считаете?

Батыр Богатырев: Если сравнить два периода, советский период…

Оксана Галькевич: Вот ты живешь в этой среде, ты среди этих людей как-то ведь…

Батыр Богатырев: Дело в том, что в советское время, в советской образовательной системе, допустим, в высокогорных каких-то там отдаленных селах были одни учебники; для школ каких-то равнинных, где уже какие-то смешанные национальности…

Оксана Галькевич: Классы смешанные, репрезентация другая.

Батыр Богатырев: Да, там уже были другие. И в том случае, когда смешанные классы (и армяне, и русские, там много национальностей проживало, порой до двух десятков), там даже не было обязательности, допустим, ингушский язык, дети-ингуши и то по желанию ходили. То есть не было такого, кто-то дал команду…

Ольга Артеменко: Вообще не использовался термин "обязательность", не использовался и недопустимо использовать, о чем я и говорю.

Батыр Богатырев: Совершенно верно. сегодня этот термин возник, и возникла проблема.

Ольга Артеменко: Совершенно верно.

Батыр Богатырев: Ее вскопнули как-то, и получилось, что кто-то встал в штыки.

Ольга Артеменко: Конфликт возник, правильно.

Батыр Богатырев: Нельзя так.

Ольга Артеменко: Поэтому я вам и говорю, что нужно вообще относиться к терминологии очень внимательно и не использовать особенно в эфирах этот термин, недопустимо.

Оксана Галькевич: Хорошо, изучать по желанию. Нужно ли проводить с родителями какую-то работу…

Ольга Артеменко: Понимаете, не по желанию. Понимаете, это все очень правильно сейчас коллега сказал, проблема мотивации очень серьезная проблема, ею нужно заниматься, ею никто не занимается – с родителями, с детьми и так далее. Я тестировала ребят практически во всех наших республиках, 10-11-е классы, от 15 до 18% ребят хотели бы выстраивать свою профессиональную деятельность на опоре своего родного языка, то есть используя свой родной язык. Это ребята особые, мы в системе образования должны не всех заставлять, обязывать и так далее, а вариативно работать, о чем я вам сказала, учебные планы, образовательные программы, все это должно быть вариативно с учетом языковой ситуации, с учетом владения языка, с учетом мотива и потребности ребят. Если мы будем для этих ребят создавать путь в их развитии с использованием их родного языка в школе, а затем в ВУЗах…

Я 10 лет говорю о том, что в 2013 году мы в закон "Об образовании" ввели поправку, разрешающую ребятам сдавать в 11 классе родной язык и родную литературу по желанию, по выбору. У нас же два обязательных ЕГЭ и любые экзамены по выбору. Так вот мы ввели, дали право сдавать родной язык и родную литературу ребятам, кто хотел бы это сделать, но субъект обязан был разработать все материалы, на основании которых ребенок, ученик идет и сдает этот предмет. Если он сдал в 11 классе язык в статусе родного, это непростая проблема, это нужно здесь еще 2 часа обсуждать, то при поступлении на филфак хотите на японский, хотите на китайский, хотите на финский, на любой язык на филфак, он должен иметь плюс 10-15 баллов. Это сильнейший мотив и для родителей, и для ребят, для того чтобы потом развивать этот родной язык.

Оксана Галькевич: Чтобы знать свой родной язык и свою траекторию какую-то карьерную строить.

Ольга Артеменко: Он будет четырехлингвальный, понимаете? Просто у него потребность в изучении языков. И вот этот путь мы должны выбрать. Потому что статистика ЮНЕСКО, извините, я ее очень хорошо знаю, она не совсем прикладывается к Российской Федерации, и объясню почему. Там, кстати, все языки Российской Федерации на грани исчезновения, кроме русского, если серьезно говорить. У нас в Дагестане есть бесписьменные языки, которые функционируют в быту, которые пришли к нам со II века до нашей эры и функционируют в быту, не исчезли, не погибли. Витальность языка пока никто не может определить, никто не может предсказать жизненность языка, понимаете? Поэтому это чистая политика.

Оксана Галькевич: То есть методология ЮНЕСКО: если у языка нет письменности, он на грани исчезновения?

Ольга Артеменко: Нет, почему? Необязательно.

Оксана Галькевич: Я пытаюсь выяснить, Ольга Ивановна, я уточняю у вас.

Ольга Артеменко: Нет-нет, методология политики ЮНЕСКО заключается в том, что многие языки, в частности, языки Российской Федерации, могут исчезнуть, вот какая статистика.

Оксана Галькевич: Нет, почему, как они это объясняют, какие они причины приводят?

Ольга Артеменко: Никто этого объяснить не может. Почему? Потому что витальность языка, я только что сказала, никто предсказать не может.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Виталий Млечин: Все понятно.

Оксана Галькевич: Звонки, которые…

Ольга Артеменко: Есть разные позиции научные, но мы тут не будем обсуждать.

Виталий Млечин: Спасибо.

Андрей из Кабардино-Балкарии, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Андрей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно мне вас видеть, я очень рад, что дозвонился до вас.

Оксана Галькевич: И мы тоже рады.

Зритель: Насчет языков. Я согласен с гостьей вашей в каком смысле? Национальные языки могут исчезать просто, даже местные, которые должны на них разговаривать, их просто не знают. А например, те люди, которые другой национальности, например, русские, фактически многие знают этот язык, многие не знают этого языка. Но я думаю, что в школе надо проводить это факультативно, по желанию. А те люди, которые непосредственно проживают в той или иной республике, они обязаны именно свой национальный язык, именно те нации (например, чеченцы, ингуши, кабардинцы, балкарцы, татары) обязаны свой язык знать. Они даже сами хорошо иной раз его не знают, а как они могут другим давать обучение, если они сами его не знают? Потому что я смотрел передачу и видел, как им тяжело даже свой язык дается. И тем более если его навязать еще, конкретно обязать его, и так у нас очень много проблем в школьном образовании…

Оксана Галькевич: Андрей, но преподаванием ведь все-таки занимаются подготовленные люди, они как-то образование получают специальное педагогическое.

Зритель: Вы знаете, я могу с этим поспорить. Если сейчас обязать вот это все ввести в нашей, например, республике, то я даю гарантию, очень мало найдется специалистов по этим языкам.

Оксана Галькевич: Ну будем считать это вашим субъективным мнением. Спасибо, Андрей. Ваше субъективное мнение, которое не опирается, наверное, ни на какие исследования, ни на какую статистику.

Давайте еще один звоночек: Краснодарский край, Альбина на связи. Альбина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Альбина.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, Альбина.

Зритель: Да. Вот я, знаете, вот сейчас слушала и говорила. Мусульмане приучают с детства детей. Даже если будет ЕГЭ, как говорилось, лучше дать ребенку ЕГЭ по мусульманским именно правилам, чем историю, например, ребенок сдаст лучше.

Оксана Галькевич: Альбина, мы сейчас не о религиозном образовании говорим.

Виталий Млечин: Да, я не очень понял, какая связь.

Оксана Галькевич: Мы сейчас говорим об изучении национальных языков в нашей стране.

Ольга Артеменко: Языков из числа языков народов России.

Зритель: Я вас поняла. Дело в том, что у нас с детства идет это все. Даже ребятишки, которые выращены в этом, им проще, это нужно учить. А которые дети не знают, например, которых не приучили мусульмане, будут знать.

Виталий Млечин: Ясно, Альбина, спасибо вам большое, что позвонили, хотя с мусульманами не очень понятно.

Оксана Галькевич: Ну вот у нас на портале необыкновенное оживление на самом деле, даже интересно будет в конце этого часа посмотреть, какими будут результаты. Очень по-разному высказывают мнения наши телезрители: кто-то пишет, например, что много лет прожил в Узбекистане и несмотря на то, что он этнический русский, он понимает язык, способен общаться на бытовом уровне с жителями Узбекистана, с узбеками. Вы знаете, у нас, например, на ОТР есть ведущая, девушка, которая недавно с нами работает, из Якутии, прекрасно говорит по-русски. Она рассказывала о том, какой опыт в Республике Якутия преподавания национальных языков.

Ольга Артеменко: Я знаю.

Оксана Галькевич: И он, мне кажется, замечательно сбалансирован. То есть есть отдельные якутские классы; если, как вы говорите, ребята хотят посвятить себя изучению национального языка, им это нужно для продолжения дальнейшей карьеры, есть классы с факультативным преподаванием якутского языка; а есть с вот таким вот, простите, я здесь скажу "обязательным" преподаванием, потому что дети выбрали этот якутский класс, где преподавание предметов в том числе идет на языке.

Ольга Артеменко: Ну это лучше говорить не обязательное, а…

Оксана Галькевич: Дети делают свой выбор с помощью родителей.

Ольга Артеменко: Правильно, совершенно верно, да.

Батыр Богатырев: Между прочим, это сближает.

Оксана Галькевич: То есть максимально сбалансировано.

Ольга Артеменко: То есть вариативность использования с учетом интересов и родителей, и ребенка. И которыми не только Якутия, у Крыма великолепный опыт, нам нужно его изучать, там прекрасно работают с родителями, там прекрасно организовывают различные классы на крымско-татарском, украинском, русском.

Оксана Галькевич: А в чем тогда сложность такая, простите? Почему этот вопрос тогда вдруг в какой-то момент стал таким острым?

Ольга Артеменко: Вот вы очень правильно задаете вопрос…

Батыр Богатырев: Да, совершенно верно.

Ольга Артеменко: Потому что я вам подчеркивала, что очень ложная информация пошла по проекту закона. И мне просто стыдно за то, что у нас в Российской Федерации именно так была выстроена, понимаете, трактовка этого закона, причем целенаправленно, я даже знаю, какой субъект этим занимался. У меня пошли публикации, где я просто разоблачала этих людей.

Батыр Богатырев: Просто самый добрый посыл президента, который имел под собой самые чистые помыслы, самые добрые намерения, где-то дальше, чем дальше он уходил в регионы, он уже начинал обретать какую-то форму.

Ольга Артеменко: Притом опираясь на законодательство, да.

Батыр Богатырев: И соответственно здесь уже бросились как бы исполнять и поторопились с этим законопроектом, он довольно сыроват, его первая версия сыровата.

Ольга Артеменко: Его трактовали плохо, неправильно.

Батыр Богатырев: Может быть, допускаю.

Ольга Артеменко: Там в 44-й статье было перечисление, то есть там была возможность организации образовательной деятельности в рамках части, формируемой участниками образовательного процесса, это то, о чем мы только что говорили, вариативность с учетом интересов и так далее, с одной стороны. А с другой стороны можно было по 44-й статье брать дополнительно часы, где идут кружки, факультативы, и туда вписали родной язык, то есть можно было за счет дополнительных часов брать на родной язык. А это начали трактовать, что факультативно будем изучать родной язык.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот Айна Винокурова, наша ведущая из Якутии, рассказала еще о том, что в Якутии ведется работа с родительским сообществом по приобщению, так скажем, ребят других национальностей к изучению разговорного якутского языка.

Батыр Богатырев: Местного языка, да.

Оксана Галькевич: Ну потому что ты живешь в этой среде, ты должен понимать этих людей, их традиции, их язык.

Ольга Артеменко: Да.

Оксана Галькевич: Хотя бы на каком-то начальном уровне, это правильно.

Батыр Богатырев: Опять же на добровольной основе.

Ольга Артеменко: Опять же это, смотрите, с учетом мотива, организовываете вы кружки, мотивируете, даете грамоту лучшим разработкам и так далее, ведете КВН с учетом, с встраиванием мероприятий на языках, то есть масса всяких мероприятий, которые мотивируют ребенка на участие, получить дополнительную грамоту, получить дополнительный какой-то подарок и так далее. Но обязательно всех засадить?

Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, а кто должен этим заниматься, созданием вот этого мотивационного поля?

Ольга Артеменко: Прекрасный вопрос.

Оксана Галькевич: Этим должно заниматься министерство образования республики?

Ольга Артеменко: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: А кто? Школа?

Ольга Артеменко: Вообще это, конечно, школа.

Оксана Галькевич: Сама школа.

Ольга Артеменко: Муниципалитет, школа по закону, это уровень школы, и муниципалитет обязан помогать финансированием, различной другой помощью. Бизнесмены могут оказывать, попечительские советы надо создавать, через эти попечительские советы организовывать эти все мероприятия.

Оксана Галькевич: То есть по сути дела это такая большая гражданская работа гражданского общества., да?

Ольга Артеменко: Да.

Оксана Галькевич: Я предлагаю сейчас посмотреть два небольших сюжета из Чувашии и Татарстана, уважаемые друзья. Давайте посмотрим, как там относятся к изучению национального языка, родного языка для кого-то, для кого-то неродного. Внимание на экран, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: А вот очень интересно. Мы сейчас смотрели сюжет, в частности, последнюю часть из Татарстана. Ольга Ивановна, вы сказали, что вот этот директор школы очень толковый.

Ольга Артеменко: Да.

Оксана Галькевич: Но тем не менее он придерживается позиции, которую вы не поддерживаете.

Ольга Артеменко: Извините, я лично… Нет-нет, я с ним общалась по его организации образовательного процесса. Очень умный, толковый директор, политически знает, где что говорить, понимаете? Когда увольняли учителей русского языка в том же Татарстане, все молчали, увольняли массово. И он мне открытым текстом сказал: "Да, я считаю, что это неправильно". Тогда почему сейчас… Я тоже считаю, что это недопустимо было увольнять учителей татарского языка, недопустимо. Значит, нужно было просто не гнать эту волну, которую власти Республики Татарстан и сейчас поддерживают эти процессы, потому что интерпретация того, что происходит, и трактовка того, что происходит, ложная, посыл сам ложный. Никто не заставляет…

Понимаете, люди не понимают, что есть школа государственная, что эта государственная школа получает заказ со стороны государства. И вот эта часть предметов, которые изучают… Кстати, вы можете их не изучать, вы можете дома изучать, потом прийти и экстерном сдать, вас никто не заставляет по закону, понимаете? Вы можете вообще в школу российскую не ходить, пойти в школу, где есть диплом другого государства (Турции, пожалуйста, Англии), получить тот диплом, уехать туда и там работать. Вы вообще можете, не получая образование, сейчас оформить индивидуальное предпринимательство, и как индивидуальный предприниматель вас никто не спросит, какое у вас образование, понимаете мою мысль, да?

Оксана Галькевич: Мы все-таки будем призывать людей как-то учиться, получать образование по государственным стандартам, получать аттестаты.

Ольга Артеменко: Вот. А если ты хочешь в этом государстве учиться, получить образование и потом выстраивать свою карьеру, тебя никто не обязывает, ты просто сам понимаешь, что ты должен получить, чтобы выстраивать свою карьеру, по-разному можешь получать. Дальше что происходит? Со стороны государства заказ на какие предметы? Я как государство понимаю, что мое экономическое развитие, моего государства зависит от уровня знаний каких предметов? – математики, физики, русского языка. При этом сейчас уже идет конкуренция между русским и английским, поэтому вводим, правильно же?

Оксана Галькевич: Подождите, но с точки зрения устойчивости государства, его развития национальные языки ведь тоже нужны.

Ольга Артеменко: Это другое, сейчас, подождите. С точки зрения межнационального согласия, поэтому я и подчеркиваю, что это политический аспект, и наша задача правильно трактовать вот то, что мы сейчас услышали, а это чистая политика, направленная не на межнациональное согласие, а на конфликты, и она стимулируется, я вижу это, госсоветом республики. Я дважды писала по поводу того, как проводится этот госсовет и какова интерпретация этого проекта закона, понимаете? Это ложный посыл на само содержание проекта закона, что приводит вот к таким результатам, как мы с вами видим, недопустимым.

Оксана Галькевич: Ну Ольга Ивановна, разным трактовкам подвергаются разные статьи разных законов, в том числе Конституции, поэтому у нас есть Конституционный суд, Верховный суд…

Ольга Артеменко: Поймите, вы только что сами сказали, что межнациональное согласие. Это тонкая вещь…

Оксана Галькевич: Очень.

Ольга Артеменко: …которую стимулировать не нужно, понимаете, и поджигать не нужно.

Оксана Галькевич: Нет, поджигать не нужно, но мы не можем с вами, понимаете, утверждать, что межнациональное согласие, какие-то моменты всеми понимаемы одинаково.

Ольга Артеменко: Минуточку…

Оксана Галькевич: Простите, можно я хотя бы мысль закончу?

Ольга Артеменко: Нет, понятно, но когда госсовет проводит свое заседание, понимаете, это в Интернете выкладывается и все это смотрят и понимают, что это истина, а на самом деле это не истина, то это, извините. Поэтому я и говорю, это очень серьезные вещи. И наша задача на нашем этом уровне, я поэтому к вам и пришла, я вообще думала, идти ли к вам, это уже второе мое посещение, понимаете? Но считаю долгом своим донести до сознания слушателей о том, что федералы недорабатывают, о том, что нужно очень правильно, очень спокойно интерпретировать те проекты закона, на что они направлены, а они действительно направлены на то, что создать условия для удовлетворения вот этих образовательных потребностей, для формирования мотивов у ребят.

Действительно нужно сохранять родные языки, нужно. Я вам могу сказать, что у нас ухудшение состояния и русского языка, и родных языков, но с родными языками намного хуже, чем с русским языком, безусловно. Я не вижу школ на литературных языках. В советское время мы создали литературные языки, создали литературу, коми – язык великолепный, красивейший, и нет ни одной школы, где идет обучение на этом языке, понимаете? Удмуртия – я не вижу школ; в Дагестане я вижу только одну школу аварскую на аварском языке, а были школы, извините, почти на всех письменных языках.

Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, но это, наверное, может быть, сложная задача в том числе и в финансовом смысле? – подготовить специалистов, содержать…

Ольга Артеменко: Нет.

Оксана Галькевич: Нет?

Ольга Артеменко: Не согласна с вами.

Оксана Галькевич: Я позиции не высказываю, я задаю вопрос, может быть, это сложно, спрашиваю я, Ольга Ивановна.

Ольга Артеменко: А я говорю, что не согласна, не сложно, понимаете?

Оксана Галькевич: Хорошо.

Ольга Артеменко: Не может быть сложно, объясняю почему. С 1992 года по, пожалуй, 2012-е гг., новый закон в 2012 году, да? Школа на родном языке обучения, хотя бы началка, учебники по родным языкам в компетенции полностью субъекта, полностью в компетенции субъекта. Мало того, выделяются субсидии на издание учебников на родных языках, я эти материалы видела в Думе, понимаете, о чем я говорю?

Оксана Галькевич: Он работает, этот закон?

Ольга Артеменко: Нет, это не закон, какой закон?

Оксана Галькевич: Ну субсидирование идет.

Ольга Артеменко: Ну было, было субсидирование, я своими глазами видела в Думе эти материалы, понимаете? Значит, на совести субъекта все, что происходит в школе на родном языке. Почему они исчезли? Они сейчас вам будут говорить: "Вот оптимизация школьной сети", – ничего подобного. Это оптимизация школьной сети почему происходила? Почему национальные школы – старое название, лучше говорить "школы на родном языке обучения", хотя бы началка – стали переходить на русский язык? Почему? Потому что учебник по математике для начальной школы нет. Советский Союз закончился, и мы ничего не сделали для этих учебников. Кто-то успел перевести Моро, кто-то, несколько республик, а все остальные не заботились. Учебник по окружающему миру перевели, сделали? – не сделали. А как я, директор, теперь буду организовывать? Я полностью отвечаю за организацию образовательного процесса. Поэтому я беру учебник на русском языке.

Оксана Галькевич: Вот видите, значит, это…

Ольга Артеменко: Послушайте, я вернулась из Ханты-Мансийска, я увидела великолепные разработки по труду, по пению, по физкультуре, я могу эти уроки вести на родных языках, я создаю языковую среду, важнейший факт.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Дмитрий из Омска, он до нас дозвонился, нам нужно послушать наших зрителей.

Ольга Артеменко: Я понимаю.

Виталий Млечин: Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуй, любимая страна Россия, здравствуйте в студии. Вы уже так много всего сказали, что у меня еще дополнительные комментарии появились. Но я, в общем, против обязательного изучения родных, национальных языков. Они должны, по моему мнению, быть исключительно факультативом.

Ольга Артеменко: Ни в коем случае.

Зритель: Безусловно, высококвалифицированным факультативом для тех, кто действительно это считает целесообразным. На территории России русский язык формирует, вообще язык – это образ мышления. Русский язык – прекрасный, красивый язык, и именно фонетика, грамматика, лексика (и это научно доказано) формирует мировосприятие и образ мышления, о котором я сказал, мировоззрение формирует. И русского человека, россиянина делает русским именно русский язык, это первое обстоятельство.

Второе: если в каждый регион – а у нас множество регионов, множество народов, это тоже хорошо – если они все начнут изучать родные языки, то мы все поделимся, это создаст региональные националистические анклавы…

Виталий Млечин: Да, ваша мысль ясна, это серьезную проблему вы затрагиваете. Спасибо большое. Давайте еще Светлану из Татарстана…

Оксана Галькевич: Как-то вот у нас как-то получается, что все время какой-то крен в одну сторону: у нас либо дружба межнациональная, давайте факультативно учить, либо если начнете учить, то все, блин, страна развалится.

Светлана из Татарстана, здравствуйте.

Зритель: Да-да, этот вопрос меня очень давно беспокоит. Кто бы спорил, что знать лишний язык очень полезно и приятно. Я вот выросла в татароязычной семье, очень хорошо владею татарским языком, ну и слава богу. Но преподавать его так, как у нас в Татарстане до сих пор преподавали, в общем-то, насильственно русскоязычным детям как второй иностранный язык, вот таким образом нашим детям преподают этот татарский язык, причем его часов даже больше всегда было, чем русского языка. А ведь когда наши дети поступают в ВУЗы, они на общих основаниях с другими регионами российскими поступают, то есть нагрузка на детей огромная, потому что для русскоязычных детей татарский язык является иностранным языком, мы всей семьей моим внучкам переводили, помогали, занимались всей семьей этим вопросом. Это одна сторона.

Ну если оставлять как было у нас в Татарстане, то тогда действительно надо всем русским регионам – Брянской области, все они почему-то пишут, что ой, надо знать национальные языки – пусть они тоже, те же москвичи наши дорогие, изучают все какой-нибудь национальный язык, который существует в России.

Виталий Млечин: Какой, например?

Зритель: И все будут тогда наравне, потому что на детей очень большая нагрузка. Второй момент…

Виталий Млечин: Спасибо большое, Светлана, просто времени очень мало.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим сюжет небольшой все-таки, потому что у нас очень есть.

Оксана Галькевич: Я бы хотела короткий вопрос сначала Батыру Абоевичу задать: а вот в Ингушетии с методическим материалом, с школами, классами, как обстоят дела с преподаванием ингушского языка?

Батыр Богатырев: Вы знаете, порой можно столкнуться с такой ситуацией банальной, не очень приятной, что ведомство возглавляет человек, совершенно не работавший в данной сфере, в Министерстве образования. Мне за примерами далеко ходить не надо, министр образования без единого часа работы в этой сфере. Это, конечно, прискорбный факт. Соответственно, так и обстоят дела.

То есть были факты, я просто не буду сейчас удаляться именно в конкретику, то есть целая партия учебников поступает, допустим, по той же истории Ингушетии, и потом поступает команда, где-то кто-то что-то там увидел, какую-то нелицеприятную вещь, какой-то чиновник, идет отзыв всей этой партии. А учебный-то процесс идет, период продолжается, и дети остаются, вот эта программа у них не выполнена, скажем так, и потом им все это наверстывать. Мне очень жаль детей, что такие вот чиновники у нас в основном по регионам попадаются, к сожалению.

Оксана Галькевич: Порядка не хватает в этой системе.

Батыр Богатырев: Да, совершенно верно.

Ольга Артеменко: Дело в том, что отсутствие государственной языковой образовательной политики приводит вот к этому.

Батыр Богатырев: Совершенно верно.

Ольга Артеменко: Я уже много лет говорю, что в государственной национальной политике должен быть проработан, прописан раздел стратегий государственной национальной языковой образовательной политики.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте посмотрим небольшой сюжет, о котором говорит Виталий. Мы спрашивали наших телезрителей, жителей разных городов, что они думают по этому поводу, нужно ли изучать национальные языки в российских школах. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот такие вот самые разные мнения.

Нам пора подводить итоги нашего опроса, уважаемые друзья. Мы в самом начале спрашивали наших телезрителей, как они считают, нужно ли учить национальные языки в школах в обязательном порядке или факультативно, по желанию. Вот смотрите, как распределились мнения наших телезрителей, хотя я согласна, Ольга Ивановна, здесь могут быть разные трактовки, может быть, не всегда верна формулировка, но тем не менее результаты такие: обязательно – 48%, по желанию 52%.

Я хочу сказать, что у нас очень такая живая была беседа в течение этого часа, очень эмоциональная, у нас очень много сообщений на нашем SMS-портале, звонки, в общем, тоже были выразительные самых разных людей с самыми разными мнениями. Тем не менее я должна сказать вам спасибо, Ольга Ивановна, за ваше мнение, за вашу позицию, вам спасибо, Батыр Абоевич, за ваше мнение, вашу позицию, вы мне подсказали, как по-ингушски "спасибо" – "баркала", спасибо большое. И всем нашим телезрителям тоже большое спасибо.

В студии программы "Отражение" сегодня были Ольга Артеменко, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования, член-корреспондент Российской академии естественных наук, и Батыр Абоевич Богатырев, заместитель председателя Совета тейпов ингушского народа.

Мы еще не прощаемся, друзья, вернемся через пару минут в эту студию.

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты