Ольга Орлова: Тем, кто сегодня считается селебрити популяризации науки, около тридцати лет!

Тамара Шорникова: Ну а в ближайшие полчаса будем говорить о науке. Эксперт в этой сфере, научный обозреватель ОТР Ольга Орлова, уже здесь.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Орлова: Здравствуйте, коллеги.

Тамара Шорникова: Я думаю, что начнем, наверное, с документа, по которому будет жить наука, потому что разработан национальный проект собственно в этой сфере, причем разработан достаточно быстро. Были такие споры вокруг этого документа. Что с ним сейчас? И что он обещает научной сфере?

Ольга Орлова: Да, действительно, проект появился, можно сказать, почти внезапно, летом, где-то за пару месяцев. Но этот проект является таким базовым для всех ученых в стране, потому что это некий инструмент, по которому должны быть достигнуты очень важные цели и задачи, они определены были еще в Стратегии научно-технологического развития.

И вот этот инструмент вызвал очень неоднозначное отношение в научной среде. И эксперты, во-первых, конечно, удивились, что он появился так быстро. А с другой стороны, там есть ряд ограничений, которые, ну, для нас, впрочем, для всех жителей страны, даже тех, кто не имеет отношения к науке, привычные. Мы уже привыкли, что у нас было много в нашей истории последних десятилетий нацпроектов. И есть всегда одна такая какая-то общая родовая травма, о которой и теперь заговорили ученые: с одной стороны, у тебя заявлены очень амбициозные цели и задачи, которые нужно достигнуть в очень короткие сроки, и при этом есть ряд условий, которые делают невыполнимыми эти цели и задачи.

Виталий Млечин: А вот сейчас мы о каких говорим целях?

Ольга Орлова: Смотрите…

Виталий Млечин: На этот раз о чем?

Ольга Орлова: На этот раз вот о чем идет речь. К 2024 году наша страна должна войти в пятерку самых успешных в научных областях стран. Это амбициозная задача. Любой ученый, я думаю, в России, конечно же, с ней согласится.

Но ведь что является главным продуктом ученого? Вообще как оценивают результаты ученых? По публикациям. Соответственно, одна из важнейших задач в таком случае – это увеличить публикационную активность, то есть публиковаться в лучших мировых журналах, при этом публиковаться очень много. Чтобы это произошло, что нужно? Нужны, конечно же, разного рода новые экспериментальные установки, установки класса megacsience, которые в этом нацпроекте прописаны. Подразумевается строительство этих установок и в Протвино, и в Сибири. И недавно президент Российской академии наук побывал на Дальнем Востоке и сказал: «Я обращусь, чтобы на Дальнем Востоке тоже была такая установка класса megacsience».

Вы понимаете, во-первых, это очень дорого. Во-вторых, это долго. И пока эти установки будут построены, пока они заработают, результаты придут не сейчас. А у нас декларируется, что к 2024 году у нас уже будет столько публикаций, что весь мир вздрогнет. Поэтому это, например, одна из таких проблем.

Виталий Млечин: А в Протвино, я прошу прощения, тут наш вариант адронного коллайдера как-то собираются возрождать?

Ольга Орлова: Да-да-да, совершенно верно, это некоторая реинкарнация.

Виталий Млечин: Сейчас-то просто он законсервирован.

Ольга Орлова: Совершенно верно. У нас есть замечательные наукограды. И хорошо, что о них не забывают. И глупо было бы их хоронить. Но если мы говорим о таком возрождении, то речь все-таки должна идти о какой-то, наверное, естественной и природной эволюции этих установок. И опять – соотносить их с той реальностью научной, в которой мы живем.

Вторая вещь, которая тоже очень сильно обеспокоила ученых, когда они обсуждали нацпроект, и по поводу которой, собственно, были и общественные слушания, которые прошли накануне общего собрания РАН. Ученые собирались и высказывали свои опасения. Профсоюзы также очень сильно обращают на это внимание, академические. Смотрите, какая вещь.

Предполагается, что на нацпроект «Наука» будет выделено около 500 миллиардов рублей. Нам кажется, что это колоссальные деньги. Но при этом есть существенная оговорка: в процессе реализации где-то до 50% – это будут внебюджетные деньги со стороны бизнеса.

Тамара Шорникова: А бизнес готов так вкладываться?

Виталий Млечин: То есть это кто-то вложить должен.

Ольга Орлова: Вот! Дальше мы упираемся – во что? – в то, что бизнес обычно… Мы же знаем, что в России бизнес неохотно вкладывает деньги. И этой естественной связи между бизнесом и наукоемкими разработками, R&D-исследованиями, этой связи у нас нет.

Более того, в общем, за последние, наверное, 15 лет было огромное количество госпрограмм. Вспомните, например, нанотехнологическую инициативу. Она была на это нацелена – на то, чтобы связать бизнес и наукоемкие технологии. Развитие венчурного бизнеса, которым занималась РВК (Российская венчурная компания), то же самое. Это были программы, которые пытались связать это.

Но, в общем, за столько времени уже все эксперты со стороны бизнеса и экономисты, они обращают внимание на одну важную деталь: если у нас, с одной стороны, экономика все более ресурсная и регулируемая государством, управляемая, то никакие инновации в неволе не размножаются; инновации растут только там, где есть свободная конкуренция. А поскольку в стране свободной конкуренции все меньше и меньше, то надеяться на то, что бизнес принудительно это будет делать… Он может откупаться от науки, но той самой «естественной женитьбы», о которой все говорят, этого «брака счастливого» не будет.

Виталий Млечин: А тут ставка делается на инвестиции изнутри страны? То есть это должен быть российский бизнес, который инвестирует?

Ольга Орлова: Конечно.

Виталий Млечин: Или какой-то зарубежный тоже?

Ольга Орлова: Коллеги, естественно, во-первых, ставка делается на российский бизнес, потому что зарубежный бизнес – его вообще принудить нельзя, его нельзя заставить, с одной стороны. А с другой стороны, посмотрите, что происходит с зарубежными инвестициями, куда они деваются. В сложившейся международной и экономической обстановке о каком росте зарубежных инвестиций в наукоемкие технологии России может идти речь?

Виталий Млечин: Сейчас просто очень много звучит речей о том, что нам надо инвестиционную привлекательность свою повышать, улучшать.

Тамара Шорникова: Это во-первых. А во-вторых, многие проекты сейчас делаются в коллаборации с разными странами, это совместная работа.

Ольга Орлова: Совершенно верно. Но опять-таки это невозможно. То есть можно декларировать сколько угодно, и опять все ученые за такие декларации, за такие цели. Вы можете сколько угодно об этом говорить, но одновременно обострять политическую обстановку и ухудшать экономическую, при этом решать эти задачи – это взаимоисключающие вещи. И вот ученые это понимают очень хорошо.

Тамара Шорникова: У нас есть фрагмент интервью с вице-президентом РАН Алексеем Хохловым, давайте сейчас его послушаем.

Ольга Орлова: Да.

Тамара Шорникова: Но перед тем, как мы послушаем прямую речь, призовем еще раз наших телезрителей звонить нам и писать, потому что, во-первых, вы можете прокомментировать те события, которые мы сейчас обсуждаем. А во-вторых, мы здесь обсуждаем новости науки. Возможно, вы можете добавить какие-то свои. Что вас впечатлило на этой неделе? О чем вы читали и хотите поделиться, возможно, узнать мнение нашего эксперта?

Ну а сейчас – интервью с Алексеем Хохловым, вице-президентом РАН.

Алексей Хохлов, вице-президент Российской академии наук: «Во-первых, первый федеральный проект – это научно-образовательные центры и научные центры мирового уровня. По научно-образовательным центрам – там очень важный вопрос связан с тем, поскольку это прикладная наука, каким образом будет распределяться интеллектуальная собственность. Ведь это задачи, которые формулирует промышленная компания, бизнес для ученых. Если там будет несколько промышленных компаний, то как они будут эти интеллектуальную собственность разделять? И вообще каким образом можно добиться той цифры, которая есть в нацпроекте «Наука», уже с 2019 года существенного увеличения внебюджетного финансирования? Кстати, это одна из основных идей: увеличение финансирования должно быть, но не за счет федерального бюджета. Вот как этого добиться, инструменты? Вот этого мы пока в национальном проекте «Наука» не видим.

Второй федеральный проект, понимаете, там речь идет о двух вещах – об обновлении оборудования и об инфраструктуре. И то, и другое – очень важно. Но на обновление оборудования (а ведь надо на 50% обновить оборудование ведущих организаций) там не так много средств. 87 миллиардов на 6 лет – это на порядок меньше, чем то, что нужно даже для того, чтобы на 50% обновить оборудование институтов первой категории.

Что касается третьего национального проекта – национального проекта по кадрам – ну, что тут? В основном то, что обсуждалось – это научная аспирантура. Мы довольно много в этом направлении работаем в последнее время. До этих слушаний проводились слушания по научной аспирантуре. И мы понимаем, что в дополнение к грантам, которые… И очень хорошо, что они выделяются для аспирантов, которые позволят поднять их уровень до среднего по региону, уровень заработной платы. Помимо этих грантов, нужны еще институциональные изменения в институте аспирантуры. Нужно, чтобы была направлена на научную работу, на защиту диссертаций. И вот по этому поводу на основании предыдущих слушаний мы сейчас составили документ, который будет в скором времени рассмотрен на Президиуме Российской академии наук и после этого направлен в Правительство».

Тамара Шорникова: Ну, нацпроект пока еще обсуждается, будем следить за ходом дискуссии.

И предлагаю перейти к следующей новости – это Слет просветителей – мероприятие, которое прошло в Москве. Давайте о нем расскажем.

Ольга Орлова: Ну, действительно, ноябрь оказался очень богат всякими научными событиями, в том числе событиями в области научной популяризации. Вот прошел Слет просветителей. Его организует традиционно, уже третий год, фонд «Эволюция». Это фонд, который возник, как принято говорить, на обломках «Династии». Когда не стало фонда «Династия», то такие активисты и ученые-популяризаторы собрались и создали такой краудфандинговый фонд, который живет на пожертвования и который продолжает пытаться объединить популяризаторов и просветителей по всей стране.

И надо сказать, что, с одной стороны, кажется, что это такое внутрицеховое мероприятие. А с другой стороны, оно чем важное? Потому что туда приезжают люди – это и ученые, и педагоги, и студенты, очень много волонтеров, которые в этом участвуют, аспиранты. Это все, кто так или иначе связан с просвещением, с тем, чтобы сделать науку доступной всем-всем-всем нашим слоям населения, чтобы люди, во-первых, вне зависимости от своей географической… то есть вне зависимости от того, где они находятся, и во-вторых, чем они занимаются… Это могут быть и школьники, но это могут быть и люди взрослые, без высшего образования, но кто интересуется этим.

Так вот, что важно? От инноваций, где нужна свободная конкуренция бизнеса… Просвещение, популяризация науки без поддержки государства ни в какой стране вообще не живут. И поэтому темой панельной дискуссии Слета просветителей стала как раз тема популяризатора и государства: «Большие иллюзии или большие возможности?». Потому что здесь опять-таки той самой «женитьбы», «счастливого брака», когда государство заинтересовано, а волонтеры тут же подхватывают, – здесь этого тоже пока, увы, нет.

Виталий Млечин: А давайте как раз послушаем, что по этому поводу сказал руководитель фонда «Эволюция» Петр Талантов.

Петр Талантов, руководитель фонда «Эволюция»: «Самое важное, что сейчас происходит – появляется молодое поколение популяризаторов. Если есть, всегда были и продолжают быть «зубры популяризации», скажем, наше поколение, люди даже старше, то сейчас все более заметно молодых людей. И они делают это гораздо лучше, чем мы. Они делают это по-новому. Они используют новые методы. Они работают с визуализацией, с новыми форматами, с новыми технологиями. Я считаю, на самом деле это самое главное. Сейчас видно даже по сравнению с прошлыми слетами, что количество этих людей даже здесь, на слете, гораздо больше и в целом аудитория гораздо моложе. Поэтому мы, фонд «Эволюция», считаем очень важным поддерживать именно новые форматы, новых людей, которым важно помочь на старте, мы должны помочь сделать первые шаги».

Тамара Шорникова: Много ли таких сейчас просветителей?

Ольга Орлова: Вы знаете, третий год уже происходит это мероприятие. Действительно, съезжается несколько сотен человек. Что приятно? Что это могут быть люди не только из дальних уголков России, но это бывают и из Белоруссии, и из Украины, и из Казахстана. Это такое живое сообщество. Я бы сказала, это такая развивающаяся экосистема, где обмениваются идеями, поддерживают друг друга, помогают друг другу.

И действительно… Вот что Петр отметил? Даже те, кого он назвал «зубрами» – они, например, давали мастер-классы, читали лекции – это люди все очень молодые. И замечательно, что те, кто уже у нас сегодня считаются звездами, селебрити популяризации – это люди, которым около 30 лет. А стартаперы – те, кто только начинают, – это могут быть студенты 18–19 лет. И это постоянный такой обмен мнениями.

Например, одна девушка из Краснодара организовывает научные фестивали в своем городе, и она спрашивает совета, обращается к залу: «Помогите! Как мне быть? Вот у нас Министерство просвещения, местное Министерство науки, – а это один департамент, то есть они не разделены, – у них, у местных чиновников, есть задача поддерживать патриотическое воспитание, духовное, идеологическое и так далее, а вот насчет науки нет. И когда я к ним обращаюсь с помощью, с просьбой поддержать научные фестивали и как-то поучаствовать, они не понимают, зачем это нужно».

Где такие проблемы обсудить? С кем об этом можно поговорить? Ну, в частности, там были представители как раз и Российской академии наук. Вот пытались, что называется, строить мосты.

Виталий Млечин: Когда мы говорим о популяризации науки, что мы имеем в виду? К чему апеллируют вот эти самые молодые люди, когда обращаются к еще более молодым людям? Они чего хотят, к чему призывают?

Тамара Шорникова: Они хотят раскрутить свой продукт, личный, или они радеют за общую науку?

Ольга Орлова: Нет, конечно, вообще такая экосистема не могла бы возникнуть, если бы люди не были объединены некоторой общей идеей, если бы у них не было общей системы ценностей. И эта система ценностей строится вокруг научного знания и критического мышления: критическое отношение к действительности, критическое отношение к оценке информации и приоритет научного знания. Что такое доказанные, добытые в тяжелых научных экспериментах знания? И нужно обязательно людей с этим знакомить.

Потому что все, вот абсолютно все участники понимают одну общую проблему (она не только характерна для России, а она характерна для всего мира): чем больше наша цивилизация зависит от науки, тем хуже обычный человек ее понимает, тем большее расстояние между знаниями, которые есть у ученых, и между знаниями, которые есть у обычного человека, кто пользуется плодами ученых.

Виталий Млечин: Скажем, действительно, понять, как устроен микропроцессор, например, – это же просто невозможно!

Ольга Орлова: Это огромная задача. По крайней мере, хорошо бы понимать, что микропроцессор – не волшебная палочка, что, если ты захочешь, у тебя есть инструменты для того, чтобы узнать, как же он устроен. Вот эти инструменты популяризаторы тебе дадут, если захочешь.

Виталий Млечин: Если захочешь взять.

Ольга Орлова: Да.

Тамара Шорникова: А есть ли какая-то система, может быть, оценок их деятельности – ну, например, благодаря конкретной работе конкретного человека удалось просто многим рассказать об этой проблеме?

Ольга Орлова: Ну, смотрите. Почти все проекты так или иначе – офлайн или онлайн – они все считаются, они все измеряются. И конечно, люди делились своими достижениями. Если речь идет о каких-то фестивалях, лекториях, акциях, то всегда можно сказать, сколько поучаствовали, сколько присоединились, если это офлайновые мероприятия. Если это онлайн, если это медийные вещи, вы всегда можете рассказать. И все участники рассказывали. Потому что, например, Telegram-канал медицинский «Намочи манту» с замечательным таким названием…

Тамара Шорникова: Все-таки можно, да?

Ольга Орлова: Да. Самое главное…

Виталий Млечин: Этим людям можно.

Ольга Орлова: И не только этим. Они рассказывают, почему можно вам мочить манту. Они рассказывают о том, как у них прирастают их читатели. «Лабмедиа», новый проект, рассказывает сколько у него появляется новых пользователей, кто слушает и смотрит. Опять-таки все акции, связанные с просветительством. Люди рассказывают, как удалось привлечь много народу.

Виталий Млечин: Я, кстати, прямо сейчас зашел на «Намочи манту» – 71,5 тысяча подписчиков, на секундочку. Не так уж и мало.

Ольга Орлова: Вы представляете? То есть это минимум 71 тысяча людей точно знает, что манту можно мочить. А ведь согласитесь, это немало.

Виталий Млечин: Это очень важное знание!

Давайте теперь о премии «Просветитель», обязательно мы об этом тоже должны поговорить.

Ольга Орлова: Действительно. Потому что вот вскоре как раз после Слета просветителей, где было больше молодежи и начинающих, прошло очень такое важное событие, когда награждали вот тех самых «зубров» и «гуру» просветительства, популяризаторов. Эта премия, ее награждение проходит уже одиннадцатый год. И вот на одиннадцатый год появилась новая номинация. Раньше всегда было две номинации – за естественнонаучное направление (за книги) и гуманитарное. В этом году решили не отставать от времени. Ну, действительно, все больше и больше проектов и популяризаторов уходят в онлайн, поэтому теперь объявили номинацию «Просветитель. Digital». Было очень приятно, что наш коллега Леонид Млечин стал одним из первых лауреатов «Просветитель. Digital».

Виталий Млечин: Для меня это особенно приятно.

Тамара Шорникова: Поздравляем, Виталий!

Ольга Орлова: Да. Я как раз хотела поздравить, действительно. Я думаю, что всей семьей отметили.

Виталий Млечин: Да, это точно.

Ольга Орлова: Кроме того, Михаил Зыгарь – за его проекты цифровые и мультимедийные «1917» и «1968».

Но были, конечно же, естественно, и традиционные номинации. В естественнонаучной номинации в основном конкурировали, по большей части здесь лидировали биологи. Все члены жюри говорили, что в шорт-листе невозможно сделать выбор, потому что и книга Дробышевского, и Ирины Якутенко – это действительно такие бестселлеры. Но все-таки склонились в пользу Сергея Ястребова. Его книга – это просто такой гимн современной эволюции. И как шутили в кулуарах, особенно молодые люди: «Креационисты, конечно, вздрогнут после этой книги».

А в гуманитарной номинации победила книга, уже ставшая популярной перед награждением, «Страдающее Средневековье». Там три автора – Сергей Зотов, Михаил Майзульс и Дильшат Харман. Эта книга уже приобрела довольно широкую известность.

Виталий Млечин: Сразу возникает вопрос: насколько сейчас популярна научная литература? Вот у этих книг, которые премии получили, у них большие тиражи вообще?

Ольга Орлова: Смотрите. Здесь что интересно? С одной стороны, когда эта премия только начиналась, Дмитрий Зимин тогда сказал… Когда он только пытался, организовывал эту премию, ему все говорили, что научно-популярные книги в России не читают, и это гиблое дело, потому что нет рынка. И он тогда сказал: «А я этот рынок создам». Что он стал делать? Премия «Просветитель» выкупает тиражи этих книг у издательств, она стимулирует издательства их издавать и потом дарит библиотекам.

Но надо сказать: оказалось за эти 11 лет, что рынок, во-первых, создан, а во-вторых, он уже живет по рыночным законам, потому что… Иначе как вы объясните, что крупнейшие такие издательства, как «АСТ», они выпускают огромными тиражами научно-популярные книжки? Хотя, конечно, например, есть издательства, которые просто только на этом специализируются и, слава богу, хорошо живут – та же «Альпина нон-фикшн», просто регулярно ее книги попадают в шорт-лист «Просветителя». И мы видим, что здесь рыночные законы заработали. Но опять – они заработали с помощью вот таких очень важных мер поддержки, очень тонких и очень грамотных. И конечно, хорошо бы, чтобы со стороны государства тоже такие меры были.

Тамара Шорникова: Это были новости науки, мы сегодня обсуждали их с нашим научным обозревателем Ольгой Орловой. Спасибо, что присоединились к нам в студии и рассказали нам о таких важных мероприятиях.

Ольга Орлова: Спасибо и вам.

Тамара Шорникова: Ну а мы продолжим наш разговор в прямом эфире программы «Отражение» буквально через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Обзор научных новостей»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты