Ольга Орлова: Чтобы чаще получать Нобелевские премии, нужно чаще номинировать

Гости
Ольга Орлова
Ведущая программ

Тамара Шорникова: Революционное открытие в области лазерной физики, направленная эволюция ферментов и новая методика лечения рака. В Швеции завершилась Нобелевская неделя, прямо сейчас начнем обсуждать ее результаты. Давайте узнаем, кто, обсудим, кто получил престижные награды и как отреагировали эксперты и мировые СМИ на выбор академиков. Обсуждать мы все это будем с научным обозревателем Общественного Телевидения России, Ольгой Орловой, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте!

Ольга Орлова: Здравствуйте, коллеги!

Виталий Млечин: Давайте, наверное, вот с чего начнем. Вы когда следили за тем, как раздавали награды, вот у Вас было такое ощущение, что Вы заранее знаете, кому, что достанется, или это была интрига?

Ольга Орлова: Нет, Вы знаете, конечно, такой, во-первых, это всегда интрига, всегда. Это не может быть претендентов очень много и работ достойных этой высшей наградой очень много. С другой стороны, все понимают, что интриги в таком буквальном смысле в науке быть не может. Потому, что те награды, те результаты, за которые дают Нобелевскую премию, они должны быть проверены временем. Вот что касается интриг, мы уже кажется, привыкли к тому, что в Нобелевском комитете за это отвечает академия по литературе. Потому, что вот так…

Тамара Шорникова: Боб Дилан?

Ольга Орлова: Да, да, например, когда был Боб Дилан и просто эксперты, критики заговорили о том, что у нас что, наблюдается такой мировой кризис? Или это не баг, это фича, шутили программисты, и так далее. Вот, что это было до сих пор, в общем, то в этом году…

Тамара Шорникова: Вы-то сами как относитесь к этому номинанту?

Ольга Орлова: К Бобу Дилану? Ну, конечно к Бобу Дилану я отношусь замечательно!

Тамара Шорникова: Насколько он достоин этой награды?

Ольга Орлова: Я просто думаю, что много, много вообще музыкальных премий престижных, их очень много. А по литературе Нобелевская – это такая историческая. Ну, это историческая награда, и я думаю, что в мире, и в России, кстати, огромное количество писателей, ну достойных этого. Поэтому, мне кажется, что музыкантам – музыкантово, а писателям – литературные награды. Но, если говорить про естественнонаучные номинации, это физиология и медицина, химия и физика, то здесь, как правило, не бывает чего-то шокирующего такого неожиданного, чтобы все сказали - как?! В этом году то же самое. Вот мы берем первый день, да, физиология и медицина. Это методы иммунной терапии рака. Это работы середины 90-х, когда они уже были опубликованы. Ученые решали, они пытались найти ответ на важнейший фундаментальный вопрос. Вот наш с Вами организм он очень хорошо защищается. Наша иммунная система – это очень серьезная такая оборонная система вот нашего организма. Вообще, онкологи любят эту метафору, вот сравнивать наш организм с государством, где все клетки живут по определенным законам и делают свое дело честно. И от появляются бандитские формирования, это онкологические клетки, да. раковые клетки, которые говорят – Мы не будем подчиняться вашим правилам. В мозге – мы не будем жить так, как живут нейроны. В печени мы не будем жить так, как живут клетки печени. И дальше возникает вопрос, ученые не понимали, а как так получилось, что вот наша иммунная система, она так хорошо нас защищает, почему она не справляется с раковыми опухолями? Так быть не может. Есть т-клетки, которые, иммунные клетки, которые отвечают за распознавание. И выяснилось, что есть механизм блокировки, когда т-клетки не могут это сделать. Что придумали наши лауреаты? Они придумали, причем, это разные механизмы блокировки, они придумали, как снять один, как снять другой. Это было в середине 90-х. С тех пор были разработки с фарминдустрией. Были опыты, естественно на мышах, доклинические исследования. Потом – клинические исследования. Потом появился этот препарат, им прошли лечение люди и семь лет уже эти люди, которые лечились от меланомы вот такого очень тяжелого вида рака с метастазами, они уже живут семь лет после лечения. Такие результаты должны быть проверены временем. О них должны знать специалисты, чтобы это произошло.

Виталий Млечин: Вот тут самый главный вопрос возникает, как мне кажется. Вот эта технология, которая была отмечена столь высокой престижной наградой. Она доступна всем?

Ольга Орлова: Ну, к сожалению, коллеги, нет. К сожалению, вот я видела обсуждение экспертов и медицинских журналистов по поводу стоимости препаратов. Ну, курс лечения оценивается примерно в миллион евро. Это курс лечения. Да, западные страховые компании, если вы, ну, если вы платите, медицинские страховки они могут это покрыть. В России, вы знаете, это очень тяжелый вопрос. Есть квоты на такие дорогие лекарства, они абсолютно недостаточны. И, но, вопрос о том, как сделать так, чтобы это стало дешевле, чтобы это стало доступно это вопрос не к ученым, это вопрос к фарминдустрии, потому, что там решается вопрос доступности и снижения цены.

Тамара Шорникова: Ну и прежде, чем мы дальше начнем обсуждать номинантов, лауреатов, я хочу задать вопрос нашим телезрителям. А следили ли вы за награждением?

Ольга Орлова: Это, кстати, интересно, да, как люди реагировали, смотрели ли они и что они читали. Вот подробнее…

Тамара Шорникова: Рассказывайте, звоните, пишите сообщения!

Ольга Орлова: Да, если вы хотите подробнее узнать про методы иммунной терапии рака, за что именно подробно дали нашим лауреатам эти награды, я рекомендую пойти на портал «Биомолекула». Это научно-популярный ресурс, который поддерживают молекулярные биологи, молодые ученые, и научные журналисты. И там очень хороший разбор, я вот всем рекомендую взглянуть. И посмотреть, посчитать про био молекулу. Ну вот похожая ситуация в Нобелевской премии по физике. Там вообще очень интересный такой момент, потому, что Артур Эшкин, один из лауреатов, это самый пожилой лауреат Нобелевской премии вообще из тех, кого награждали. Ему 96 лет, его работы, вообще, он свой первый лазерный пинцет сделал в 86-м году.

Тамара Шорникова: Практикующий ученый в 96 лет?

Ольга Орлова: Да! Да, самое поразительное было, когда ему позвонили из Нобелевского комитета, он сказал, что не хочет тратить время для того, чтобы праздновать, отмечать работу 40-летней давности. Это старые работы, он сейчас занят актуальной наукой. И действительно, ему 96 лет, его называют отцом лазерного пинцета, вот гуру в своей области. Его, благодаря тому, что он сделал. Благодаря тому, что он сумел поставить, он эту технологию предложил, которая позволяет уже делать производство этих лазерных пинцетов фактически рутинным. И биологи по всему миру, больше всего благодарны, наверное, ему, потому, что он им дал совершенно потрясающий инструмент. Опять, была очень серьезная проблема. Она была в биологии, решил ее физик. Вот у вас есть, вам нужно для ваших экспериментов какой-то брать живой организм, любую, там, живую клетку, не важно. Но вам нужно ее перемещать в единичном размере и не повредить. Потому, что ясно, что это очень хрупкие создания, и вы можете их очень легко травмировать. И вот он придумал, как с помощью фотонов, вот частиц света, да, так перемещать биологические объекты, чтобы с ними можно было работать и чтобы вы их не повредили. Вы можете изучать их свойства, вы можете сделать с ними все, что хотите. И таким образом, его изобретение, его открытие, которое потом, в общем, стало изобретением, оно совершило революцию в биологии. Это очень помогло. Другие два лауреата, они связаны с лазерами, но это немножко другая область. Тут интересно тоже у нас, что впервые за 50 лет Нобелевским лауреатом по физике стала женщина. Такого не было очень давно, и она стала, ну, так в коллаборации, вместе с французским ученым Жераром Муру, который работал в Нижнем Новгороде. Он несколько лет руководил лабораторией по программе мега грантов в Институте прикладной физики, в ФАНе. Его там хорошо знают и интересно, вот, кстати, комментарии коллег очень много давали коллеги из Нижнего Новгорода, они об этом писали, о том, как они с ним взаимодействовали. Вот забавно, что на портале «Православный мир», «Правмир», очень хороший комментарий по итогам Нобелевской недели. Да, вообще хочу сказать, насколько интересно и насколько профессионально будут описаны и прокомментированы научные итоги это, в общем, зависит от тех журналистов, которые работают в тех или иных изданиях. Вот сейчас, естественно, оперативнее всего откликаются онлайн журналисты. Ну, потому, что бумага, понятно, так быстро не реагирует. И вот на портале «Православный мир» там комментирует, там есть потрясающий, очень хороший раздел науки, и, наверное, многие удивятся, но я вот советую нашим телезрителям зайти посмотреть. Александра Борисова, такой очень известный научный обозреватель, профессиональный, сама химик по образованию, вот она, как раз, брала комментарии у нижегородских коллег, которые писали, что Жерар, которые ей сообщили, что Жерар Муру даже иконы исследовал. Но, правда, премию ему дали конечно не за это и не за эти достижения. А тут что очень важно, что опять благодаря вот его работе с коллегами, нам вот удалось теперь, вот лазерную коррекцию, например, зрения сделать обычной, рутинной операцией. Это очень важно, насколько фундаментальные открытия 80-х годов, вот их работы, как они изменили нашу жизнь. Вот, ну, потребовалось определенный период времени, но мы-то с вами до этого периода дожили. Вот. Я рекомендую тем, кто хочет подробнее посмотреть за что, что это за результат, как они работают, зайти на научно популярный портал «N+1», там очень хорошие тоже подробные разборы, и вот наши зрители могут просто лучше узнать, что про наших лауреатов.

Виталий Млечин: Давайте поговорим о том, чего нет. О русских лауреатах, россиянах.

Ольга Орлова: Почему опять нет русских имен?

Виталий Млечин: Да.

Ольга Орлова: Вы знаете, это вопрос, который всегда задают после каждой, вот каждой осенью возникает такой вопрос. И понятно, что вокруг этого ходит очень много легенд, мифов, спекуляций, я бы сказала.

Тамара Шорникова: Нас не пускают, просто напросто?

Ольга Орлова: Да, да, речь идет об англо-саксонском лобби, которое полностью захватило Нобелевскую премию.

Тамара Шорникова: Где-то может быть, даже завидуют.

Ольга Орлова: Завидуют чему? Отсутствию наград? Тут трудно предположить. Вы знаете, мне кажется, что вот хороший ответ в этом году дал научный редактор нового такого образовательного, просветительского проекта «Лаба.Медиа» Владимир Губайловский. Он опубликовал целый ряд таких статей, по поводу того, кто как награждает. Почему это стало возможно, потому, что Владимир Губайловский проанализировал архив Нобелевского комитета, который рассекретил свои данные до 66-го года. Вообще все данные, связанные вот с номинированием, кто, кого выдвигает, они 50 лет недоступны, да, они не публичны. И вот поскольку прошло достаточно много времени, сейчас до 66-го года Нобелевский комитет сделал это доступным. И вот когда мы посмотрим историю того, кто, как, кого номинировал с 1901-го по 66-й год, очень многое становится понятным. Во первых, обращаю внимание, первое, что сделал Губайловский, он закончил мехмат, математик по образованию, он решил сначала посчитать всякие закономерности. Что стало понятно? Что если человека номинировать хотя бы 40 раз, минимум 40 раз, то его вероятность получения Нобелевской премии она приближается почти к единице.

Тамара Шорникова: А номинируют коллеги, академии?

Ольга Орлова: А, вот! Теперь вот про то, ну дальше возникает вопрос, ну если все так просто, что же люди этого не делают? Да? Вот. Дальше очень интересно, она стал считать, он посмотрел, сколько откликаются на предложение Нобелевского комитета о номинации, сколько откликаются людей? Вот нобелевский комитет каждый год рассылает 3 тысячи предложений о номинировании. Он пишет в университеты, он пишет членам академий, он пишет Нобелевским лауреатам, он пишет уважаемым экспертам вот в тех областях, где есть некий признанный экспертный пул. Он предлагает, пожалуйста, присылайте ваши предложения о номинации. И как думаете из 3 тысяч, сколько они получают ответ? Угадайте!

Виталий Млечин: Десять процентов?

Ольга Орлова: Один из десяти. Один из десяти. Почему?

Тамара Шорникова: Честно сказать, хотела сказать – половина!

Виталий Млечин: Ну, вот видишь, а я угадал. Я угадал, я не знал!

Ольга Орлова: Люди неохотно…

Тамара Шорникова: В чем причина?

Ольга Орлова: Ну вот, это тоже, это на самом деле вопрос о спекуляциях. То есть тут мы можем с Вами подумать. Ну, во-первых. Вы должны, вот если вы хотите номинировать, например своего коллегу, или своего ученика, вот чаще учителя номинируют своих учеников, вы должны написать полноценный научный труд, который не увидит никто 50 лет. Немногие готовы потратить на это свое время и свою жизнь! Это – раз. Во-вторых, вы должны это делать регулярно. Потому, что нет такого варианта, что, вот, в этом году написали, Нобелевский комитет говорит, спасибо, точно! Вот. Нет, конечно! То есть вы должны потратить на это несколько лет, это нужно обновлять информацию, включать актуальные исследования.

Тамара Шорникова: То есть, целенаправленно один и тот же доклад посылают все каждый год в надежде, что в следующем…

Ольга Орлова: Это невозможно. Нет, это не возможно. Вот, кроме того, вот, на что обращают внимание, вот материалы на «Лабе.Медиа» там что интересно, что если национальные, вот ученые в одной стране, если они хотят инициировать этот процесс, они добиваются успеха. Так было с нашими Мечниковым и Павловым в 1901-м году. Так было в нашем золотом десятилетии с 56-го по 65-й год, когда советские граждане, 9 человек получили Нобелевскую премию мира, о, ну, разные Нобелевские премии, нет, это были не мира, это были по разным областям. Вот. Но что интересно, тогда инициируется процесс изнутри, то есть, люди охотно номинировали внутри страны, и это подхватывалось международным сообществом, коллегами. И вот Губайловский не зря цитирует известный анекдот, про «-Господи, ну дай же мне выиграть в лотерею! - Ты хоть лотерейный билет то купи». И вопрос о том, почему мы так мало получаем премий, мы очень неохотно номинируем своих коллег российских. Российские коллеги плохо номинируют своих коллег. Кто больше всего номинирует иностранцев?

Тамара Шорникова: Ну, Америка, наверное?

Ольга Орлова: Нет, британцы! Это вопрос об англо-саксонском лобби. Британцы охотнее всего номинируют иностранных коллег. Они работают на будущее, на репутацию. Так что, похоже, что все, в общем-то, в наших руках. И может быть, может быть, если Нобелевский комитет как-то решит, что нужно, допустим, больше номинаций, расширить, да? Ведь Нобелевская премия по экономике это же премия имени Нобеля, которая уже возникла там, в 69-м году, она дополнительная. Если Нобелевский комитет может будет вводить новые номинации, связанные с тем, как изменилась наука, будет ли это по биологии, будет ли это по Global change, может быть наши ученые более охотно включатся в этот процесс? Академия наук российская тоже очень мало номинирует.

Тамара Шорникова: Не скажем за академиков, но скажем за телезрителей. У нас есть желающие высказаться.

Виталий Млечин: Юрий из Воронежа. Юрий, здравствуйте, Вы в эфире, говорите, пожалуйста!

Зритель: Каждый год слушаю каждый день, новости, потому, что практически каждый день сообщают о победителях, лауреатах Нобелевской премии. Конечно, она имеет российские корни, денежки то Нобель все зарабатывал на нефтедобыче в Российской Империи, в Баку. Но, конечно, очень грустно, очень печально, что ученых, действительно очень мало. Мечников, Павлов это столпы нашей конечно науки, но ведь было много и других, здесь был еще Мичурин, простите, практически за достижения ха реальные, вот, за результаты, точнее. У него науки было немного. И Вы знаете, я понял, главная проблема это в нашей, в нашей психологии. В нашем эгоизме, ученые у нас большие эгоисты и Вы знаете, нету коллективного. Понятно, что Жорес Алферов он и организатор науки он и ученый, он и личность. Вот. Но, конечно надо уважать себя, надо уважать коллег. И вот правильно Ваша дорогая гостья, уважаемая, вот эту идею высказала. И академию наук надо оценивать и в том числе, не только плодам, но и победам. По Нобелевской премии. Надо поставить такую задачу, отрешиться от эгоизма, от узких интересов, и вот думать о престиже страны.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Юрий!

Тамара Шорникова: Да, спасибо!

Виталий Млечин: Согласны с тем, что ученые – эгоисты?

Ольга Орлова: Во многом, а! С тем, что ученые эгоисты?

Виталий Млечин: Да.

Ольга Орлова: Я думаю, не в большей степени, чем все остальные. Ученые с одной стороны, как и многие люди эгоистичны, с другой стороны, они прагматичны. Я бы хотела обратить внимание на, сейчас вот уже понятно по данным, что больше всего получают Нобелевских премий ученые из США. И там опять прослеживается вот какая закономерность, которая у нас не прослеживается и тоже в силу определенных традиций. Понимаете, вот история американцев, которые сначала, первые 10 лет или даже больше, почти 20, американцы не номинировали своих коллег. И вообще не участвовали, это была такая игра старого континента. Это вот в Европе завели такую премию и пусть европейцы в это играют. Но по мере того, как развивалась наука, и как формировались главные университеты в Штатах, они поняли, что люди, родители, хотят платить за своих детей, чтобы их учили Нобелевские лауреаты. И тогда американцы стали, когда они поняли, что наличие Нобелевского лауреата у тебя в университете это престиж твоего университета, и это приносит прямой доход, они стали номинировать.

Виталий Млечин: То есть, это инвестиция фактически.

Ольга Орлова: Да, безусловно, это инвестиция в будущее, это инвестиция в долгую. Они номинировали, коллеги, 10 лет. Они активно участвовали и им не давали премию. И только когда произошли такие крупные научные миграционные процессы, как когда из фашистской Европы поехали ученые в Америку, ну, спасаясь, понятно, от фашизма и в Америке совершенно поменялась научная картина, американцы стали получать Нобелевские премии. Они стали, они как бы заняли такую, довольно твердую позицию, и традиции о том, что все учителя обязательно номинируют своих учеников, они обязательно их продвигают, они стараются. Вот у меня был не так давно в эфире «Гамбургского счета» у нас был профессор Института Куранта из Нью-Йорка Федор Богомолов. Он четко сказал, конечно, по поводу премии он говорит, если я своих учеников не буду продвигать, их никто, это как с родителями. Если мы своим детям не поможем, им никто не поможет! В Америке это работает очень четко, и это видно. И нет ничего плохого, если бы наши ученые тоже об этом помнили и думали.

Виталий Млечин: Будем надеяться, что наши ученые нас услышат. Ну, по крайней мере, мы будем говорить об этом. Большое Вам спасибо! У нас в гостях была научный обозреватель нашего телеканала, Ольга Орлова, мы беседовали о Нобелевской неделе. Программа ОТРажение на этом не завершается, мы вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты