Ольга Леткова: Хотелось бы, чтобы мы пересмотрели отношение к этой электронной школе. Нельзя ее делать «священной коровой» и ставить во главу угла

Гости
Ольга Леткова
председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ
Григорий Назаров
призёр Всероссийского конкурса «Учитель года России - 2018», учитель школы №29 г. Химки
Александр Кондаков
генеральный директор компании «Мобильное электронное образование», член-корреспондент Российской академии образования, доктор педагогических наук

Ольга Арсланова: Всем добрый вечер. Вечернее «ОТРажение» продолжается. Поговорим о проблемах школьных, о проблемах родительских и детских.

Вот на какую новость я обратила внимание. Счетная палата оценила ход цифровизации российских школ. Сейчас будут сухие цифры и важная информация, от которой мы оттолкнемся. Среди положительных изменений – рост числа школ с высокоскоростным интернетом, вот смотрите, сколько их, и выросший уровень их технического оснащения. Но при этом есть дефицит специалистов, которые способны развивать IT-решения, аудиторы это отметили.

Ну и что еще говорят эксперты, комментируя этот отчет? Пока цифровизация школ вызывает скорее негативное отношение у педагогов, у учителей и у родителей, которые неоднозначно относятся к электронному дневнику, онлайн-образованию и школьным чатам.

Лично я как родитель хочу сказать, что цифровизация, происходящая сейчас в школе, зачастую похожа, друзья мои, на дебилизацию, но вы можете со мной поспорить. Мы прямо сейчас запустим опрос: «Нужны ли детям гаджеты?» – «да» или «нет», вот такой простой категоричный вопрос.

А дальше мы будем приводить аргументы «за» и «против» с нашими гостями. У нас в студии председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ Ольга Леткова, – здравствуйте.

Ольга Леткова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», учитель школы №29 города Химки Григорий Назаров, – добрый вечер, Григорий.

Григорий Назаров: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, начну с собственного опыта, что происходит в московской обычной школе, и я так понимаю, что это стандартная история для московских школ, – задание ученикам исключительно в электронном виде, в МЭШ...

Ольга Леткова: Да.

Ольга Арсланова: ...который очень часто не работает, задания загружаются туда ближе к ночи. Альтернативы не существует. Никаких тебе бумажных дневничков...

Ольга Леткова: Вот прям точно.

Ольга Арсланова: ...где можно поставить кол или двойку, а ученик с удовольствием ее, значит, поправит, чтобы родители не увидели. Нигде нет возможности учителю написать лично родителю что-то, продублировать, научить ребенка самостоятельно записывать домашнее задание. Это первый момент.

Второй момент – это школьные чатики. Первый чатик с учителем, в котором ребенок должен быть на связи постоянно, до самой ночи, и родительские чаты, где родитель тоже должен быть постоянно в «эфире», для того чтобы знать, что в школе происходит.

У меня вопрос. Если, с одной стороны, школа отнимает у детей гаджеты, чтобы они не играли на переменках или на уроках, а другой рукой эти гаджеты им засовывает, это похоже на шизофрению. Как вы считаете, Ольга? Как вы считаете, Григорий? Ольга, давайте с вас начнем.

Ольга Леткова: Вы знаете, вы, конечно, ряд вопросов подняли...

Ольга Арсланова: Постепенно все будем разбирать.

Ольга Леткова: ...я не могу сказать, что прямо шизофрения... Но то, что вот такая вот не очень продуманная, скажем мягко, цифровизация, конечно, вызывает много вопросов у родителей. Здесь большой спектр проблем сразу возникает, ряд из них вы подняли. Первый – это то, что технически это очень часто не работает, задания выгружаются к ночи, а когда их делать тогда? Только ночью... Ну и вот круг проблем, который связан с этим. И для педагогов тоже это большая проблема техническая в отношении того, что выставить оценки, загрузить домашние задания – это тоже целая большая история...

Ну и в целом главная же проблема какая? Родителей волнует время пребывания ребенка в гаджете, поскольку мы все понимаем, что дети на этом деле серьезно завязаны и часто много времени лишнего там проводят. Родители борются за то, чтобы ребенок все-таки уроки делал, еще что-то делал, а потом уже в остаточном режиме посидел, если ему надо, в интернете.

Ольга Арсланова: Тут соцопрос недавно был: каждый 2-й родитель в России забирает гаджеты у детей за плохие отметки. То есть родители понимают, почему эти плохие отметки появляются и как надо наказать...

Ольга Леткова: Почему, да – потому что вместо того... Вот я как раз хочу сказать. Вот ребенок; если родитель дома следит за ребенком, имеет такую возможность, это одна ситуация, и то все время конфликтовать не будешь.

А другая ситуация, когда родитель работает, ребенок узнает домашнее задание только в электронном виде, никакой альтернативы нет, и она не получается, сколько мы ни пробовали. Значит, ребенок открывает интернет... У него нельзя забрать гаджет, потому что иначе он не узнает домашнее задание. Значит, ребенок открывает свой электронный дневник, если он сумел туда пробиться, и сразу переходит на другие сайты, где он начинает заниматься тем, чем ему, естественно, хочется, особенно если этот ребенок еще в недостаточно зрелом возрасте, который уже мотивирован и понимает, что ему надо, и даже этому тяжело. Нам-то, взрослым, бывает порой тяжело вырваться из этого...

Ольга Арсланова: Давайте честно признаемся, это правда.

Ольга Леткова: Да, а уж что говорить про 11–13 лет, они вообще не могут с этим справиться просто физически, ну в силу своего развития психологического, им нравится, они сидят, не понимают этой меры ответственности и всех последствий. Конечно, родителей эта проблема волнует больше всего.

И когда ребенок в гаджете днем дома, ребенок в гаджете днем в школе, ребенок постоянно, у него нельзя забрать этот гаджет, потому что школа ставит такие условия, что ребенок все время должен быть с этими электронными средствами, это вот самое главное, и, конечно, это в первую очередь вызывает нарекания: само нахождение ребенка в электронных средствах слишком большое.

Второе – садится зрение у детей, вот этот аспект здоровья. Особенно электронные доски. Вот у меня ребенок выходит из школы и говорит: «Мама, у меня перед глазами все мелькает», – как я как мать могу... ?

Ольга Арсланова: Мы с вами вот ностальгируем по дневникам, а простая доска с мелом – она же тоже уже все, в утиль отправлена.

Ольга Леткова: Практически да, практически да, потому что... Вот от этой доски мало того, что... Там есть целый ряд условий, при которых она может применяться, даже условий того же самого Роспотребнадзора, но они тоже не всегда соблюдаются, и, даже если их соблюдать, все равно получается слишком большое воздействие.

И создается впечатление, что вот это вот самое главное для наших детей, что вот школа без этого несовременная, что это образование не образование... У нас же как называется? «Современная школа», это проект нашего национального проекта «Образование», там целая программа «Современная школа», где вся эта цифровизация. Вот если этого нет, то, значит, и образования нет. Вот это вот заблуждение...

Мы же не против, родители, того, чтобы в целом гаджеты были, ну все мы понимаем, что детям это необходимо и для учебы, они должны уметь этим пользоваться и информацию находить. Но нельзя всю ставку делать на это. Они должны уметь и в реальной жизни жить, и с другой информацией работать, и анализировать печатные источники, и т. д. А просто найти правильную информацию или там где-то увидеть, услышать – это вообще меняет сознание. Это тоже большая тема...

Ольга Арсланова: То есть мы содержание подменяем несколько формой.

Ольга Леткова: Да, да.

Ольга Арсланова: Поэтому опрос, я еще раз напомню, у нас опрос для зрителей продолжается: «Нужны детям гаджеты?» – «да» или «нет», голосуйте, звоните в прямой эфир и обосновывайте. Мы говорим в первую очередь, конечно, о гаджетах для учебы.

Григорий, а вот представьте себе родителя, ну вот вы как учитель, вы сталкиваетесь со школьником, у которого родители немножечко странненькие, они не хотят ему покупать смартфон, ну вот у него кнопочный телефон или часы позвонить...

Григорий Назаров: Да, конечно, частая история.

Ольга Арсланова: И что вы с ним будете делать? Как вы будете его по современным вот этим новым лекалам учить?

Григорий Назаров: Смотрите, есть несколько заблуждений. Первое – что гаджет и выдача задания через электронную систему является цифровизацией. Это не так. Цифровизация не является отражением реальности в цифровой среде. То есть, условно говоря, есть электронный журнал, есть бумажный журнал, и по-хорошему в принципе, конечно, бумажный журнал тоже может использоваться. Более того, 72% школьников имеют бумажный дневник в качестве дубляжа в регионах, т. е. все равно они туда записывают, родителям так контролировать легче, они так привыкли, это пункт первый.

Ольга Арсланова: То есть такие регионы все-таки еще есть?

Григорий Назаров: Конечно.

Ольга Леткова: Ну, в регионах это потому, что там нет технических возможностей, как в Москве...

Григорий Назаров: Ну нет, это не совсем так...

Ольга Леткова: Вопрос же в том, что мы все к этому идем, у нас же планы стоят всех оцифровизовать.

Григорий Назаров: Пункт второй: безусловно, это позиция родителей, надо точно понимать, что гаджет в руки ребенку дал не учитель и не школа. В 3–4 года, в детских садах этого нет. Ну давайте признаемся честно, мы сами родители, мы все это понимаем, и это абсолютно естественный процесс, потому что сколько времени родитель проводит на работе, действительно иной раз ему сложно контролировать, дальше идет уже родительский выбор загруженности ребенка.

Пункт третий. Вернусь к первой позиции, предмет нашего разговора, т. е. цифровизация. Цифровизация – это дополнительная возможность ребенка, во-первых, самоопределяться, во-вторых, искать свой профессиональный путь, и, в-третьих, получать те навыки, которые необходимы ему будущему и будущему страны.

Вопрос ключевой я бы немножечко сместил. Знаете, мне кажется, что цифровизация, почему она так возмущает, и родительскую общественность в первую очередь, это безусловно, и это правильно, – она возмущает потому, что она отбрасывает куда-то на последние места вопрос воспитания, социализации, настоящего общения и человеческих поступков. Вот это вызов громадный.

Ольга Арсланова: Григорий, а вот смотрите, вы говорите, что родители дают гаджеты, и вообще так устроена реальность, что без этого никуда...

Григорий Назаров: Можно я сразу пример, вот извините?

Ольга Арсланова: А у меня тоже пример. Вот есть такие неплохие вещи в некоторых ситуациях, как автомобиль, это очень удобно, прекрасно можно передвигаться...

Григорий Назаров: Конечно.

Ольга Арсланова: Алкоголь иногда тоже разрешается, почему бы и нет.

Григорий Назаров: Конечно.

Ольга Арсланова: Оружие. Но мы почему-то их даем с определенного возраста.

Григорий Назаров: Безусловно.

Ольга Арсланова: А может быть, гаджеты – это такая штука, которую тоже можно ограничивать и нужно ограничивать возрастом? 3–4 года и ребенок со смартфоном – а может быть, мы должны принять, что это не норма?

Григорий Назаров: Смотрите, я как родитель вас поддерживаю. Как учитель я скажу: «Прекрасно, вперед».

Ольга Леткова: Какое у вас раздвоение, вы родитель...

Григорий Назаров: Нет, я же как родитель понимаю, что это опасность огромная, я полностью с вами согласен.

Ольга Леткова: Вы понимаете...

Ольга Арсланова: А давайте послушаем Светлану из Москвы, может быть родитель, может быть бабушка, не знаю, узнаем сейчас, и продолжим обсуждение. Светлана, здравствуйте, ваше мнение интересно узнать.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Я педагог, я педагог дошкольного образования, уже работаю 25 лет. И я вижу, как гаджеты негативно влияют на детей непосредственно дошкольного возраста. Я вижу некую деградацию, какие дети были, допустим, 15 лет назад и какие дети сейчас, которые непосредственно, с самого рождения им родители дают в руки эти телефоны, а сами занимаются другими делами, или тот же компьютер.

Те дети, которые посещают, я музыкальный руководитель, посещают мои занятия, непосредственно которые ходят на кружки, которые общаются в секциях спортивных, с родителями идет активное общение, – они на порядок выше, они умеют думать, они умеют рассуждать, они видят эмоции своих сверстников, они умеют слышать, у них дисциплина, понимаете. А гаджет – это... Непосредственно мы не сможем без этого обойтись, но с детьми, с маленькими детьми непосредственно, до 10, может, до 12 лет надо разговаривать, общаться, развивать родителям и нам, педагогам, в частности.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за это. «Родителям надо, чтобы дети их не доставали, – это еще сообщение, – потому что сами в интернете сидят», – хорошо.

Ольга Леткова: Ну, разные есть родители... Вообще хочу продолжить эту тему. Маленьким детям гаджеты абсолютно недопустимо давать. Но, к сожалению, у нас вот постановлением Роспотребнадзора с 5 лет все эти электронные средства могут быть и в школах, и в дошкольных организациях, с 5 лет. Это, на мой взгляд, рано. Общаться с детьми надо вообще во всех возрастах, во всех, потому что вот это вот общение, и в старшем возрасте на самом деле особенно, вот я так считаю, это вот тоже определенная задача родителей сохранить с детьми контакт такой, именно нормальный человеческий, это очень важно...

Ольга Арсланова: Но не в «ВКонтакте», а в жизни.

Ольга Леткова: Да. Конечно, есть родители, которые дают детям гаджеты бездумно, но на самом деле очень многие родители обеспокоены этим. Но приходит возраст, те же 11–12 лет, когда родитель не может оставить ребенка без гаджета хотя бы в силу того, что школьные программы предполагают активное занятие в интернете, в электронной школе и т. д., мы все понимаем. Поэтому в какой-то момент родитель уже не может без этого, вот я такой родитель: раньше не давала, а пришел момент, я уже никуда не могу от этого деться.

Ольга Арсланова: Ольга, а вас не смущает то, что школа это предлагает безальтернативно?

Ольга Леткова: Смущает.

Ольга Арсланова: Окей, такой дневник и такой дневник.

Ольга Леткова: Вы понимаете, школа на самом деле не вправе делать это альтернативно, а я так делала, вот такой дневник и такой дневник. Ребенок не успевает записать, сейчас никто не диктует детям, что задано, понимаете, что-то там сказали, не успевает человек записать, на доске уже никто не пишет, там уже электронные доски... То есть она ведет дневник, но она не может туда домашнее задание занести.

Ольга Арсланова: А это решение чье? Кто так придумал и зачем?

Ольга Леткова: Вы понимаете, это не решение чье-то конкретно директивное, этого ни в каких законах нет, но просто это такая политика, которая ведется, о внедрении вот этих вот электронных средств, они должны, мы вот как родители это видим, эту политику, они должны выместить вообще все на свете, все бумажные дела, все остальное, вот это будет «прогрессивно», если будет только электронные средства. Но на самом деле это утопия, на мой взгляд.

Ольга Арсланова: Но это чьи-то интересы?

Ольга Леткова: Утопия и вред для детей. То есть мы не против, но нужно иметь какую-то меру. И главное, нужно это как-то сообразно развитию ребенка, физиологическим его способностям, возможностям развития. Нужно прямо сказать, что гаджет гаджетом, но вот... Очень я вам благодарна, очень хорошо Григорий сказал: очень важно, чтобы было непосредственное общение с педагогом. Потому что помните пандемию?

Ольга Арсланова: Ой, об этом сейчас отдельно поговорим...

Ольга Леткова: Что она показала? Она показала, что без педагога, извините, никуда, без личного общения никуда.

Ольга Арсланова: К пандемии сейчас вернемся обязательно, потому что есть чувство, что с нее многие вот эти процессы стали, как мне кажется, отчасти необратимыми, т. е. прямо запустилось. А сначала давайте послушаем детей. Мы спросили у школьников, сколько времени они проводят в интернете для учебы и как им вообще вот эта наша цифровизация, что они об этом думают.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А вот еще мнения родителей: «Гаджеты нужны. Жизнь меняется, без них никуда. Но нужно научить правилам безопасности». Категорически против зритель из Самарской области: «Дебилизация, с 1-го класса домашнее задание, урок «цифры», «Яндекс» – для кого это задают? Для родителей».

Григорий, а вот вам как учителю удобнее как было, как сейчас или как раньше?

Григорий Назаров: Смотрите, мы, по-моему, очень правильно вышли сейчас в разговоре, когда мы вышли на конкретного родителя и, скажем так, предысторию. Я непосредственно преподаю историю и дети приходят в 5-м классе, в общем их образ жизни и привычки уже практически сложились, ну как минимум домашние. И вот здесь даже по этому критерию, пользуются гаджетом или не пользуются гаджетом, ты как учитель, это позиция учительская, ты начинаешь выстраивать образовательный процесс. Он не может быть одинаковым, вот как в чате кто-то скажет: «Нет, я хочу, чтобы мой ребенок владел цифровыми инструментами, дайте, пожалуйста», – пожалуйста. А кто-то скажет: «Никогда, никак, ни при каких условиях», – пожалуйста. Это значительный вызов.

И он знаете, чем осложняется? Он осложняется тем, что, когда родитель или учитель запрещает пользоваться гаджетом, он через две минуты достанет телефон и будет отвечать в рабочем чате по какому-то вопросу. И ребенок это видит. У детей запрос на справедливость огромный.

Ольга Арсланова: «А почему мне нельзя, а ему можно?»

Ольга Леткова: А зачем это учителю, почему учитель во время урока?

Григорий Назаров: Нет-нет, не во время урока имеется в виду, конечно, не во время урока.

Ольга Арсланова: А я вам скажу, и во время урока тоже, по секрету скажу вам...

Григорий Назаров: Нет, ну это просто профессиональная этика, ну ты же не можешь отвечать, ты сам... Это неприлично.

Ольга Арсланова: Но тем не менее они это делают, ваши коллеги.

Григорий Назаров: Ну, не могу сказать. В любом случае, дети видят, что тоже взрослые пользуются, и мы тоже не можем от этого... У нас же тоже на работе никто не принимал...

Ольга Леткова: Нельзя же говорить, что этим нельзя пользоваться.

Григорий Назаров: Вот, вот.

Ольга Леткова: Это безумие. Вопрос в том, как этим пользоваться.

Григорий Назаров: Как и зачем, вот это ключевой вопрос.

Ольга Леткова: Да, в какой степени.

Григорий Назаров: Зачем нам эти цифровые документы.

Ольга Арсланова: А объясните, пожалуйста, Григорий, зачем чатик с учителем, детям чатик в WhatsApp с учителем, классный чатик – он зачем, если люди проводят вместе с 8 утра до 4 часов дня каждый день?

Григорий Назаров: Я так понимаю, что есть какие-то организационные вещи: пришел не пришел, причина не причина, ну это самое популярное. И второй момент – это обмен какими-то учебными материалами. То есть, поскольку тех же бумажных дневников уже, в общем говоря, нет, в школьный журнал зайти не все могут и не всегда успевают, учитель часто туда дублирует задания, которые присылает.

Ольга Леткова: Да, пока журнал не работает, давайте прямо говорить.

Григорий Назаров: Да, например. Он может не работать.

Ольга Леткова: Он практически никогда не работает, поэтому чат заменяет.

Ольга Арсланова: Но не надо забывать, что ребенок помимо своей основной нагрузки должен постоянно сидеть и проверять, а не пропустил ли он в чатике чего-то там важного от учителя. Это вам не кажется как-то странно?

Григорий Назаров: Нет, в зависимости от того, как выстроен диалог... Я согласен, что вопросов немало...

Ольга Арсланова: Но там же по 100–200 сообщений каждый день. А это уже цифровая гигиена, и вот здесь надо учить в первую очередь учителей именно для того, чтобы в этих чатах, если это официальный, то там идет нормальная, спокойная, краткая информация, и вот этой постоянной обратной связи с хламом просто нет.

Ольга Арсланова: Игорь из Екатеринбурга с нами на связи, наш зритель. Игорь, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Я просто хотел высказать свою позицию по поводу того, что гаджеты и интернет в целом – это инструмент, и мощный инструмент, для получения информации. Все зависит от того, научили ли родители и учителя пользоваться этим инструментом. То есть один ребенок в телефоне найдет информацию по химическим элементам, по тому, как создать квадрокоптер, запрограммировать его, чипы сформировать, ну понятно. А другой будет смотреть татуированного певца-наркомана или какую-нибудь сисястую очередную певичку.

Ольга Арсланова: Какая интересная подборка у вас, Игорь...

А кто это должен, как вам кажется, регулировать, контролировать? Родители, школа? Как это должно быть?

Зритель: Я же говорю, это... Извините, общество – это же целая структура должна быть монолитная, т. е. это и родители, и школа, и государство должно выпускать какие-то материалы на телеэкранах, которые будут разъяснять людям, как с этим инструментом обращаться.

Ольга Арсланова: Вот еще нам в копилочку одна тема, спасибо большое, кто должен учить вот этой и цифровой гигиене, и безопасности в интернете, тоже поговорим.

Ольга Леткова: Человек очень правильно сказал – и родители, и школа. И конечно, учить этому надо. Но, мне кажется, наша сегодняшняя тема немножко не в этом ракурсе. Можно разным пользоваться, вопрос просто в том, в каком количестве, как это в учебном процессе, т. е. взаимосвязь традиционных методов обучения с инновационными, скажем так.

Ольга Арсланова: Мы вспоминали с вами пандемию, когда в полный рост цифровизация, и, кстати, были опробованы очень многие цифровые платформы образовательные, многие школы были переведены на дистанционное образование, и, кстати, в стране далеко не везде были к этому готовы. Вот наш любимый сюжет, мы его показывали в эфире, но обязательно хотим сегодня вспомнить.

В деревне Новопетровка Пермского края ученикам приходилось ежедневно забираться на старую 10-метровую вышку и ловить интернет, чтобы скачать домашнее задание. Для учителей тоже была проблема: им надо было собрать сотни сообщений, проверить выполнение домашнего задания. После выхода сюжета на нашем канале, кстати, слава тебе господи, хоть связь в Новопетровке появилась: раз цифровизацию отменить нельзя, дайте связь хотя бы.

А вот это кадры, снятые уже в этом году в деревне Медиак Челябинской области. Там тоже плохая связь, и дети ежедневно тратят несколько часов, чтобы отправить задание учителю. На морозе батарейка телефона быстро садится, сами дети замерзают, но интернет вроде бы там тоже наладили.

Слушайте, вот так живет страна.

Ольга Леткова: Да. Мы же, на самом деле Москва с интернетом – это одно, а глубинка – это другое.

Ольга Арсланова: У нас получается, что цифровизация – это некая священная корова.

Ольга Леткова: Да.

Ольга Арсланова: Мы ради нее жертвуем... Вот нам пишут: «Я окулист, вижу, как сильно это влияет на зрение. Пожалейте детей! Каковы федеральные нормы СанПиН при использовании гаджетов детьми? Они вообще соблюдаются или нет?» Мы чем жертвуем?

Ольга Леткова: Ну, федеральные нормы СанПиН – 30 минут в день, 30–35 для старших классов, для малышей 20. Вы понимаете, они не спасают, эти нормы, они ни о чем получаются.

Ольга Арсланова: Не соблюдаются.

Ольга Леткова: Нет, даже если их соблюдать, на каждом уроке 30–35 минут, ну это практически весь урок можно заниматься доской и гаджетом, а этих уроков 6–7. Ну и в каком состоянии ребенок выходит, если он все это время перед электронной доской провел? Конечно, у него глаз не останется, о чем говорить?

Ольга Арсланова: Можно ли говорить о том, что такое образование более качественное? Ведь, если мы вспоминаем пандемию, Швеция не уводила детей на дистанционное обучение и ученики не показали снижения когнитивных функций и показатели в учебе, в отличие от окружающих стран, которые вводили.

Ольга Леткова: Вы понимаете, это вообще такая серьезная тема. Дело в том, что пандемия показала вот эту роль учителя, непосредственную роль, и до того дошло, мы все увидели вот эти изъяны, даже сами цифровизаторы увидели эти изъяны, когда ну не могут дети столько времени держать внимание перед экраном, тем более когда там рассказывают скучные вещи. Ну это не обучение никакое: либо ты сам там что-то делаешь, либо ничего.

А на самом деле, понимаете, ведь у нас цифровизация – она же тоже часть глобального проекта, и она началась в период перестройки т. н. как часть глобального проекта, при котором одной из задач был слом традиционной системы образования, переход к электронной школе с отсутствием учителей, педагогов. Это все вот я не придумываю, это все были цели и задачи, диктуемые нам международными структурами. И в итоге мы увидели своими глазами, к чему, собственно, нас ведут.

И тут, наверное, все-таки многие поняли, что вообще-то это большая-большая утопия, кроме вреда и разрушения образования вообще это ни к чему не приведет. Может быть, хорошо, что была эта пандемия, теперь никому не надо доказывать вообще вред всего этого. Пандемия очень хорошо это показала. Я не говорю про технические возможности, их отсутствие-присутствие, а вот именно конкретно, что такое школа без педагога, что такое в целом электронная школа. А на самом-то деле вопрос как стоит? Вопрос стоит о том, чтобы сделать электронную школу.

Ольга Арсланова: А что такое электронная школа?

Ольга Леткова: А это вот когда ребенок учится перед компьютером дома. Нет школы, нет учителя, ничего нет, он учится перед компьютером. И потом он приобретает не образование, а некие навыки профессиональные, которые... С самого раннего детства происходит профилизация, ему там уже интеллект искусственный определяет, кем он будет, и вот он в этом плане и учится, на него есть запрос в определенной корпорации профессиональной. Вот он будет менеджером, вот его только этому навыку учат, все. Это вот такие документы у нас были.

Сейчас, слава богу, я так надеюсь, учитывая, что мы меняем всю политику, мы эти документы не приняли в свое время, потому что родительское сообщество было очень возмущено, нам удалось отстоять, что эти документы на государственном уровне не были приняты. Сейчас, я смотрю, у нас национальный проект «Образование», там уже совершенно другие слова, совершенно другие задачи... Хотелось бы, чтобы мы в таком случае и пересмотрели отношение к этой электронной школе. Нельзя ее делать священной коровой и ставить во главу угла. Мы хотим традиционную школу уничтожить? Тогда надо идти этим путем.

Если мы все-таки хотим сохранить наше традиционное образование, возродить наше образование, сделать его... ладно, не хотим советским, давайте сделаем его лучше, что-то возьмем из старого, что-то возьмем из нового, но сделаем его настоящим, таким потребным для нашего государства, а не для того, чтобы разрушить просто все. Тогда надо менять и отношение к электронной школе, тогда надо сказать честно, что да, это один из способов получения знаний, но он должен иметь определенное какое-то узкое место. Это не должна быть самоцель вообще в образовании нашем, электронная школа, – у нас должна быть нормальная школа, в которой дети непосредственно учатся, общаются с педагогом. А остальное все просто средства в помощь, это только средство, а не цель.

Ольга Арсланова: Григорий, а еще есть чувство, что надо изменить не только отношение к электронной школе, а отношение к учителю, к роли учителя в учебном процессе. Он не просто человек, который в чатик тебе там что-то скидывает, а как-то нечто большее.

Григорий Назаров: Ну смотрите, отношение к учителю зависит от отношения государства к учителю, родителей к учителю и учителя к самому себе. Я поддерживаю позицию, что если я себя уважаю, то я создам такие условия, чтобы меня уважали и дети, и как следствие родители, это раз.

Второе. Мне кажется, на государственном уровне вопрос уважения к учителю сейчас решается чуть ли не в ежедневном формате. Это и материальные стимулы, и вопрос статуса профессии в обществе, он сейчас действительно в системе просвещения стоит на первом месте.

Если вернуться к школе электронной, она не может быть самоцелью, потому что это дублирование реальности. Мы же не можем заниматься подменой этой реальности.

Ольга Леткова: Да.

Григорий Назаров: Вместе с тем, конечно, цифровая история – это важный инструмент, и то, каким образом ребенок ее использует, как, а главное, для чего в своем развитии и в развитии своей страны, – вот это ключевой вопрос, и, судя по нашему такому жаркому разговору, он требует реально огромного общественного обсуждения, вот серьезно.

Ольга Леткова: Да, согласна полностью.

Григорий Назаров: Для того чтобы мы на государственном уровне выработали такую стратегию политическую по работе этой цифровой электронной школы и того, как она будет действительно работать на уровне конкретного урока конкретного ребенка и учителя.

Ольга Арсланова: А вот по вашим наблюдениям, к чему склоняются родители? Мы понимаем, что да, общественное обсуждение будет включать и специалистов, и родителей этих детей, которых, да, чему-то пытаются научить. Просто неоднократно ваши коллеги рассказывали, что когда пытаются у детей отнять телефон, ну потому что школа имеет право забрать телефон, против очень многие родители, они говорят: «А какое вы право имеете? Верните обратно!»

Григорий Назаров: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть родители – они где?

Григорий Назаров: Но здесь же не содержательная претензия в этих словах, а она чисто отношенческая, т. е. «вы отобрали вещь моего ребенка, вот вы не имеете на это права», и, в общем, они здесь правы. Именно поэтому нужна открытая дискуссия. Активных родителей в школе – это 20–30%, вот которые занимают какую-то позицию, а остальные, в общем, по сути дела, просто контролируют и обеспечивают процесс жизнедеятельности, что называется. Поэтому действительно, когда мы соберемся, и родители, и лидеры-дети, и представители государственной власти, то нам будет о чем поговорить, безусловно.

Ольга Арсланова: Сейчас с нами на связи генеральный директор компании «Мобильное электронное образование», вот то самое, о котором мы с вами говорим, член-корреспондент РАО, доктор педагогических наук Александр Кондаков, его мнение тоже интересно узнать. Александр Михайлович, здравствуйте.

Александр Кондаков: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: А что такое делает, изготавливает компания «Мобильное электронное образование»?

Александр Кондаков: Ну, «Мобильное электронное образование» сегодня одна из немногих компаний в стране, которая имеет полностью весь образовательный контент начиная с детского сада, 3-х лет, и до 11-го класса, включая детей с ОВЗ, с ограниченными возможностями, ну и также для среднего профессионального образования в части общеобразовательной подготовки. Это кратко о нашей компании. Мы достаточно хорошо известны в стране.

Я немножко послушал вот выступление предшествующего коллеги и что хочу сказать? Вы знаете, мы сейчас являемся свидетелями такого тектонического сдвига в человеческой цивилизации, когда мы от жизни аналоговой, можно сказать бумажной, перешли к жизни сетевой, не цифровой, сетевой, где «цифра» является только источником, способом передачи информации.

И вот я хочу как раз коллеге сказать, что в этом отношении мы должны понимать, что точно такой же тектонический сдвиг происходит и в системе образования. Можно выделить три таких парадигмы образования в истории человечества. Первая была – это вербальное образование, когда, допустим, Сократ вещал своему ученику. Затем появился печатный станок Гутенберга, что очень совпадает с появлением компьютеров, Wi-Fi, сетей и т. д. А через 130 лет появилась «Великая дидактика» Яна Амоса Коменского и современная классно-урочная система, которую мы, собственно говоря, и пытаемся сохранить до сих пор, транслируя возможности Сети.

А на сегодняшний день мы с вами живем в условиях сетевого общества, масштабного всеобщего распространения современных цифровых технологий, гиперподключенности каждого человека к сетям, к интернету. Собственно говоря, поменялся стиль нашей жизни.

Ольга Леткова: Мне кажется, он еще раз поменялся уже...

Ольга Арсланова: Александр Михайлович, это действительно очень интересное наблюдение, но мы же можем, да, и должны дать ему оценку. Ведет ли это к росту, повышению качества знаний, к развитию мозгов этих школьников, о которых мы сейчас с вами говорим? Вы говорите, «Мобильное электронное образование» уже даже с детского сада, это дошкольники даже.

Александр Кондаков: Да.

Ольга Арсланова: То есть насколько это способствует распространению знания, умения мыслить, критически мыслить, обрабатывать информацию и здоровью тоже? Вот о чем речь. Потому что прогресс – это отлично, но люди могут влиять на эти процессы, если эти процессы разрушительно действуют на человечество.

Александр Кондаков: Давайте все-таки вернемся к стилю жизни, это буквально одна минута.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Кондаков: Мы сегодня все очень высоко технологично оснащены и гиперподключены к интернету, мы умеем быстро учиться и переучиваться (я говорю про взрослых), и мы готовы к непрерывному образованию, постоянно какие-то курсы посещаем. Мы активно используем ресурсы интернета во всех видах деятельности. Нам крайне важно «умное» доверие, т. е. мы должны распознавать фейки, блокировать попытки манипуляции нами, мы адаптивны к непредсказуемости. И новый когнитивный стиль – это высокая скорость переработки информации. Вот это мы с вами.

А школа сегодня в классе, вот о чем только что коллега говорил, к этому готовит? Мы говорим о передаче знания – а что сегодня важнее, передача знаний или подготовка человека к жизни в этом высокотехнологичном, быстро меняющемся мире?

Вы знаете, вот это очень серьезная тема, и сейчас реализуются очень серьезные федеральные проекты. Это, например, «Цифровой образовательный контент», который дал возможность школам подключаться бесплатно к контентам всех ведущих производителей современных цифровых ресурсов. Вы знаете, учителя не очень стремятся подключаться, им гораздо удобнее работать с бумажным учебником.

Ольга Леткова: Я поясню почему.

Александр Кондаков: Сегодня у нас идет проект «Код будущего», когда государство дало возможность бесплатно детям подключиться к обучению языкам программирования. И мы наблюдаем не очень большую активность в тех же самых школах с точки зрения, с тем чтобы детям дать возможность обучаться современным цифровым технологиям. У нас есть сегодня проект, на который тратятся миллиарды рублей государством, «Цифровые профессии», это все в рамках программы «Цифровая экономика», и, как это ни печально, но учителя не очень стремятся идти обучаться современным цифровым технологиям.

Мы пытаемся сохранить, скажем так, традиционный бумажный подход, и я не виню здесь учителей, потому что на конце-то у нас стоит ЕГЭ, ОГЭ и Всероссийские проверочные работы, а жизнь человека, который выйдет в этот мир, другая. Я вам приведу вот такие цифры. Мы работаем с дошкольниками, отнюдь не заставляя их работать с компьютером, это нельзя, это запрещено СанПиНами, здесь совершенно другие формы и методы работы.

Но исследование, допустим, Галины Солдатовой показало, что сегодняшний дошкольник работает в интернете, находится в интернете ровно столько же времени, сколько младший школьник. У нас сегодня ребенок рождается, собственно говоря, уже в цифровой среде, другого мира не знает, и родители зачастую, вместо того чтобы мама держала малыша на руках, она кладет рядом с ним гаджет.

Ольга Арсланова: Александр Михайлович, ну вот если родители такие... простите, я вас перебью, мне интересно ваше отношение. Вот если родитель такой несознательный, он гаджет сунул новорожденному... ? Раньше, мы много говорили сегодня о советской школе – советская школа могла какие-то вот эти штуки отрегулировать, общество могло отрегулировать. А у нас получается, что с одной стороны родитель сует гаджет, а с другой стороны школа сует гаджет. И куда ребенку деваться, понимая, что он сам не может контролировать эти вещи, он не может себя ограничивать, у него нет пока такого рычага, вот и все.

Александр Кондаков: Вы абсолютно правы, когда говорите о том, что школа должна сегодня формировать поведение, безопасное сетевое поведение, сетевую культуру ребенка в этом сложном конвергентном мире, где «цифра» сегодня доминирует даже над реальной действительностью. И вот здесь самый простой подход – это «запретить», «нельзя». Я слышу очень часто вот коллег, в т. ч. из Академии образования, есть у нас такие коллеги, которые говорят: «Мы рекомендуем родителям оградить ребенка от гаджета». Вы знаете, вот нет ничего более страшного, чем такое пожелание.

Ольга Арсланова: А что плохого?

Александр Кондаков: Потому что все равно этот гаджет он получит либо у родителей...

Ольга Леткова: В определенных рамках.

Александр Кондаков: ...либо у друзей, либо старший брат или сестра, либо еще кто-то...

Ольга Арсланова: Александр Михайлович, я прошу прощения, эти рассуждения похожи на: «Давайте не будем давать ребенку сами алкоголь». – «Но он же найдет у друзей, он же пойдет к соседям, где-нибудь да найдет». Вопрос же не о запрете, вопрос об ограничении.

Александр Кондаков: Совершенно верно, вы абсолютно правы. Поэтому мы подменяем запретом формирование культуры.

Ольга Леткова: Пития.

Александр Кондаков: А культура сегодня немножко другая, это очень серьезный момент, это очень серьезный момент. И вот сегодня, когда мы говорим о педагогах, об учителях, а я с ними общаюсь постоянно, я руководил разработкой действующих федеральных государственных образовательных стандартов и очень хорошо понимаю их плюсы и минусы именно в этой части. Мы подменяем формирование сетевой культуры и безопасного сетевого поведения у детей именно запретами.

Вы неслучайно поднимаете вопрос о родителях – сегодня очень велика просветительская функция образовательных организаций начиная с детского сада, конечно, школы, по отношению к семьям, чтобы вырабатывать правильное поведение семей по отношению введения ребенка в мир «цифры».

Ольга Арсланова: Ну слушайте...

Александр Кондаков: Запретить – это самое простое.

Ольга Арсланова: Интересно, где такая работа проходит, интересно узнать, как она должна выглядеть, потому что пока школа просто дает задания в электронном виде и втягивает ребенка в многочисленные чатики учебные, родителей тоже – вот на этом все заканчивается.

Ольга Леткова: Еще электронная доска есть, вместо урока просмотр кино...

Александр Кондаков: Абсолютно с вами согласен, потому что традиционную классно-урочную систему и фронтальную работу с классом перенесли немножко в другой формат. И здесь «цифра» фактически заменяет бумагу, электронная форма учебника, да? Ну извините, это обычный PDF-файл бумажного учебника, разницы никакой. Это требует, конечно, новых, современных педагогических технологий, уже цифровых технологий, над которыми мы работаем, которые позволяют вводить ребенка в этот новый мир.

Я еще раз говорю, вот эта дискуссия на самом деле очень важная, потому что мы с вами постоянно, ежедневно сталкиваемся с проблемами детей, которые, скажем так, не шибко под нашим наблюдением и психолого-педагогическим сопровождением, а зачастую просто хаотично входят в этот мир, который полон рисков. Он полон возможностей, но он полон и рисков.

Кстати говоря, могу вернуться тоже к исследованию Галины Солдатовой. Мычасто говорим, что вот ребенок очень много времени проводит в интернете. Вы знаете, вот очень интересные данные ее. Значит, три категории: до 1 часа, от 1 часа до 3 часов, свыше 3 часов в день. Выяснилось, что дети, которые сегодня от 1 часа до 3-х проводят в интернете, естественно, не просто играя, а выполняя какие-то задания, у них познавательная активность и другие высшие психические процессы развиваются гораздо эффективнее и быстрее, нежели чем процессы у детей, которые работают в обычном аналоговом, то бишь бумажном...

Ольга Арсланова: Ой, слушайте, тут много разных противоречивых исследований...

Ольга Леткова: Да уж я бы не соглашалась...

Ольга Арсланова: Но спасибо за эту информацию. Александр Кондаков, гендиректор компании «Мобильное электронное образование», был с нами на связи.

Пишут зрители: «Никогда никакого безопасного поведения в Сети дети не воспримут, потому что они дети».

Ольга Леткова: Абсолютно точно, именно.

Ольга Арсланова: Они дети. Это будет бесконтрольно.

Ольга Леткова: Конечно. У них не та психика, чтобы их этому научить.

Ольга Арсланова: Давайте честно признаемся: вот мы сами, взрослые, зачастую не можем остановиться.

Ольга Леткова: Да.

Ольга Арсланова: А что тут о детях говорить...

Наталья из Москвы, наша зрительница, тоже послушаем в эфире ее. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я считаю, что гаджет должен быть вспомогательным инструментом в системе образования, потому что как сами ученики, которые выступали, сказали, что по гаджету, по интернету учиться легче, потому что найти краткую информацию, короткий ответ и пр., пр. Учебники, они заставляют человека читать, мыслить, и вот то, что было в старой советской и в императорской школе, не просто чтобы человек запомнил, прочитал, а чтобы он мог донести до слушателя, до учителя, до учеников...

Собственно, психологами уже давно доказано, что 80% знаний остаются в голове, если ребенок, да и взрослый человек тоже, поделился этой своей мыслью, рассказал, пересказал, написал сочинение, изложение или еще что-то такое. Ведь ум человека определяется не суммой знаний, которую он получил, а способностью логически мыслить.

Ольга Арсланова: Вот!

Ольга Леткова: Вот.

Зритель: Логически мыслить ребенок может тогда, когда он может свою мысль выразить, когда он может сделать соответствующие выводы, сопоставить, сравнить, а не просто механически запомнить.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Потому что к объему информации, который сейчас пытаются запихнуть в голову ребенка, вообще вопросов нет, это объем зашкаливающий, наверное. А во со второй составляющей проблемы все-таки есть.

Ольга Леткова: Очень правильно сказала, не знаю, мама или бабушка, абсолютно правильные вещи. Потому что одно дело за тебя компьютер сопоставил, проанализировал, выдал тебе какие-то готовые результаты, которые твое дело взять и эту информацию передать. А другое дело ты сам почитал, вник в проблему, сопоставил. Можно использовать и гаджет, можно использовать учебник, что ты можешь использовать, но ты сам должен научиться делать выводы, мыслить.

Но, конечно, если компьютер предлагает уже все готовое, то ребенку легче, как дети говорят, «нам так легче». Но тогда они тупеют, они тогда не могут сохранить... Это исследования, я не знаю, вот какое исследование сейчас приводилось, но на самом деле большинство исследований говорит, что если ребенок рано начал пользоваться гаджетом, то у него, в общем, мыслительный процесс как бы...

Ольга Арсланова: ...притормаживается.

Ольга Леткова: ...уже затормаживается, он дальше уже не развивается в этом плане. Он развивается в другом, но нам же не только искать информацию надо уметь – люди должны научиться думать.

Григорий Назаров: Вот две мысли. Смотрите, по поводу исследований, конечно, действительно очень дискуссионно, здесь от школы социологической в большей степени зависит. Я Галину Ивановну лично знаю, она огромный профессионал, действительно со школьниками тоже лично общалась и давно-давно изучает, вот у нее такие результаты.

Но я не об этом. Пункт первый касается универсальных действий: мыслить, сопоставлять, формулировать проблему, делать выводы, анализировать, объединять обратно после этого расщепления. И здесь зависит от того, какие задачи ставит учитель, и на самом деле не важно, в каком формате, потому что если стоит задача написать исследование, где нужно поставить проблему и все прочее, то ребенок может объединиться в группу или в двойку и, выбрав тему, писать это исследование, это на самом деле достаточно сложно.

При этом, и вот здесь возникает вопрос сетевого взаимодействия, он не обязательно должен встречаться ежедневно или еженедельно лично с членами команды, если они делают в команде. Они могут создать общий документ на одной платформе и его заполнять. Но это совершенно другая работа, они не тупо забили в поисковике, нашли, скачали не подумав, а они там просто пишут то, что они нашли, в т. ч., возможно, благодаря интернету.

Вот один кейс. Мы делаем исследование всегда в течение полугода. Ребята сначала начинают, не очень приученные, искать в интернете, находить книгу, радоваться. Выходит, что книга не подходит, вопрос – где найти? В библиотеку.

Ольга Арсланова: Да. Ведь сейчас же получается...

Григорий Назаров: И у меня дети сейчас едут, регистрируются в Российскую государственную библиотеку, потому что там есть книга, посвященная холере в Великобритании 30-х гг. XIX века.

Ольга Арсланова: Но вы так говорите, знаете, библиотека – в наше время вообще вопрос не стоял, библиотека – второй дом. А сейчас: ох, детей в библиотеку заставляют!

Григорий Назаров: Именно так.

Ольга Леткова: А вы знаете, а я, между прочим, не соглашусь с вами, как ни странно.

Ольга Арсланова: А как?

Ольга Леткова: А вот так. Потому что вот у меня дочка старшеклассница, и когда им предлагаешь, ну вот карточку куда тебе на праздник купить, «мне, пожалуйста, в книжный магазин».

Ольга Арсланова: Это радует.

Ольга Леткова: Не только моя дочь, я не про свою дочь сейчас...

Григорий Назаров: Конечно, запрос огромный.

Ольга Леткова: Я сейчас про молодежь. У них другой запрос. Мы пережили этот бум, понимаете. То, что сейчас нам уважаемый человек говорил, – это был бум такой, вот эта информация, все. Но сейчас мы с вами научились фильтровать эту информацию: мы отсекли ту часть, которая нам не нужна, мы больше не сидим часами... Вот у нас есть два-три чата, где мы готовы что-то, а что-то мы не готовы смотреть – значит, мы его отметаем. То есть мы сократили это, потому что это жрет огромное количество времени. А дети наши тоже сейчас очень стали ценить печатную литературу, во всяком случае очень многие, и это я знаю не понаслышке, а именно по своему общению с детьми.

Ольга Арсланова: Это вселяет надежду.

Ольга Леткова: Дело в том, что это было для нас совершенно новым, а сейчас мы учимся, как и общество в т. ч., мы учимся с этим жить. И мы понимаем, что есть свое место у этого, мы не должны полностью в это уходить, мы видим плюсы и минусы.

Ольга Арсланова: Ну то есть сейчас вопрос стоит о том, искусственный интеллект нас победит или человеческий интеллект все-таки возьмет искусственный интеллект под свой контроль, по большому счету так.

Григорий Назаров: Но это и зависит от того, что происходит на уроках и как школа учит ребенка быть самостоятельным, выстраивать свою траекторию. Базовые знания, которые нужны в любой профессии, вне зависимости от того, какой, и, собственно, желание, стремление и, главное, способность постоянно учиться – вот какой вызов сейчас стоит перед школой, перед конкретным учителем, перед родителем.

А по поводу просвещения. Вот вы так удивились, что «где это в школах?», а вообще-то, когда приходят родители начиная с детского сада вместе с бабушками и дедушками и школа показывает на собрании: «А вот смотрите, уважаемые родители, вот мы работаем, раз, два, три, официальные порталы, по русскому языку рекомендуем раз, два, цифровые инструменты, которые мы будем использовать вот тогда, тогда и вот таким образом». И родители понимают, в какой среде, и, извините, это уже общий фронт, родитель говорит то же самое, что говорит учитель и школа, и ребенок погружается. Он, конечно, лимитирует свое время использования, конечно, он сохраняет здоровье, но это общая работа, и школа здесь должна быть открыта родительскому, вот здесь 100%, даже вообще нечего об этом говорить.

Ольга Арсланова: А вот Александр Михайлович довольно популярный тезис нам тут еще раз произнес о том, что, погружая ребенка сызмальства в этот цифровой мир, мы его таким образом дальше готовим к жизни в этом мире.

Ольга Леткова: Да-да.

Ольга Арсланова: Вы знаете, я тут вспоминаю сразу анекдот, что сложнее, компьютер или мозг: компьютер ты освоил, а мозг еще не до конца. А зачем? Неужели это что-то требует такого погружения, если в принципе, ну вот вспомните нас: мы смартфон получили, неделька-две и все, понимаем уже, что как, что происходит.

Ольга Леткова: А дети быстрее нас в этом всем разбираются.

Ольга Арсланова: Зачем такое погружение в то, что не настолько глубоко, как вам кажется?

Ольга Леткова: Мне кажется, нужно сопоставлять, понимаете, цель и средства. Если мы опять же говорим, что это вот такая самоцель и что нас ждет вот такое вот поголовное цифровое общество... Да, конечно, оно, безусловно, уже не будет старым, оно будет цифровым, но в той вот мере, вот мы в свой мир восприняли. Это нужно использовать как инструмент, как нам нужно, вот этому можно научить детей, и это, наверное, обязанность и родителей, и школы. Но вот погружать, говорить, что это будет... Мы еще не знаем, каким оно будет, это наше будущее, правильно?

Ольга Арсланова: Да.

Ольга Леткова: Поэтому нам просто нужно научить детей с этим работать, да, это нужно обязательно, но и я думаю, что не ставить это во главу угла.

Ольга Арсланова: «Очень многие бабушки и дедушки пользуются гаджетами без обучения», – пишут нам из Краснодарского края. Знаете, их погрузили вообще в другом возрасте и ничего. «А учитель незаменим! Побольше хороших учителей!». Мнение из Нижегородской области: «Книга, тетрадь и ручка, доска, мел должны быть в школе на 90%, а на 10% гаджеты». Ярославская область: «Моя внучка дольше выясняет, что задано, чем выполняет это задание», – это правда жизни.

Ольга Леткова: А вы знаете, сколько педагоги тратят времени для того, чтобы записать, что там задано? Вы просто не знаете. Дети наши много времени тратят? Да вы не представляете, сколько часов педагог тратит, для того чтобы записать домашнее задание для ребенка. Почему оно к вечеру появляется? Потому что педагог может часами это делать. А сколько часов нужно перелопатить какое количество информации, если педагог хочет что-то там ребенку на экране показать... Там нет тегов, там нет никакой систематизации – это все вываливается абсолютно непонятного качества, никто за этим не следит. Педагоги просто вынуждены часами там время проводить. Она настолько не продумана, эта система, на сегодняшний день, она доставляет очень много дискомфорта, больше минусов, чем плюсов реально от нее...

Григорий Назаров: Но это пресловутая МЭШ, да?

Ольга Леткова: Это про МЭШ, это я про МЭШ. Просто в областях нет такого интернета, поэтому им пока легче, а вот мы уже видим, к каким плодам это приводит. Ну конечно, это никуда не годится на самом деле, такой пожиратель времени, когда ни педагог не может к занятиям готовиться нормально, ни ребенок нормально готовиться не может, только ради того, что вот у нас все в «цифре». Ну и что из этого получается?

Ольга Арсланова: Григорий, да, кстати, как вы живете?

Григорий Назаров: Нет, я работаю все-таки в области, в этом смысле мы продвинутее Москвы, поверьте мне, у нас нет МЭШ. У нас есть выбор тех цифровых платформ, которыми мы можем пользоваться, при этом мне как учителю никто из учредителей, представителей министерства не может запретить пользоваться меловой доской и вообще не включать экран, абсолютно. То есть здесь это выбор технологий учителя, вот эта компьютерная технология, цифровая – она одна из возможных, и она используется тогда, когда я считаю это необходимым, целесообразным, видя дефицит ребят. Поэтому...

Но тут другое, вот меня все эта мысль не оставляет: мне кажется, что если мы представляем себе класс, 25 детей, то 5 детей, за их спинами родители, которые хотят, чтобы было только в «цифре», 5 родителей, которые хотят никакой «цифры», и где-то 15 человек вот середняки.

Ольга Леткова: Золотая середина, готовая нормально работать.

Григорий Назаров: Золотая середина. И вот здесь на учителя серьезно сваливается чудовищная работа, потому что ему нужно найти что-то среднее. Он должен, если хотите, удовлетворить все эти три группы.

Ольга Леткова: Ну вот в этом и минус, что учитель у нас должен всех удовлетворить, понимаете, вместо того чтобы заниматься образованием.

Григорий Назаров: Вы знаете, так или иначе это происходит. И пока, вот возвращаясь к тезису о том, что нам необходимо все-таки обсуждение. Вот нам необходимо обсуждение и выработка этой цифровой стратегии четкой. Иначе мы всегда будем как учителя на конкретном уроке, ты находишься под углом обстрела какой-то группы в любом случае, это я вам говорю на примере собственной работы.

Ольга Леткова: Очень жалко мне вас как педагога и наших педагогов, которые находятся вот в таком положении, потому что школа должна иметь определенный статус, педагог должен иметь определенный статус...

Григорий Назаров: Безусловно.

Ольга Леткова: Вот педагог сказал, что мы работаем вот в таком режиме, – значит, он должен выбирать, а не 5%, 5%, 15%... Он должен исходить не из того, чтобы угодить родителям и детям, а из того, как лучше преподнести те или иные знания. Поэтому то, что счел педагог в данном случае, должно быть главным. И в этом плане сейчас огосударствление нашего образования...

Григорий Назаров: Да, воспитания...

Ольга Леткова: Оно, конечно, плюс, большой плюс и для педагогов, мы очень надеемся, что и школы, и педагоги будут иметь за спиной государственное устройство, которое их определенным образом поставит, даст им определенный статус и они смогут говорить: «Вот у меня есть государство, которое мне дало вот такие задачи, и я их выполняю».

Ольга Арсланова: Главное, чтобы задачи были правильные.

Ольга Леткова: Да. А чтобы были правильные задачи, правильно Григорий говорит, стратегии образования у нас нет на сегодняшний день, у нас только нацпроект «Образование», но стратегических целей и задач у нас пока нет, особенно в новое время. Нам необходимо это сделать. И там вот эти все вопросы, цифровые в т. ч., должны найти свое место.

Ольга Арсланова: Послушаем Павла из Екатеринбурга, нашего зрителя, его мнение. Павел, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Да, вот сейчас предварительно я уже свое мнение сказал. Вот у меня, получается, трое детей, возрастной ценз такой, начиная с 2003 года по 2015 год. Мы наблюдаем, что дети без «цифры» на сегодняшний день никуда, абсолютно никуда. Мы как родители стараемся успеть за ними, но мы не успеваем, мы не успеваем. В каких-то вопросах, в каких-то моментах мы просим их о помощи...

Ольга Арсланова: А вам нравится, что они так погружены в этот мир?

Зритель: Они не то что погружены – это просто вокруг нас это все происходит. И вот сейчас я вас слушал, вы затронули очень интересную тему, то, что вообще, в целом мы пока что учимся, не только мы, родители, и государство в т. ч., и учителя в т. ч. учатся. Допустим, зная, что на сегодняшний день педагогический состав тех же наших школ, неважно, это Екатеринбург или, в принципе по всей России, я так думаю, я в этом уверен, тот же самый возрастной ценз и подход к обучению у кого-то, допустим, еще с советских времен... Да, понимаете, про что я говорю? И сами учителя тоже учатся вместе с детьми.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

«Спасибо большое за то, что озвучили в эфире, насколько несовершенна цифровая система», – пишет нам учитель из Москвы Тамара Николаевна.

Вот Павел сказал о том, что мы учимся. А чему мы должны научиться? Давайте вот коротко подведем итог. Чему нас это все должно научить? Может быть, нас эта цифровизация должна научить ее контролировать и брать ее в свои руки в первую очередь?

Ольга Леткова: Вот мне кажется, что это, наверное, самое главное. Мне кажется, что мы уже в принципе... Я уже начала говорить о том, что, на мой взгляд, мы уже пришли к тому рубежу, когда мы уже сами понимаем, что нам надо просто уметь это контролировать, научиться с этим жить нормально, относиться к этому спокойно и отдать этому то место в нашей жизни, которое оно необходимо заслуживает. Тебе нужно больше? – пожалуйста. Тебе нужно меньше? – пожалуйста. Ну то есть как-то научиться нормально, спокойно с этим жить, обучать детей, безусловно, с использованием этого инструмента тоже, но в рамках разумного, скажем так.

Ольга Арсланова: А школа здесь какую позицию должна занимать? Она должна слушать кого, родителей, которые «за», «против», учителей, государство?

Ольга Леткова: Я считаю, что должны быть на государственном уровне выработаны понятные, разумные подходы к этой теме цифровизации с учетом общественного мнения. Вот Григорий говорит про обсуждения – уже обсуждение идет много лет, потому что родители не ждут, когда им скажут «давайте обсуждать», мы уже это обсуждаем где возможно, на многих площадках, и родители, конечно, свою обеспокоенность уже давно выражают. Мы как родители, в данном случае точку зрения родителей выражу, конечно, надеемся, что с изменением всего этого тренда образовательного нашего сегодняшнего, конечно, изменится и отношение, очень хочется верить, к цифровизации и она займет какое-то свое там место.

Но должны быть государственные документы, стратегия развития образования, еще что-то, чтобы мы поняли... Возможно, ее нужно, конечно, обсудить всем обществом, принять нормально. Но и учитель должен вести себя в соответствии с поставленной стратегией, в соответствии с программами государственными, которые сейчас будут на государственном уровне предложены учителям, соответственно, и учебники такие же... То есть он будет транслятором государственной, можно сказать, политики в сфере образования, вот в этой части хотя бы.

Ольга Арсланова: Григорий, согласны?

Григорий Назаров: Я полностью согласен. Мы должны воспитывать человека, гражданина, который решает нравственные проблемы страны и технологические. И какое место здесь займет «цифра», решать всем вместе и отдельно этому гражданину.

Ольга Арсланова: Мы спрашивали наших зрителей: «Нужны детям гаджеты?» – «да» ответили 11%, 89% «нет», а среди наших зрителей много родителей, бабушек и дедушек.

И закончить хочется вот таким сообщением из Воронежской области: «Гаджеты необходимы для учебы, а в свободное время дети должны как можно больше читать, размышлять и с пользой проводить время», – главное, чтобы это время у них после вот этого всего оставалось, вот это самая большая проблема.

Спасибо за этот разговор нашим гостям! Председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ Ольга Леткова, призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», учитель школы №29 города Химки Григорий Назаров. Большое вам спасибо.

Григорий Назаров: Спасибо.