• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Ольга Савинская: С повышением пенсионного возраста проблема совмещения работы с родительством станет еще острее. Ведь бабушки, работая, не смогут быть с внуками

Ольга Савинская: С повышением пенсионного возраста проблема совмещения работы с родительством станет еще острее. Ведь бабушки, работая, не смогут быть с внуками

Гости
Ольга Савинская
кандидат социологических наук, доцент ВШЭ

Константин Чуриков: Впервые в России за 20 с лишним лет решено наконец-то повысить пособие по уходу за детьми ясельного возраста. Еще в 94-м году была установлена та сумма, которая выплачивается сегодня. Это, друзья, аж 50 рублей в месяц! Так вот, недавно в интервью газете "Известия" министр труда и социальной защиты Максим Топилин заявил, что к концу года, как собственно и поручил премьер, пособие повысят – правда, пока неясно, до каких высот, до каких величин. Это, кстати, вопрос к вам. Как вы думаете, каким должно быть это пособие? Какая сумма бы устроила молодых мам?

Оксана Галькевич: Давай расскажем…

Константин Чуриков: И, собственно, есть ли еще у вас сложности (это тоже очень важно) с устройством ребенка в ясли? Вообще ясли сейчас только-только пытаются восстановить в нашей стране. Вот позвоните нам и расскажите об этих проблемах.

Оксана Галькевич: То есть сначала их убрали, как институт ликвидировали, а теперь снова пытаются восстанавливать. Вот по данным Росстата, уважаемые друзья, в 2017 году у нас было 9,5 миллиона ребятишек в возрасте до 4 лет включительно. Мы не смогли выяснить, сколько из этих детей как раз в возрасте от 1,5 до 3 лет, такой статистики в открытых источниках не нашли. Ну вот, 9,5 миллиона – это вообще дети от 0 до 4 лет. Части из них может касаться как раз вот это предполагаемое нововведение

Константин Чуриков: А еще есть интересная статистика Комитета Госдумы по труду и соцполитике. По данным депутатов, около 40% мам, которые ухаживают за своими детьми, по достижению ими 1,5 лет не выходят на работу. Это в сухих цифрах около 77 тысяч человек. Ну, вообще 40% мам без работы – это довольно тревожно.

Оксана Галькевич: Ну, почти половина.

Константин Чуриков: Давайте обсуждать эту тему вместе с вами и с нашей гостьей. В студии – Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики. Ольга Борисовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Ольга Савинская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я когда вчитался в эти цифры, то получается, что еще при Ельцине в 94-м году это было назначено. Получается, что все эти 20 с лишним лет никто просто не думал об этой категории, да?

Ольга Савинская: Да, да. Когда это назначалось, то все-таки это привязывалось к МРОТ, но после этого индексации не произошло. И мне кажется, это один из показателей того, как мы относимся к детству. К детству мы относимся, с одной стороны, вроде абсолютно трепетно и материнство мы называем священным, да? А с другой стороны, допускаем такие слабые-слабые места в нашей политике поддержки материнства, родительства, детства.

Оксана Галькевич: Мы еще пытались обнаружить, найти какие-то цифры в открытых источниках. А какая сумма, во что это обходится государству, так скажем? Вот эти 50 рублей – это какая сумма в рамках масштаба страны?

Ольга Савинская: Я думаю, что должна быть небольшая. Во-первых, мы знаем о том, что это пособие, которое должно выплачивать предприятие, прежде всего государство…

Оксана Галькевич: Ну, это работодатель платит, да?

Ольга Савинская: Работодатель, да.

Оксана Галькевич: Не государство, не бюджет?

Ольга Савинская: Не бюджет. И во-вторых, поскольку оно настолько маленькое, не везде заявляют о том, что необходимо это пособие выплачивать, родители не заявляют об этом. И какие-то абсолютно, так скажем, законопослушные предприятия и работодатели выплачивают, а где-то просто не обращают на это внимания, потому что такая ничтожная сумма.

Оксана Галькевич: Ольга Борисовна, но это ведь очень важный момент на самом деле. Если это ложится на плечи работодателей, тогда здесь, стало быть, могут быть серьезные и суровые издержки.

Ольга Савинская: Конечно.

Оксана Галькевич: Во-первых, работодатель будет больше платить. Во-вторых, работодатель не будет брать молодых, и даже не мамочек, а девушек, молодых специалистов женского пола на работу, предполагая: "Ну, ты же скоро родишь, ты же скоро замуж выйдешь".

Ольга Савинская: Да.

Оксана Галькевич: Вот здесь эти моменты ведь важны, потому что женщина должна быть включена в экономику. Или она должна быть выведена за скобки?

Ольга Савинская: Но ведь пособие по уходу за ребенком до 1,5 лет у нас тоже повысили.

Оксана Галькевич: Вполне себе приличные 40% от заработной платы мамы.

Ольга Савинская: И я хочу сказать, что оно выплачивалось хотя и государством, но через предприятия, избегая случаев, когда предприятие – банкрот. У нас были такие пилотные проекты, когда предполагалось, что это пособие нужно выплачивать непосредственно из Пенсионного фонда. То есть мне кажется, что эту ошибку уже не надо повторять. Все-таки если мы назначаем пособие, то оно должно централизованно выплачиваться из надежного источника – например, из Пенсионного фонда.

Константин Чуриков: К тому же все-таки демографической политикой у нас занимается не работодатель, а, кажется, государство всячески пытается это демонстрировать. Давайте сейчас посмотрим сюжет нашего пермского корреспондента. Легко ли быть мамой, которая воспитывает малыша?

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я просто на некоторые выдержки из этого сюжета хочу обратить внимание. Женщина себе во многом отказывает, даже в еде, и накормить детей нормальным завтраком не может.

Ольга Савинская: Ну, такова ситуация. То есть риски попадания в бедность после того, как ты родил ребенка, у нас в России очень и очень высокие. И это, конечно, останавливает многих родителей рожать иногда и второго, и третьего ребенка. Как говорят эксперты, в основном мотивация психологическая. Конечно, нужно какую-то серьезную психологическую мотивацию иметь для того, чтобы преодолеть вот эти, скажем, экономические барьеры, которые стоят перед выбором рождения ребенка.

Константин Чуриков: Я сейчас страшный вопрос задам: а какие вообще бывают в мире пособия по уходу за ребенком, в продвинутых странах?

Ольга Савинская: Ну, все-таки такой отпуск до 3 лет (мне кажется, это действительно хороший вопрос) – это отпуск, который был в странах соцлагеря. То есть в странах с капиталистической системой таких длинных отпусков нет.

Константин Чуриков: Ну хорошо, а до полутора лет, предположим?

Ольга Савинская: До полутора – да.

Оксана Галькевич: То есть там, где развита экономика и люди хорошо живут, вот так долго в декрете не держат, не приветствуется, да?

Ольга Савинская: Конечно, конечно. Да и у нас там, где есть хороший рынок труда. Например, в Москве, вот по нашим исследованиям, треть выходит через 6 месяцев, когда заканчивается грудное вскармливание, то есть уже есть возможность как-то перейти на смешанное, и мама уже возвращается. Вторые – как раз до полутора. И только менее трети по Москве остается до 3 лет. Это как бы в ситуации, когда все-таки есть эти 3 года, и зарплата, может быть, или, какие-то другие условия труда не мотивируют ее возвращаться на рынок.

Константин Чуриков: Ну, там, наверное, и на маму по-другому смотрит работодатель. Он ждет ее возвращения, а не думает: "Слава богу! Все, сейчас ушла. Может, потом разберемся, договоримся по соглашению сторон", – как у нас часто бывает.

Ольга Савинская: Да-да-да.

Оксана Галькевич: А после 3 лет, ты думаешь, проще вернуться на работу, когда ты все 3 года в декрете?

Константин Чуриков: У меня есть алиби – я не был мамой. Давайте послушаем…

Оксана Галькевич: Кстати говоря, закон позволяет и папам 3 года находиться по уходу за ребенком.

Константин Чуриков: Наш закон позволяет много что.

Оксана Галькевич: На себя просто примерь эту ситуацию – ты 3 года не работаешь, а занимаешься только детьми. Класс?

Константин Чуриков: 3 года – и все, потерял квалификацию.

Оксана Галькевич: Молодец, ты потерял квалификацию. Ты-то понял. У нас звоночек есть?

Константин Чуриков: У нас есть звоночек, это Татьяна из Омска. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бабушка, на сегодня у нас двое внуков. Внучке 9 лет, а маленькому внуку исполнилось 19 мая 2 годика. При постановке в детский садик, когда ему было 3 недели, маме сразу сказали: "Садика не ждите, садик будет только в 2019 году". Вот ему будет 3 года. Хотя ясельные группы у нас в близлежащих садиках есть, существуют. Но он рожден в мае, а комплектование в детских садах идет в марте, то есть он не попал, ему детский садик не дали.

Я вынуждена сидеть дома (я – бабушка), а мама вышла на работу, так как у нас папа живет в Москве, и второй ребенок получает… Он помогает, как может. Ну, они в разводе. И она получается мама-одиночка. Никаких льгот сейчас для мам-одиночек нет. Ей сразу в департаменте сказали очень короткую фразу: "Это ваш жизненный выбор". Мы не просим пособия. Мама вышла на работу, и она сможет обеспечить. Но детский садик необходим! И почему у нас в Омске рапортуют, что все детские сады работают, дети устроены в детские сады, нет у нас очередности? Это неправда! Очереди огромные. И на момент, когда нам исполнилось 2 года, нам подтвердили, что детского садика нам до 3 лет не будет.

Константин Чуриков: Татьяна, просто важный момент: вы имеете в виду очередь в детские сады уже по достижению трехлетнего возраста или до 3 лет? Вот что вы имеете в виду? Это важно.

Зритель: До трех.

Константин Чуриков: До трех? Понятно.

Зритель: Вот ему исполнилось полтора годика, мама вышла на работу. Я смогла бы посидеть и до двух.

Константин Чуриков: Все понятно.

Зритель: Но сейчас мне 56 лет, я еще хочу тоже выйти на работу, меня ждут на работе.

Оксана Галькевич: Конечно.

Зритель: Я вынуждена была 10 месяцев просидеть с внуком.

Константин Чуриков: Сил вам и терпения, Татьяна! Спасибо за звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо. Ольга Борисовна, а насколько наша государственная, так скажем, политика в этом отношении гибкая? Вот смотрите – мама вышла на работу вынужденно или просто не хочет терять квалификацию. У женщины должен быть выбор. Если женщина выходит на работу или учится – значит, у нее садик должен быть в первую очередь.

Ольга Савинская: Конечно.

Оксана Галькевич: Ясли должны быть в первую очередь ей обеспечены. Те мамочки, которые выбирают нахождение дома до 1,5 лет, до 3 лет – это их выбор, действительно. Но они не в такой вынужденной ситуации, когда тебе надо работать или посещать занятия в университете, в вузе. Вот в этой ситуации почему очередь нельзя пересмотреть, как-то по-человечески подойти к этому вопросу?

Ольга Савинская: Конечно же, мне кажется, должен быть серьезный контроль. Вот мы знаем, что сейчас Медведев говорил о том, что действительно мы попытаемся до конца года разобраться, сделаем это пособие от 1,5 до 3 лет и будем контролировать, как оно выплачивается, в том числе и пособие повышенное, пособие до 1,5 лет малоимущим семьям.

Мне кажется, что к детским садам нужно возвращаться, потому что мы делали серьезное субсидирование в то, чтобы развивать сеть дошкольного образования. Регионы отчитывались, что очередей нет. Но если посмотреть на другой показатель – охват дошкольным образованием детей от 0 до 6, то он в ряде регионов, в том числе в нашей большой Москве, где хороший рынок и достаточно активные женщины, он все-таки упал, а в некоторых регионах существенно. И это говорит о том, что действительно не все те цели, которые поставлены, выполнены. Нужно возвращаться и разбираться с этим вопросом, и особенно с ясельными группами для детей, скажем, от 2 до 3. Но на самом деле туда бы подключать и детей с полутора или, может быть, даже раньше, если такова потребность есть в семье.

Оксана Галькевич: Смотрите, у нас по закону обязательно местом в школе ребенок должен быть обеспечен в образовательном учреждении с 6–7 лет, когда он идет в первый класс. Некоторые страны пошли по тому пути, что обязательное образование начинается, допустим, с 4 лет. И вот с 4 лет ребенок обязательно попадает в образовательное учреждение. Это сначала при kindergarten, то есть тот самый детский сад, а уже потом school, школа, да? Может быть, и нам следовало бы тоже над этим поразмыслить? В 4 года уже начинается развитие: буковки, циферки, какие-то навыки социального общения и так далее.

Константин Чуриков: Да и раньше иногда начинается.

Оксана Галькевич: А до 4 лет уже стараться развивать вот эту ясельную сеть. Непонятно, зачем ее убивали.

Константин Чуриков: Вот!

Ольга Савинская: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Я хотел спросить: зачем? История этого вопроса.

Ольга Савинская: Сначала хотели, наверное, выполнить… По крайней мере, по Москве все-таки у нас ясельные группы пропали к 2012 году, когда активно стали выполнять указы президента по достижению того, чтобы не было очереди детей от 3 до 7. Хотя в госпрограмме по развитию образования так и оставалось, что вроде как доступность должна быть аж для детей с двухмесячного возраста.

Константин Чуриков: Нет, подождите, в 2012 году указы только были подписаны.

Ольга Савинская: Так и стали реагировать на это.

Константин Чуриков: Сразу, да?

Ольга Савинская: Да. И, соответственно, проводить какие-то меры. По крайней мере, по Москве ясельные группы исчезли. А сейчас мы пытаемся их действительно восстанавливать. То же самое в каких-то регионах, может быть, мудрые губернаторы все-таки оставляли ясельные группы, но в большинстве, все-таки добиваясь хороших показателей, ясельные группы исчезли. Это очень важно.

И сейчас, когда мы к этому возвращаемся, мы сталкиваемся еще с рядом проблем. Например, мы знаем, что сейчас детские сады переполнены, и недостаточно средств вкладывается в дошкольное образование. Ясельные группы требуют еще меньшего количества детей в группе, потому что все-таки это маленькие дети. И ясельная группа – это более дорогая, можно сказать, группа, потому что уход все-таки…

Оксана Галькевич: Тяжелее, да.

Ольга Савинская: …для маленьких детей он тяжелее, он более индивидуальный. И как раз и педагоги сейчас много говорят о том, что если мы снова будем развивать вот это, то нужно уже смотреть из реалий сегодняшнего дня, из того, чего достигла педагогика сейчас, и пересматривать те стандарты, те принципы ухода и воспитания ребенка до 3 лет.

Константин Чуриков: Как раз по поводу стандартов. Может быть, это еще и связано с нашей реформой в образовании, когда детский садик формально стал быть приписанным к школе?

Оксана Галькевич: Но только формально.

Константин Чуриков: Да. Система образования. И стали говорить: "Мы, извините, детям не носы вытираем и все остальное, а мы их учим". Может быть, как раз еще и поэтому ясли выпали из сферы внимания?

Ольга Савинская: Может быть. Но все-таки и педагоги говорят, что воспитание, обучение – то, что является составляющими у нас по закону об образовании – начинается с самих ранних лет, поэтому, конечно, образовательная составляющая, а не только уход как таковой, в таких ясельных группах он неизбежен. Но составляющая ухода здесь должна быть большая. И все-таки ясли и дошкольное образование так или иначе всегда было в некотором смысле межведомственным, то есть и соцзащита, и где-то моменты здоровья там тоже отслеживались. Ну, например, мы знаем, что были логопеды и работали там.

Оксана Галькевич: Логопедические группы – большая проблема сейчас.

Ольга Савинская: Логопедические группы, да. То есть вот такие моменты, как у нас развивалось дошкольное образование, и не только у нас. Это, мне кажется, хорошая практика. Она предполагала, вот это развитие предполагало, что это должно быть… То есть основной акцент на образование, но составляющая, скажем, такой социальный аспект и аспект сбережения здоровья детей должен был быть тоже, присутствовать, иначе садик как такая ступень образования не может состояться.

Оксана Галькевич: Образование и развитие.

Ольга Савинская: И развитие, конечно.

Оксана Галькевич: Эмоциональная картина мира, общение создается. Елена из Волгограда, послушаем ее. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста. Мы вас слушаем. Елена?

Константин Чуриков: Смелее! Вы в эфире.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из города Волгограда. У нас при выходе на работу спрашивают работодатели сразу количество детей и возраст. Отказ в работе будет стопроцентный, если есть дети дошкольного возраста. У нас в Волгограде очень большая безработица сейчас. А если с маленькими детьми, то вообще не устроишься никуда, потому что считают, что женщина будет часто ходить на больничный. Ну, неохотно берут. А дети в садиках постоянно болеют, поэтому мамы вынуждены сидеть со своими детьми дома, потому что даже на нянек частных ни у кого денег не хватает.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Елена.

Константин Чуриков: Ну, это всегда все равно, мне кажется, вопрос какого-то, ну, разумного компромисса. Правда ведь? Если руководитель, я думаю, семейный человек, у него тоже есть дети, он, наверное, где-то пойдет навстречу. Естественно, где-то придется что-то доработать. Мне кажется, это просто надо разговаривать с работодателями.

Ольга Савинская: С работодателями. Мне кажется, что с работодателями как с отдельной группой вообще нужно проводить тоже некоторую политику со стороны государства так, чтобы поддерживать… Если работодатель, как вы говорите, он все-таки согласится и возьмет, то такого рода работодателей нужно поддерживать морально. Конечно, не экономически, на то он и работодатель, но морально, мне кажется, важно. Может быть, проводить какие-то площадки, опять-таки со стороны Министерства труда и на местах в департаментах или региональных министерствах.

Константин Чуриков: Может, как-то рублем стимулировать? Налоговые всякие льготы.

Ольга Савинская: Налоговые льготы, может быть, нужно давать. Вот у нас была такая хорошая практика в Москве – конкурс "Лучшее предприятие для работающих мам". На самом деле оно отслеживало условия труда и папа, и мам, и родителей. И по результатам, конечно, нужно сказать, что не каждое предприятие действительно готово платить, скажем, 10–15 тысяч. Но такие предприятия по Москве есть. И я думаю, вне конкурса они продолжают это делать.

Делать их заметными, скажем, публичную благодарность выражать, эти практики поддерживать – мне кажется, это очень важно. И хорошо было бы, чтобы мы этим тоже занялись, как одной из мер. То есть другие предприятия могли бы брать пример или просто заражались бы таким энтузиазмом. Понятно, что это требует каких-то внедрений, но это все-таки работает на стабильность общества, если уж ты, скажем, достаточно крупное предприятие.

Константин Чуриков: И можешь себе это позволить.

Оксана Галькевич: Смотрите, очень интересное наблюдение. Во-первых, звонок нашей телезрительницы первой, бабушки, которая сказала: "Я вынуждена сидеть, а я вообще сама хочу поработать". Вот еще из Костромской области пишут: "Должен детский сад и в субботу, может быть, работать? У моей дочери шестидневная рабочая неделя, и мне приходится ездить нянчить, – бабушке, – за 45 километров каждую субботу". То есть у нас и бабушки меняются. Это уже не те бабушки, которые раньше: все, вышла на пенсию, давай сидеть. Это активные женщины, которые тоже, в общем, работают.

Ольга Савинская: К тому же мы сейчас подумываем о том, чтобы отодвинуть пенсионный возраст как бы.

Оксана Галькевич: Кстати, да. А что будет?

Ольга Савинская: Если мы понимаем, что сейчас очень много ложится на плечи бабушек…

Оксана Галькевич: Очень!

Ольга Савинская: Когда мы отодвинем, то нам нужно еще серьезнее думать об этом. Потому что по всем опросам бабушка… Если не в садик, то к бабушке.

Оксана Галькевич: Слушайте, так это надо думать уже прямо сейчас, уже знать.

Ольга Савинская: Сейчас, конечно.

Оксана Галькевич: Потому что если женщинам с 55 поднимут до 60, как они хотят…

Константин Чуриков: А есть еще одна идея у Минфина, кажется: до 63.

Оксана Галькевич: А мы рожать будем позже. Понял?

Константин Чуриков: Значит, на бабушкины плечи все и ляжет при повышении пенсионного возраста.

Оксана Галькевич: А мы рожать будем позже. Вы хотите молодых рожающих, а мы в 40 будем рожать! Вот так вот.

Ольга Савинская: Бабушки останутся на работе, и тогда проблема как раз для родителей уже совмещения работы и материнства, родительства станет вообще, мне кажется, еще более острой.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Елену из Московской области. Елена, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Это Московская область, город Раменское. В марте этого года моему ребенку исполнилось 3 года, 24-го. 26-го числа я должна была выйти на работу, но, к сожалению, департамент не предоставил, сказали: "Ждите распределения до июня. Путевку вы получите только к сентябрю". То есть, соответственно, 3,5 года. Никакой работодатель меня ждать не хотел и не собирался, и мне пришлось рассчитаться.

И неизвестно еще, моя очередь подойдет, не подойдет. Никаких внятных ответов мне не дают, хотя я являюсь коренным жителем города, я здесь всю жизнь жила, я здесь ходила в школу, здесь ходила в сад. Ну, к сожалению, разводят руками. Вот как быть в такой ситуации? То есть 3,5 года у меня нет работы. Неизвестно – дадут, не дадут. Квалификацию я уже, конечно, потеряла. И мне опять искать работу. Бабушек у меня нет, которые могли бы сидеть с моим ребенком. И яслей в нашем городе, оказывается, тоже нет.

Константин Чуриков: Елена, вот то, о чем вы говорите, довольно тревожно. Потому что я вспоминаю, когда рапортовали чиновники всех уровней о выполнении Майских указов президента в сфере образования, они говорили: "Ну, что-что, но как раз с детскими садами, с очередями вопрос уже закрыт за 99%".

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: И вот нам звонят из Раменского, несколько километров от Москвы.

Ольга Савинская: Вообще я хочу сказать, что в большинстве регионов, выполняя указ по поводу доступности, всех назначают… Кто-то вот говорил, что с 1 марта, был звонок. Например, в Москве с 1 сентября. Но ведь действительно работодатель не ждет 1 сентября. Это в школу мы водим детей с 1 сентября, а дошкольное образование все-таки, особенно первые шаги ребенка в дошкольном образовании должны быть привязаны к выходу родителей на работу, ну, прежде всего матери. Ну, эту практику как-то пробить, чтобы мы все-таки приняли (а это необходимая практика в каждом регионе, потому что это решается все-таки на уровне региона), не удается.

Оксана Галькевич: Ну, если 3 года, допустим, станут началом образовательной программы общегосударственной, то это ведь решит проблему? Ну, вот как? У нас же нет такого, что в 7 лет: "Вы знаете, у нас нет в нашей школе места для вашего ребенка. Подождите, пожалуйста, до 8". Вот таких же случаев нет. То же самое ведь и с детским садом можно сделать.

Ольга Савинская: Да. Но здесь, мне кажется…

Оксана Галькевич: А уж если мама в год выходит или раньше на работу, то значит – ясли.

Ольга Савинская: Ясли, ясли. Но я бы не стала говорить о жесткой программе с 1 сентября, потому что именно вот это желание сказать: "У нас есть программа, а если он пришел в середине года, то давайте уже он пойдет с 1 сентября". Нет, маме надо выходить. И мне кажется, ребенок включится, потому что чем младше как раз возраст, тем слабее сама программа, и воспитание, развитие, индивидуальный подход к ребенку там более значим. Поэтому все-таки важно, чтобы мы привязывали к потребности родителей выйти на работу, а не к тому, как будет с 1 сентября стартовать образовательная программа.

Оксана Галькевич: А еще зарплата, конечно, у сотрудников этих дошкольных учреждений – это слезы.

Константин Чуриков: Ну, это да. Это, по сути, волонтеры.

Оксана Галькевич: Это другая история, да. Спасибо.

Ольга Савинская: Это волонтеры, да.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии была Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики. Через пару минут мы к вам вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты