Ольга Савинская: С возрастом мужчины более охотно заключают второй брак. Женщины же склоняются к тому, чтобы быть самостоятельной единицей

Ольга Савинская: С возрастом мужчины более охотно заключают второй брак. Женщины же склоняются к тому, чтобы быть самостоятельной единицей
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Ольга Савинская
кандидат социологических наук, доцент ВШЭ

Оксана Галькевич: Интересное исследование хотим сейчас обсудить, исследование на основе данных одного из довольно крупных банков, работающих на нашем российском рынке. Речь там идет о семейных бюджетах или о том, кто в доме финансовый хозяин, можно так сказать, Костя? Или кто кого кормит, или кто формирует бюджет ячейки общества.

Константин Чуриков: Ну, справедливости ради, формируют в основном, как правило, бюджет оба работающих супруга. Треть бюджетов, например, поровну состоят из зарплаты мужа и жены, в 40% доля мужа выше, а вот есть 17% и 13% случаев соответственно…

Оксана Галькевич: Две такие категории.

Константин Чуриков: …где в одном случае на муже вся финансовая ответственность, в другом случае на жене. То есть есть все-таки 13% семей, где за счет жены живет и супруг.

Оксана Галькевич: Да, ну то есть это сопоставимые просто такие категории, 17% только на муже или 13% только на жене. Любопытная, мне кажется, статистика. В принципе видно, конечно, что мужчина чаще, в большем количестве случаев больше зарабатывает, но и женская доля, вы знаете, в финансовом смысле тоже довольно весомая. Давайте об этом поговорим.

У нас в студии сегодня, сейчас представим нашего гостя…

Константин Чуриков: Ольга Савинская.

Оксана Галькевич: Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики. Здравствуйте, Ольга Борисовна.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ольга Савинская: здравствуйте.

Оксана Галькевич: И вы, кстати, уважаемые телезрители тоже подключайтесь к нашей беседе, звоните, пишите, рассказывайте, кто у вас кого кормит в вашей семье.

Константин Чуриков: Ольга Борисовна, значит, исследование провел «Райффайзенбанк», я просто подумал, что все банки разные, профиль клиентов разный…

Оксана Галькевич: Конечно.

Константин Чуриков: Если бы это был какой-то банк такой попроще, «понароднее», наверное, мы бы там увидели и показатели другие. Но жизнь всегда богаче нашего представления о ней. Кто еще в семье выступает часто кормильцем в последнее время в семьях?

Ольга Савинская: Иногда случается так, что кормильцы бабушки и дедушки. То есть этот банк, видимо, заранее спросил, кто здесь главный, муж или жена, но в тех семьях, в которых живут несколько поколений, может так случиться, что доход в семью приносит бабушка и дедушка с их пенсиями. Потому что мы тоже знаем, что самая бедная часть нашего населения – это прежде всего не бабушки и дедушки, а это именно мамы и папы, те, которые не могут устроиться на работу, но те мамы и папы, у которых много детей. То есть чем больше детей, тем беднее семья. Ну и, соответственно, в таких ситуациях как раз старшее поколение может прийти на помощь.

Оксана Галькевич: Так можно сказать, что у нас и дети могут быть кормильцами семьи, если речь о пособиях, например, да?

Ольга Савинская: Да, да, все верно.

Оксана Галькевич: Папа не может найти работу, мама, допустим, получает пособие на ребенка, допустим, на первого ребенка сейчас может быть и вполне себе какая-то сумма ощутимая…

Ольга Савинская: Да.

Оксана Галькевич: Не 50 рублей, как это было прежде. То есть, получается, и ребенок кормит семью, и такие истории тоже возможны?

Ольга Савинская: Да, да. Может быть, даже приемный ребенок, он тоже кормит семью, такие редкие случаи, но все-таки возможные, такие есть.

Оксана Галькевич: Ну, пособия на приемных детей приемным родителям, вы об этом говорите?

Ольга Савинская: Да-да, и это тоже.

Оксана Галькевич: Это сейчас такая распространенная история.

Константин Чуриков: А вот пошли сообщения. Ярославская область: «Буду краток, кормилец – жена-пенсионерка». Самара: «Нашим знакомым помогают родители-пенсионеры, у них пенсии больше, чем зарплаты детей», – даже страшно подумать, что дальше будут присылать люди.

Вообще географический фактор, фактор удаленности от крупных городов-миллионников влияет на это или нет?

Ольга Савинская: Конечно. В городе все-таки зарплата выше, в больших городах, то есть в Москве, наверное, самая высокая средняя заработная плата, в больших городах она все-таки существенная, а где-то в поселках она действительно может быть ниже, чем средняя пенсия. Где-то в сельской местности мы можем услышать о зарплате в 3–5 тысяч. Это, может быть, будет неполный день, какая-то сокращенная неделя, но при этом мы имеем совершенно ничтожные, мизерные зарплаты, когда люди живут и выживают за счет домохозяйства, за счет того, что они вырастили, и вот какое-то небольшая денежная получается добавка.

Оксана Галькевич: Но это же еще и проблема прозрачности заработных плат?

Ольга Савинская: Согласна.

Оксана Галькевич: Мы вот буквально на этой неделе обсуждали вопрос, сколько у нас и в каких регионах людей в тени находится, то есть они какие-то заработки имеют, но мы не знаем, какие, потому что они никак…

Ольга Савинская: Да, все верно.

Оксана Галькевич: …цифровых следов на банковских картах не оставляют.

Зачитаем несколько сообщений. Вот нам пишут, какой тут регион, что «35 лет вместе живем, кошельки врозь», вот так вот.

Константин Чуриков: Как вы живете-то интересно.

Оксана Галькевич: Да. «Поделитесь опытом», ты хотел сказать?

Ольга Савинская: Ну, на самом деле я хочу сказать, что как раз вот эта традиция, когда муж приносит домой зарплату, а потом они вместе, чаще всего еще и зарплата лежит как бы в кармане, ну или просто жена и муж знают, где это лежит, и вместе расходуют. А такая традиция тоже постепенно уходит, и чем богаче семья, тем чаще оказывается, что они кошельки держат врозь, хотя вместе решают разные финансовые вопросы.

Константин Чуриков: То есть такой европейский тип семьи, да?

Ольга Савинская: Да, то есть такие семьи уже появляются, наверное, это тоже нормально, раз именно так находится согласие в семье.

Константин Чуриков: Самое главное, мир, совет да любовь.

Оксана Галькевич: Новгородская область: «Кормилец у нас дочь, я пенсионерка». Архангельская область: «Семью кормит огород, река и лес». Вологодчина: «Бюджет общий, кормилец муж». Самарская область: «Нашим знакомым помогают родители-пенсионеры, у них пенсии больше, чем зарплаты их детей», – вот то, что вы говорили.

Ольга Савинская: Все верно, все верно.

Оксана Галькевич: И Алтайский край: «У меня всю жизнь кормилец мама, я не могу устроиться на работу».

Константин Чуриков: Сейчас небольшой опрос, который устроили наши корреспонденты во Владивостоке, Перми и Калининграде. Спрашивали все о том же: «Кто в вашей семье главный кормилец?»

ОПРОС

Константин Чуриков: И целый вал SMS. Калининградская область: «Кормильцы бабушки и дедушки из своей нищенской пенсии. Нам не надо ни одежды, ни здорового образа жизни, живем по принципу трех «д», помогая детям: доедаем, донашиваем, доживаем».

Звонок еще есть у нас.

Оксана Галькевич: Да, звонок у нас есть. Сообщений действительно очень много.

Из Ленинградской области Виталий выходит на связь с нами. Виталий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, я считаю, что кормилец обязательно должен, обязан быть мужчина, потому что генетически заложено, что мужчина добытчик. Если, допустим, жена хочет работать – да, пожалуйста, пускай работает и тратит на себя. Но настоящий нормальный мужчина должен обеспечить полностью. Если он… Правильно же говорят, что женщина за мужчиной. Вот я считаю, что…

Оксана Галькевич: Меня не показывайте, пожалуйста, в этот момент, показывайте Константина.

Зритель: Я считаю, что да, мужчина обязан кормильцем быть, это самое.

Константин Чуриков: Нет, ну понятно. Слушайте, Виталий, все это понятно, очевидно…

Оксана Галькевич: Что тебе понятно, очевидно?

Константин Чуриков: Но как быть в ситуации, когда невозможно найти работу? Сельская местность, Тмутаракань, работы нет.

Зритель: Я понимаю. Да это все ерунда, кто хочет… Есть разница между нежеланием работать и «работы нет». Вот я инвалид I группы лежачий, помимо пенсии я провожу дома занятия с учениками по рукопашному бою, по теории ведения боя.

Константин Чуриков: Ничего себе! Так.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И любой мужчина, я считаю, нормальный мужчина обязан зарабатывать и содержать свою семью и женщину. Он… Это как бы генетически в нем заложено. И когда женщина пытается из тигра сделать, это, кота кастрированного…

Константин Чуриков: Котика.

Зритель: …это уже женщина виновата.

Оксана Галькевич: А как она из вас может, простите, «котика» сделать кастрированного? Бить вас по рукам и говорить: «Милый, не работай, сиди дома»?

Зритель: Ну примерно так.

Константин Чуриков: Да не по рукам, Оксана.

Оксана Галькевич: Это ты скажешь, куда надо бить.

Зритель: Вот эти все поощрения, когда, знаете, мужчина говорит, что его специальности нет, ему работать там негде, там негде, и жена соглашается. Пинком под зад, понимаете? Хороший пинок под зад…

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Педагогический.

Зритель: …да, и чувство голода – это хороший способ для, это самое, найти работу и содержать семью.

Оксана Галькевич: Нет, ну это правильно, это позиция правильная на самом деле.

Константин Чуриков: Виталий, спасибо за ваш оптимизм.

Оксана Галькевич: Не сидеть на месте.

Константин Чуриков: Да, это правильно.

Оксана Галькевич: Вопрос в том, что если вдруг у вас активная супруга, понимаете, у нее есть разнообразные таланты…

Константин Чуриков: Показывайте Оксану, да.

Оксана Галькевич: …и у нее получается зарабатывать деньги больше, чем у вас, вы что сделаете? Будете бить ее по рукам и делать из тигрицы кошечку?

Зритель: Нет, пускай работает и тратит на себя.

Оксана Галькевич: Пускай работает? А, на себя.

Зритель: И на себя тратит.

Константин Чуриков: Пусть живет.

Оксана Галькевич: А, пусть живет отдельно, что ли, я не понимаю?

Зритель: Нет-нет-нет, пускай работает. Если хочет работать, пускай работает, но тратит на себя, на свои желания.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: На детей, на свои желания. Но мужчина должен в первую очередь обеспечивать семью, себя и, это самое…

Константин Чуриков: Да, мы поняли вас, Виталий, спасибо.

Оксана Галькевич: Мы немножко не поняли друг друга, по-моему, ну да ладно.

Константин Чуриков: Неважно, времени жалко.

Ольга Борисовна, смотрите, а как сказалась ситуация с повышением пенсионного возраста на вот этом балансе?

Ольга Савинская: Ну, я еще пока не знаю данных, потому что все-таки это не так много времени прошло. Но тем не менее мы знаем, что бабушки и дедушки, о которых мы уже начали говорить, достаточно активно вовлекаются в дела семьи, особенно в уходе вовлечены бабушки. Это традиционная для российского общества, для советского общества вовлеченность бабушек в воспитание детей, есть масса исследований о том, что это замечательно, для ребенка это замечательно и это замечательно для бабушки, то есть такую практику хорошо бы продолжать.

Но я думаю, что уже такие более комплексные и большие исследования будут сделаны после того, как мы действительно перейдем окончательно к этой практике новой, когда уже будут более длительные, скажем, трудовые стажи, в позднем возрасте мы будем переходить. Пока мы, конечно, понимаем, что здесь лучше было бы оставить, наверное, все по-старому, потому что бабушки очень активно вовлечены в воспитание детей пока еще.

Оксана Галькевич: Ну это такая социальная функция, да, это по сути дела детский сад, бабушки наши – это воспитатели наших внуков, помогают многим действительно.

Ольга Савинская: Да. Потому что даже если ребенок ходит в детский сад, мы знаем, что детский сад в 5–6 часов вечера старается прикрыться, мама еще, если она устроилась на работу, еще не вернулась, и вот эти 2–3 часа тоже спасают бабушки, даже если ребенок, мы считаем, что он ходит в детский сад.

Оксана Галькевич: «Мы, анорексики, неприхотливы в корме», – непонятно, кто, мужчина или женщина. «Кормилец я, но муж… Без помощи родителей жены, у которых подворье, думаю, не выжили бы».

Константин Чуриков: Еще есть, да… Вот, пожалуйста, Ленинградская область: «Повысили пенсионный возраст зачем? Выживаем кое-как. Я безработный предпенсионер, работает жена-пенсионерка», – вот так.

Оксана Галькевич: «Муж кормить отказался», – так и вы тоже откажитесь его кормить.

Константин Чуриков: Оксана, еще вот, я не знаю, ты знаешь, нет…

Оксана Галькевич: «Я сама себе кормилец, раньше кормильцем была дочь…»

Константин Чуриков: Подожди, Саратов, жена пишет: «А вы знаете, как тяжело мужика прокормить?»

Оксана Галькевич: Да-да, кстати говоря. Еще пишут: «А где мужика-кормильца найти?»

Константин Чуриков: Это знакомства, это на сайте, у нас по делу.

Юрий, Ставропольский край, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Значит, я хотел по этому вопросу поговорить. Алло?

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем, страна слушает.

Зритель: Да. Я вам что хотел сказать? То, что в принципе тема, которую вы поставили, «Кто в семье кормилец?», она по большому счету в наше время чуть некорректна.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Почему некорректна? Потому что сейчас в связи с развитием цивилизации и развитием умственного труда те понятия, которые были раньше, уходят в прошлое. Те десятилетия, тысячелетия, которыми жили семьи, уходят в прошлое. То есть у мужчины сейчас уже нет большой дубины, которой он добывал мамонта и тащил в семью, чтобы прокормить…

Константин Чуриков: Так. Юрий, ну что конкретно вы имеете в виду, говоря о сегодняшнем дне?

Зритель: Я говорю о том, что сейчас, в наше время человек, у которого мозги на месте, а это может быть и женщина, и мужчина, они зарабатывают деньги. Если у мужчины не получается интеллектуальным трудом, а он сейчас в наибольшей степени приносит доход в семью, зарабатывать, то, извините, в семье кормилец уже жена. И получается, те, значит, условия, в результате которых сложились семьи и на мужчину возлагали всегда обязанность, вот мужчина кормилец, мужчина, уже это уходит. Но на мужчину все равно возглавят такие обязанности: вот ты мужчина, поэтому ты должен зарабатывать.

Константин Чуриков: Да. Юрий, а хорошо или плохо, что это уходит, с вашей мужской точки зрения?

Зритель: Я считаю, что в результате развития цивилизации мы чуть-чуть не догоняем, понимаете? По большому счету, можно было бы для мужчины создавать условия, чтобы женщина действительно выполняла роль хранительницы семейного очага, мужчине больше платить просто, чтобы женщина детей воспитывала.

Оксана Галькевич: Слушайте, пардон-пардон-пардон, я с вами, извините, не согласна.

Константин Чуриков: Я специально задал пару наводящих вопросов, Оксана.

Оксана Галькевич: Это очень интересно, но, мне кажется, здесь надо все-таки женщину спросить. Простите, я зачем, по-вашему, образование получала, работала, повышала квалификацию? – чтобы сидеть на одной ставке с мужчиной и получать меньше? Вот как вы мне это объясните как специалисту?

Ольга Савинская: Так оно и получается.

Зритель: Очень просто я вам объясню.

Оксана Галькевич: Да? Давайте.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Очень просто. Вы же сами понимаете, что, так скажем, исключения подтверждают правило, и вы в данном случае являетесь исключением, вот и все.

Ольга Савинская: Ой, далеко не исключением.

Зритель: Это ваша… позиция.

Оксана Галькевич: Почему?

Константин Чуриков: Юрий очень хорошо сказал, спасибо.

Ольга Савинская: Сейчас очень много таких женщин.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Юрий, почему же исключение?

Константин Чуриков: Оксана, тебе комплимент сделали.

Оксана Галькевич: Подожди, у нас кроме женщин-ведущих и мужчин-женских есть женщины и мужчины редакторы, есть женщины и мужчины операторы, есть женщины и мужчины шеф-редакторы, самые разные специальности, женщины и мужчины режиссеры монтажа. Как вы объясните всем этим людям, что в силу половых, простите, особенностей они должны разную зарплату получать?

Зритель: Извините, вы чуть-чуть путаете.

Оксана Галькевич: Почему? Я ничего не путаю как раз.

Константин Чуриков: Тихо-тихо.

Зритель: Именно говоря о половых. Понимаете, не надо скатываться на эту сторону. Я имею в виду именно в глобальном плане, мужская сторона и женская сторона, не путайте, пожалуйста. Не надо говорить о половых, понимаете?

Оксана Галькевич: Но у нас пол-то разный, у Кости один, у меня другой. Что я тут путаю?

Зритель: Правильно, поэтому…

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, спасибо и на этом, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: На самом деле интересное мнение, всегда интересно вот о чем-то подискутировать.

Ольга Савинская: Да, разные мнения, хорошо.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, вот вы с Юрием согласны, что сейчас все так переменчиво, даже и не важно, кто чего, главное семья, в браке, сыты, счастливы? Какое отношение?

Ольга Савинская: Ну, я как раз вот за гибкие роли, то есть семьи сейчас самые разные, какие-то, может быть, семьи остаются такие абсолютно традиционные, где считается, что мужчина должен зарабатывать, а женщина будет домохозяйкой. Если они находят совет да любовь в такой ситуации, живут замечательно, у них много детей, почему бы нет? Все хорошо. Но если в другой семье зарабатывает женщина и, как вы говорили в самом начале, больше, чем мужчина, значит, тоже хорошо. Я абсолютно против, чтобы в ситуациях, если мы, мужчины и женщины, вышли на работу и на одной и той же работе мы, женщины, получаем только 72% от мужской зарплаты, это, конечно, дискриминация и это наши стереотипы. И вот как раз Юрий последний был…

Константин Чуриков: Юрий.

Ольга Савинская: Он как раз, мне кажется, именно этот стереотип нам и сказал. Но это, мне кажется, нужно переживать, то есть нужно избавляться от этого, потому что это совершенно неверная позиция.

Константин Чуриков: А вот смотрите, все-таки какая SMS из Новосибирской области, это я говорю еще предпредыдущему дозвонившемуся Виталию, который говорил, что мужчина все-таки должен, если он настоящий мужчина: «Ну не нужен я никому, старый строитель, полно молодых Джамшутов. Даже в таксисты не берут, старый. Куда пойти, податься? В Москву бомжевать?» Ну вот, знаете, с точки зрения государственной какой-то социальной политики государству важно, чтобы вот эта традиционная, так сказать, модель семьи воспроизводилась? И что оно может делать в связи с этим? Или оно просто наблюдает?

Оксана Галькевич: Ну вот здесь, кстати, в этой ситуации это большой стресс ведь для мужчины на самом деле.

Константин Чуриков: Безусловно.

Оксана Галькевич: Он не может себя реализовать, и семья как раз нужна…

Ольга Савинская: Скорее наблюдает. Но я бы здесь порекомендовала, чтобы человек шел в центр занятости, а в центре занятости чиновники должны думать о том, чтобы создавать психологическую помощь для тех, кто не трудоустроен. То есть этому человеку надо как-то развивать в себе оптимизм и повысить самооценку, понимать, что он ничем не хуже Джамшутов, соответственно, даже, может быть, и лучше, вот он здесь, местный, замечательный человек. Сейчас мы, наоборот, говорим об активном долголетии и так далее: если ты чувствуешь, что ты способен работать, не теряй надежды, иди и добивайся, как кто-то нам как раз рассказывал, добивайся, и наконец ты найдешь свою работу.

Оксана Галькевич: А почему мы не говорим о том, что семья – это в принципе такая ситуация, где люди должны поддерживать друг друга? И они должны развиваться, должны давать возможность друг другу развиваться, поддерживать желание развиваться, понимаете, в разной ситуации. Понятно, что когда…

Ольга Савинская: Но это вот как раз та ячейка, которая… У нас семья – это самое ценное по многим опросам и, мне кажется, именно благодаря этому. Потому что где еще ты найдешь поддержку? – среди своих членов семьи, и это замечательно. И действительно, мне кажется, традиционный способ – это прежде всего получить психологическую поддержку в семье.

Константин Чуриков: Не хочу никого обидеть, но кто в семье, все-таки семья – это не только папа и мама, это еще и дети – кто детьми тогда займется?

Ольга Савинская: Ну вот традиционно занимаются мамы, на втором месте, как я говорила, бабушки. То есть по опросам первая мама, вторая бабушка…

Оксана Галькевич: Папа может заняться, кстати, Константин, при желании, конечно.

Константин Чуриков: Вы же сами сказали, мужчинам платят больше.

Ольга Савинская: И если ребенок ходит в детский сад, то активность отцов повышается. Либо там может быть причина-следствие, то есть если формируется семья как более-менее равноправная, они активнее отдают ребенка в детский сад. Но вот все равно на мамах, и статистика нам говорит, что в возрастах от 25 до 40 женщины в меньшей степени трудоустроены, меньше процент занятых женщин, а после 40, после 45 они даже оказываются, обгоняют мужчин.

Константин Чуриков: А какие семьи крепче, есть такая статистика? Вот в плане разводов тех же?

Ольга Савинская: Ну вот я сейчас не владею этим. Тем не менее я что вижу, что еще хотела бы отметить? С возрастом… То есть для молодых женщин очень важно выйти замуж, но с возрастом желание выйти замуж, скажем, повторно падает, это как раз по цифрам опять-таки Росстата. То есть структура семейного положения для более пожилых мужчин такова, что больше мужчин становится женатыми, то есть либо они находят второй брак, а среди тех женщин, которые теряют разными способами, разводятся или просто действительно теряют свою вторую половину, они уже снова не стремятся выходить замуж.

Константин Чуриков: Хлебнули.

Ольга Савинская: То есть они, как я говорила, выходят снова на рынок труда, видимо, чувствуют себя вполне такой самостоятельной единичкой, может быть, у них уже есть как раз дети, потому что мы знаем, что даже среди всего населения треть – это все-таки соло-материнство, в 10% от соло-родительства это соло-отцовство, 90% составляет соло-материнство, то есть одинокое материнство, одинокое отцовство. И мы видим, что с возрастом вполне все остаются из женщин самостоятельные.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. У нас в студии была Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент Высшей школы экономики.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Друзья, мы еще не прощаемся, кое-что еще хотим вам рассказать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски