Ольга Орлова: Наука перестала быть национальной. Все главные открытия совершают международные коллаборации

Гости
Ольга Орлова
Ведущая программ

Константин Чуриков: Наша новая научная рубрика – «Объясняем популярно». Действительно, есть невиданные и неслыханные открытия, которые интересны, но требуют научно-популярного объяснения. Ну а поводов поговорить о достижениях наших ученых масса!

Анастасия Сорокина: Ну, во-первых, это День российской науки, который отмечается в эту пятницу. А во-вторых, сами достижения.

Константин Чуриков: Ну и в-третьих, это премия «За верность науке», которую на днях в Москве вручили лучшим журналистам и преподавателям, рассказывающим на телевидении, на радио и в интернете о научных знаниях. Давайте сейчас посмотрим, как это было.

Среди победителей, кстати, журнал – такой очень серьезный, известный и популярный – «Наука и жизнь», лекторий «Курилка Гутенберга», радиопередача «Ученый свет». Статуэтку в виде звезды и приз в 100 тысяч рублей вручили в 11 номинациях. Журналист нашего канала, канала ОТР, автор и ведущая программы «Гамбургский счет» Ольга Орлова получила награду за лучшую телепрограмму и спецпремию «Прорыв года» как сооснователь просветительского проекта «Открытая лабораторная». Учредители премии – Министерство просвещения, Московский университет, Российская академия наук и Министерство образования. Награда была учреждена для поддержки тех журналистов-ученых, которые внесли особый вклад в развитие российской науки.

Ну, о нашей российской науке и, конечно, о тех, кто, в частности, в этой премии победил, сейчас поговорим с Ольгой Орловой. Обозреватель ОТР у нас в студии. Лауреат как раз таки! Ольга, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Ольга, здравствуйте.

Ольга Орлова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Поздравляем!

Анастасия Сорокина: Поздравляем вас!

Ольга Орлова: Здравствуйте, коллеги.

Анастасия Сорокина: Ваша награда. Конечно, удивительно! На самом деле я впервые вообще узнала, что у нас сейчас, скажем так, действительно какой-то проснулся интерес к науке, не только к футболу, но и к научным достижениям.

Константин Чуриков: И посмотрела на меня, будто у меня интерес к футболу. Ольга, расскажите… Вот самое главное – о чем думают ваши коллеги, о чем думаете вы. Как рассказать о науке так, чтобы это было интересно? Вот о достижениях, не знаю, наших, не наших ученых – как это делать?

Ольга Орлова: Ну, во-первых, вообще судя даже по номинациям этой премии, самое важное, что надо понимать: с разными группами, с разными людьми разного возраста, разного образования и разного уровня подготовки нужно говорить по-разному. Поэтому, в частности, вот эта премия, главная премия «За популяризацию науки в России», которая Министерством науки и высшего образования учреждена, она включает так много номинаций. Они меняются, но порядка 8–10 номинаций каждый год. Премия вручается уже пять лет.

И например, если мы посмотрим, среди лауреатов этой премии, допустим, есть проекты, посвященные детям. И вот я хочу обратить внимание, что детские проекты… В этом году победил Георгий Васильев и его коллеги – это создатели сериала «Фиксики». И ведущий церемонии Максим Поташев, такой знаменитый игрок «Что? Где? Когда?», как только Георгий Васильев вышел на сцену, он сразу сказал: «Хочется сказать – тыдыщ!» Потому что это миллиарды просмотров. Русская версия – это около 4 миллиардов просмотров. Китайская версия – 10 миллиардов просмотров «Фиксиков». Вы понимаете, что это такое?

Константин Чуриков: Я давно не смотрел «Фиксиков». Там правда о науке рассказывается?

Ольга Орлова: Да.

Анастасия Сорокина: Костя, ты много пропустил. Ты что?

Ольга Орлова: Конечно. «Фиксики» формируют научное мировоззрение у детей от четырех до шести лет. Коллеги, вы понимаете, что это такое – от четырех до шести лет? Конечно, это отличается от других проектов. Например, в номинации «Лучший онлайн-проект о науке» – это «N+1», портал, который получает премию уже второй раз. Они такие… стабильно люди работают. И там, конечно, если вы зайдете на этот портал и посмотрите, вы увидите, что это пишется для людей, в общем, с хорошим, таким настоящим высшим образованием. Это другая часть просто.

Анастасия Сорокина: Другой язык.

Ольга Орлова: Да, это другой язык, это совершенно другие приемы. Да, это просто другой способ разговаривать с миром и рассказывать об этом мире, о том, как он устроен.

Также я хочу обратить внимание, что тоже очень важно – у нас за пять лет, наверное, почти не побеждают региональные проекты. Просто понятно, что Москва, Петербург – индустрия здесь, деньги здесь, концентрация людей здесь. В этом году что очень приятно? Что в специальной номинации, посвященной химии… А понятно, что этот год под эгидой ЮНЕСКО и ООН был объявлен Годом периодической таблицы химических элементов, и поэтому была номинация, посвященная химии. В этот раз Аркадий Курамшин, преподаватель, химик и популяризатор из Казани, получил главную премию. Также, например, по-моему, в номинации «Классная наука» – преподаватель из Омска. И это очень важно, что есть люди не только из Москвы, популяризаторы, которые приходят и собирают все награды.

Анастасия Сорокина: Вы тоже забрали одну из наград. За что это достижение? Расскажите, пожалуйста.

Ольга Орлова: Ну, это рубрика… это номинация «Телевизионные программы». И понятно, что у нас, к сожалению, не так… Ну, на федеральных каналах у нас программ о науке практически нет. В основном это специализированные каналы. Да, у нас есть такие ниши. Но знаете, я все время вспоминаю. Когда я незадолго до смерти беседовала с Сергеем Петровичем Капицей, нашим таким основателем популяризации науки на телевидении, гуру, я его спрашивала: «Как вы считаете, где лучше популяризировать науку – в каких-то специальных, нишевых медиа или на общественно-политических федеральных каналах?» И он очень так внятно сказал: «Не надо загонять науку в гетто, она должна быть доступна всем». И поэтому, конечно, я очень рада, что нашу работу отметили, и отметили работу моих товарищей.

Константин Чуриков: Кажется, Капица же говорил, что математика – это то, чему учат русские китайцев в американских университетах. Я вот хочу спросить именно о нашей российской науке. Давайте сейчас говорить не только о тех, кто ее популяризирует, а о тех, кто совершает открытия.

Ольга Орлова: А о тех, кто ее создает.

Константин Чуриков: Да. Первый вопрос: почему мы – большинство людей в России – мало знаем или практически ничего не знаем о современных достижениях нашей науки? Может быть, вопрос, кстати, и к вам тут напрямую. Укор, что называется. А второе: действительно, какие вы считаете направления и реальные открытия, ну, такими очень знаковыми сегодня в нашей науке?

Ольга Орлова: Ну, опять, понимаете, тут есть одна сложность. Заключается она в том, что практически все ведущие ученые мира подчеркивают: современная наука давно перестала быть национальной. Поэтому вот это разделение практически невозможно сейчас. И конечно, все основные результаты, которые приходят, будь ли это результаты в астрофизике или в науке о материалах, о новых материалах, или это молекулярная биология – в основном это все международные проекты. Они делают коллаборациями. Они делаются с участием наших российских ученых, но в международных группах. Поэтому когда мы говорим о том, что знаем ли мы или нет – это на самом деле эта наша проблема, хотим ли мы об этом знать.

Знаете, есть такая старая история – эффект Atlantic Monthly. Когда такой знаменитый американский журнал, который издается… издавался, сейчас он выходит, по-моему, только в онлайн-виде, а тогда он был популярен в бумаге. Когда его создатели увидели, что они начинают терять тиражи… А это был такой интеллектуальный журнал в Новой Англии – что называется, «для высоколобых». И когда они проводили опросы и смотрели, что же люди хотят читать, что они хотят знать о науке, о каких-то очень сложных темах, философских, об осмыслении, то вот то, что люди говорили, что они сообщали, они всегда о себе сообщали лучше. Они говорили, что они хотят знать о науке. Но когда потом проверили, что же эти самые опрошенные люди шли и покупали, и что они смотрели, что они читали на самом деле…

Константин Чуриков: Или как они громко зевали на лекциях, да?

Ольга Орлова: Да. Выясняется, что это совершенно… Мы думаем о себе лучше, чем мы есть. В этом проблема.

Анастасия Сорокина: Вот вы сказали, что это международная уже такая платформа научная, да? Но все-таки 8 февраля мы будем отмечать День российской науки.

Ольга Орлова: Да.

Анастасия Сорокина: И хочется спросить: вообще у нас есть какие-то планы праздничные на эту дату? Как вообще это будет?

Ольга Орлова: Конечно, вся эта неделя, вот вся эта неделя, она посвящена, так или иначе она связана с наукой, потому что проходит огромное количество мероприятий. Вот сегодня… Большинство из них, естественно, посвящено химии так или иначе, потому что вот мы отмечаем открытие Года периодической таблицы химических элементов. Состоялось оно в Париже на прошлой неделе, куда ездила наша российская делегация, где пленарные доклады делали, в частности Юрий Цолакович Оганесян, руководитель лаборатории в Дубне, где они синтезируют новые элементы этой таблицы.

На следующей неделе у нас в эфире можно посмотреть подробный разговор в передаче «Гамбургский счет» с деканом химического факультета МГУ Степаном Калмыковым. Он был членом этой делегации, он подробно расскажет, как это все происходило. Сейчас, на этой неделе уже стартует в Париже… стартует в Москве несколько мероприятий. Сегодня Съезд учителей и преподавателей химии открывается в МГУ. Завтра открытие Года химии в Российской академии наук. И 9 февраля, в субботу, стартует акция «Всероссийская лабораторная».

Константин Чуриков: Об этом вы еще расскажете. Ольга, ну мы любим все время заострять вопросы. Вы говорите: «Да, наука сейчас глобальная, это объединение разных ученых». Но все равно в каких странах, скажем так, лучше монетизируют науку? Вот открытия наших ученых в международных группах или внутренние открытия – в общем, они кормят Россию или они кормят весь мир?

Ольга Орлова: Именно потому, что открытия современной науки кормят весь мир, именно поэтому все это и происходит в международных коллаборациях. Надо сказать, что, конечно, если мы смотрим… Ну, скажем так, если мы возьмем научную карту мира, то мы заметим такую закономерность: вот там, где хорошо развиты технологии, инновации, прикладная наука, то, что называется полезная в народном хозяйстве наука так называемая…

Константин Чуриков: Нам вообще такая нужна. Президент говорит, что нам нужна такая наука.

Анастасия Сорокина: Развивать надо, конечно.

Ольга Орлова: Да, конечно. Но только штука заключается в том, что вот там, где есть такая наука, совершенно точно очень хорошо развита фундаментальная наука. Не бывает, не бывает сейчас страны, где полезная наука жила бы и развивалась, а фундаментальная – чахла и была бы где-то на задворках. И это серьезная проблема. Это как бы одно условие такое, что нужно много финансировать ту самую науку, которая не очевидная не только обывателю, но ее польза не очевидна и чиновнику, который выделяет деньги. Это один момент.

Ну а второй момент – он очень важный. Если мы хотим, чтобы так называемая «бесполезная» наука давала плоды и превращалась в полезную науку, есть еще такая штука, как свободная экономика, конкуренция, востребованность инноваций. И это тот самый тяжелый и неприятный разговор, который вы ведете в своей программе, коллеги, ежедневно.

Константин Чуриков: Служба такая, да.

Анастасия Сорокина: Что делать? У нас есть звонок, нам дозвонился Анатолий из Кирова. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Анатолий, смелее! Говорите.

Зритель: Я вас слушаю регулярно, каждый день. Вот сейчас женщина говорит про науку. А за чей счет все слова? У меня есть конкретный вопрос.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: У нас есть такая организация «Сколково». Что они изобрели?

Константин Чуриков: Анатолий… Меня можно показать крупно? Анатолий… Вторую камеру включите, пожалуйста. Вот! Спасибо. Ольга?

Ольга Орлова: «Сколково» устроена довольно сложно. Там есть инновационный центр «Сколково», есть университет «Сколтех». И если мы посмотрим… Университет «Сколтех», который существует не так давно. Но надо понимать просто, что любой научный центр или любой исследовательский университет, от которого мы ожидаем каких-то результатов, – это дело времени. Вот это, может быть, самая большая проблема, связанная с тем, как люди воспринимают науку. Мало кто это понимает – как среди тех, кто нам звонит или кто нас смотрит, так и среди тех, кто планирует как-то жизнь научных центров. Это дело времени. «Сколково» еще очень молодое. «Сколтех» еще молодой университет. И несмотря на то, что он молодой, у него очень хорошие результаты и публикации по тем направлениям, которые есть.

Другое дело, что «Сколтех» – университет в каком-то смысле камерный. Там есть несколько направлений, связанных с космосом, с биотехнологиями, и это очень сильные департаменты. И у них прекрасные публикации, за которыми вполне следят. Мои коллеги рассказывают об этом.

Константин Чуриков: Вот люди, которые нас сейчас смотрят, смотрят нас по телеприемникам, по телевизору. А идею телевидения, как известно, открыл и изобрел Зворыкин, но открыл, уже когда уехал туда. Не могу не спросить о том, много ли сегодня уезжает туда наших ученых, много ли возвращается. Свердловская область нам пишет: «Родственник, физик-ядерщик, сбежал от безденежья в Германию. Счастлив. А наука наша, думаю, в пролете», – Валерий Климов нам пишет.

Ольга Орлова: Да, вопрос с отъездом по-прежнему очень острый. И если посмотреть, ну, последние опросы именно среди молодежи, то мы видели, что примерно 40% молодежи собирается уехать. Так вот, если мы бы проводили специально опрос среди той молодежи, которая связывает свое будущее с наукой, то есть это те студенты, которые учатся на факультетах, связанных с фундаментальной наукой, а особенно с естественной ее частью (физика, химия, биология), то мы бы увидели, что процент желающих очень высок.

Еще раз, коллеги: это очень тяжелый разговор, и связан он опять-таки с тем, что наша наука не живет изолированно в стране. Как-то странно… Мы каждый день здесь, в этой студии, обсуждаем проблемы здравоохранения или образования. Наука не живет на отдельном острове. Поверьте, там та же самая печаль. Если вы будете разговаривать с лаборантом в исследовательском институте, его монолог будет такой же трагичный, как монолог медсестры в обычной городской больнице. И в этом смысле было бы странно ожидать, что наши ученые находятся в каких-то исключительных условиях.

Анастасия Сорокина: Вы знаете, сейчас такой тоже монолог из Саратовской области: «Я кандидат технических наук, доцент, имею золотую медаль ВДНХ. После ликвидации НИИ и опытного производства биржа переучила меня на оператора котельной. Вот уже восемь лет каждую осень биржа с завидным постоянством направляет меня в котельную. И таких ученых тысячи».

Ольга Орлова: Да. И самое поразительное… Опять-таки к вопросу о последовательности, о времени. В это же самое время наш министр науки и высшего образования, буквально последние месяцы он каждый день с разных трибун говорит о том, что нам увеличить количество исследователей сейчас в стране требуется на треть, на 30%. Нам не хватает исследователей, живых ученых…

Анастасия Сорокина: Так вот же они.

Ольга Орлова: …для того чтобы реализовать нацпроект «Наука», который был анонсирован у нас полгода назад. О чем это говорит? О том, что в науке как никогда важно терпение, время, последовательность. И нельзя менять государственные стратегии каждые два-три года, как у нас это реально происходит. Вообще реформа науки – это страшно опасное дело.

Константин Чуриков: Давайте поговорим о хорошем. У меня в руках, значит, такой сигнальный выпуск «Журнала лаборанта» – «Открытая лабораторная». Здесь можно, насколько я понимаю, проверить свои знания в области разных наук, да?

Ольга Орлова: Да, совершенно верно. Вот этот «Журнал лаборанта» 9 февраля получат все участники акции «Открытая лабораторная», которые придут на разные площадки. В России это более 200 городов – как крупных, так и небольших поселений. Практически все наши крупные города – это участники этой акции: и Томск, и Новосибирск, и Екатеринбург, и Владикавказ, и Саратов, и Новая Ляля, Ачинск, Губаха…

Константин Чуриков: Новая Ляля?

Ольга Орлова: Да, вот есть. Для того чтобы посмотреть, есть ли эта акция, где площадки в вашем городе, просто нужно зайти на сайт акции openlaba.com, посмотреть «География проекта», зайти туда и найти свой город. Если вашего города там нет почему-то, то это не страшно, потому что онлайн пройти эту акцию и получить этот «Журнал лаборанта» можно сделать – просто зайти на сайт в течение суток, 9 февраля.

Константин Чуриков: Мы не будем давать всех ответов. Тем более, конечно, мы не ученые, мы ничего не знаем.

Анастасия Сорокина: Костя уже, естественно, проэксперементировал.

Константин Чуриков: Просто подход интересный. Смотрите, первый вопрос по химии: «Дмитрий Менделеев изобрел рецепт русской водки?» Я не прошу вас отвечать, но на самом деле прямо сразу в темечко! Уж на этот вопрос люди, я думаю, знают ответ, да?

Ольга Орлова: А вот мы посмотрим. Дело в том, что, коллеги, конечно же, в этот раз акция посвящена опять-таки Году химии и Году Менделеева. И действительно многие вопросы связаны с химией, хотя там традиционно есть по биологии, по астрономии и вообще по окружающему миру. Это же тест на естественнонаучную грамотность. Более того, есть специальная рубрика традиционная «Партнеры Тотального диктанта», где цитата Байрона. Это опять-таки связано с естественной наукой.

Константин Чуриков: Это уже ближе нам, да.

Ольга Орлова: И надо сказать, что все не так очевидно, поверьте. Потому что те вопросы, вот первое, что вы открыли – это ведь рубрика «Реникса». А реникса – это чепуха. И тут надо быть очень и очень аккуратным и осторожным.

Кроме того, действительно, в этот раз у нас так получилось, что поскольку Год периодической таблицы… У нас не так давно в студии «Гамбургского счета» был вице-президент Российской академии наук Алексей Ремович Хохлов, который сказал, что таблица Менделеева – это самый выдающийся, самый яркий вклад российской науки в мировую. Надо сказать, что как-то люди откликаются на это. И действительно, в этом году акция проходит, вот этот тест на научно-естественную грамотность проходит в 30 странах, включая Непал и самые дальние-дальние страны, Японию и Китай. Так что акция эта не семейная, она для взрослых. Вопрос про водку не случайный.

Константин Чуриков: Не для детей.

Ольга Орлова: Не для детей, да. Хотя, конечно, детям не запрещено приходить и участвовать. Но надо понимать, что это, в общем-то, такой серьезная проверка на картину мира, как вы свою картину мира соотносите с тем, что о ней знают сегодня ученые.

Константин Чуриков: Я об этом и говорю, что картины мира соотносятся. Давайте послушаем Елену из Хакасии. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот как раз вопрос по химии. Года три назад я слышала по телевидению о том, что в медицинской институте при Томском государственном университете был создан препарат от давления, который восстанавливал нормальное давление, независимо от причины. Апробация прошла, побочных явлений не было. Они сказали, что осталось только запустить массовое производство. Но, увы, такого препарата мы не видим, не знаем, во всяком случае нас таким не лечат.

При Иркутском государственном университете тоже прошла информация, что в медицинском институте был опробован тоже препарат от сахарного диабета второго типа, который мог бы решить эти вопросы. Но такое ощущение, что это никому не нужно. Видимо, очень нужно кому-то, чтобы было много больных и диабетом, и кардиобольных. Вот ответьте, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Елена, за ваш грустный вопрос.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Ольга Орлова: Вы знаете, видите, коллеги, мы опять возвращаемся не к тому, что ученые могут получить, какие результаты, а к тому, как они находят дорогу просто к нам.

Анастасия Сорокина: Как они внедряются, да?

Ольга Орлова: Как они внедряются и как они попадают к людям. Еще раз говорю, что это вопрос, который лежит не в области устройства науки, а это вопрос, который лежит в области государственной политики и прежде всего экономики. Насколько это востребовано сегодня? Помните классическую цитату Жванецкого: «Вам лекарства, которое есть или которые лечат?» Вот для того, чтобы мы с вами получили лекарства, которые лечат… Я не знаю, как вы. Я, например, к сожалению, понимаю, что каждый раз, попадая к врачу, я должна сама за него делать выбор. Он мне будет предлагать одно, а я-то буду знать, что мне нужно совсем другое.

Константин Чуриков: Ну, вспоминая Жванецкого, мы помним, что раки есть по пять, но очень большие, а есть по три, но очень маленькие. И все-таки вот то, о чем спрашивала зрительница. Мы слышим о том, что какая-то инъекция от рака, которая на генном уровне что-то выключает, тот же самый ВИЧ и так далее, и так далее. Вот это все уже в стадии финальных проработок?

Ольга Орлова: Вы знаете, это все в разных стадиях, коллеги. То есть рассуждать… Конечно, у нас есть прекрасные препараты от давления, от повышенного давления, от гипертонии, которые работают. Я не знаю, что назначает нашей зрительнице врач. Это разные вещи. Прекрасные препараты существуют, и они все лучше, лучше и лучше. Это вопрос доступности.

Константин Чуриков: Не будем заниматься телемедициной, тем более что рубрика «Телемедицина», друзья, у нас будет завтра в дневном эфире. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Ольга.

Константин Чуриков: У нас в студии была Ольга Орлова, обозреватель ОТР. Говорили о науке. Давайте чаще встречаться и о ней разговаривать.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О вручении главной премии за популяризацию науки, акцию «Открытая лабораторная» и год химии

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты