Ольга Штемберг и Галина Кожевникова - о наплевательском отношении к загрязнению водоемов

Ольга Штемберг и Галина Кожевникова - о наплевательском отношении к загрязнению водоемов
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя

Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Кислотные реки и мусорные берега» – наша большая тема. Вот удивительно: объемы промышленного производства в стране снижаются, а вот уровень загрязнения водоемов, наоборот, растет. Основные виновники теперь – это жилищно-коммунальное хозяйство, агропромышленный комплекс и уж потом вредное или опасное производство.

Анастасия Сорокина: Итак, самый яркий пример – это река Волга: по данным Минприроды, ежегодно в нее сбрасывается более 6 кубических километров сточных вод, из которых 90% без очистки или недостаточно очищенные. С ними в реку поступают свыше 2,5 миллионов тонн загрязняющих веществ. В первую очередь это стоки жилищно-коммунальных хозяйств, на их долю приходится 60% всех сбросов. Очистные сооружения у них старые и не справляются с объемами.

Александр Денисов: Что еще вызывает недоумение? В платежных документах на услуги ЖКХ есть графа «Водоотведение». Мы за это платим, но тратятся ли эти средства на очистку воды? В ОНФ подсчитали, в Общероссийском народном фронте, что на водоотведение по всей стране собирается почти 200 миллиардов рублей.

Анастасия Сорокина: Что касается штрафов за нарушение, то они зависят от зоны охраны и колеблются от 3–5 тысяч для физических лиц до нескольких миллионов для организаций.

Александр Денисов: Ну вот, кстати, я недавно слышал, что Росприроднадзор пригрозил аэропорту «Домодедово» штрафом почти в 0,5 миллиарда рублей из-за попадающих в окрестные реки антиобледенителей и прочей химии.

Ну вот эту тему мы начали сегодня обсуждать днем, в дневном выпуске программы «Отражение». В студии у нас был Сергей Владимирович Кривицкий, руководитель инновационной компании «Экология и природа». Он объяснил, почему собственники предприятий, организаций не заинтересованы в строительстве новых очистных сооружений.

Сергей Кривицкий: Скорее всего, сейчас важно получить прибыль и ее куда-то потратить, скажем, на какие-то цели, я не знаю. Но, конечно, скажем, очистные сооружения сейчас практически не возводятся, не улучшаются, не реконструируются. Я недавно такую проблему наблюдал, мы обсуждали – река Пехорка под Москвой. Она грязная.

Петр Кузнецов: Уже на слуху, кстати.

Сергей Кривицкий: В нее втекает очень много стоков и промышленных, и хозяйственных, из коттеджей, построенных на берегу. Так воз и ныне там. Это все говорит о том, что денег на это не отпускают. Пока люди не займут активную позицию, не то что отдельные звонки, а это должно быть уже массовое такое влияние на этого чиновника, которого надо менять безбожно, вообще он должен уйти. Любой чиновник, который допускает вот эти загрязнения, должен уйти.

Анастасия Сорокина: Мы надеемся, что будет много звонков от вас, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему обсуждению.

А в студии у нас сегодня Ольга Николаевна Штемберг, председатель подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, и Галина Михайловна Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней Университета дружбы народов. Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Ну вот первый вопрос. Все помнят историю с трубопроводом «Дружба», как там долго искали виновного. Искали, потому что это приносит деньги, это был реальный ущерб нанесен и бизнесу, и прочему. А вот с реками тем более не найдешь виновного, да и не нужно, бог с ним, утекло и прочее. Может быть, в этом причина наплевательского отношения? Сливай себе сколько влезет, никто и связываться не будет.

Галина Кожевникова: По-видимому, это имеет значение, потому что найти конкретного виновного в том, что произошло, крайне сложно. И вот эти вот все мероприятия, когда что-то случается… Я могу говорить об инфекционных заболеваниях, когда вот какие-то вспышки, скажем, кишечных инфекций…

Александр Денисов: Вот летом часто кишечная палочка обнаружена.

Галина Кожевникова: Да, иногда удается найти, откуда произошло загрязнение, кто был виновник, и тогда привлекаются к ответственности. Но очень часто это остается за рамками. И к сожалению, это такой серьезный вопрос, хотя с точки зрения эпидемиологии, инфекционных болезней, в общем-то, все достаточно понятно, потому что какой возбудитель, мы можем предполагать, откуда произошло заражение.

Александр Денисов: Скорее всего, ферма какая-то, что-то такое?

Галина Кожевникова: Да-да, то есть эти моменты. Но доказательная база иногда, в общем, недостаточна для того, чтобы предъявить какие-то требования к тому или иному предприятию.

Александр Денисов: И взыскать.

Галина Кожевникова: Да, особенно если когда какой-то водоем закрытый, то есть ограниченный, мы можем найти, кто конкретно мог туда осуществить вот этот вот слив каких-то отходов, а когда это река, то на протяжении реки мы можем видеть много-много-много пунктов…

Александр Денисов: Еще регионов много, можно валить друг на друга.

Галина Кожевникова: Да, и каждый из этих пунктов может явиться причиной этого загрязнения. Это действительно такой сложный вопрос.

Александр Денисов: Ольга Николаевна…

Анастасия Сорокина: Ольга Николаевна…

Галина Кожевникова: Ольга Николаевна как раз про это лучше даже знает.

Александр Денисов: Вот бизнесу, понятно, с трубопроводом там легко разбирались, привязаны деньги, а к реке – не жалко природу-то.

Ольга Штемберг: Ну я совершенно согласна с Галиной Михайловной: говорить о том, чтобы найти виновного и строго наказать, – это проблема из проблем, потому что если кто-то слил на ландшафт, его, естественно, очень сильно оштрафуют, потому что там найти значительно проще, в том числе владельца…

Анастасия Сорокина: Но сильно – это до миллиона, получается.

Ольга Штемберг: Да.

Анастасия Сорокина: В принципе штраф для больших компаний не очень существенный.

Ольга Штемберг: И для больших компаний, и для больших сельскохозяйственных компаний тоже это немного. Но вы понимаете какая штука? Мы собираем огромное количество денег, вы озвучили цифру, которую собирают…

Александр Денисов: Это вот жилищно-коммунальные платежи, на водоотведение.

Ольга Штемберг: Жилищно-коммунальные, да, на водоотведение. Дело ведь не в том, сколько собирают на водоотведение, а дело в том, что вот те очистные сооружения, которые мы с вами имеем в настоящее время, ну просто не соответствуют, они не справятся с теми объемами, потому что они просто не соответствуют реалиям времени. Потому что помимо того, что нужно чистить коммунально-бытовые отходы, очень часто приходится, на тех же реках наблюдается, когда идет какой-то несанкционированный сброс, приходится все вот эти вот несанкционированные сбросы попадают в коммунально-бытовые сточные воды, и начинается такая вот свистопляска. Действительно, чего там только нет, а кто виновен, опять не поймешь.

Здесь помимо того, что нужно очень жестко выстраивать отношения с модернизацией, с теми структурами, которые занимаются модернизацией очистных сооружений, это очень большая беда, потому что коммунальные хозяйства и муниципальные хозяйства с этим просто не справляются, у них элементарно не просто средств не хватает, у них не хватает средств мониторинга, они не понимают вообще, что происходит. Эта картина везде, повсеместная. У нас нет профессионализма, к сожалению.

Анастасия Сорокина: Давайте, кстати говоря, ее проиллюстрируем, посмотрим на бытовые реалии в репортаже Юлии Долговой о загрязнении речки в пермской деревне под названием Черепахи. Как подозревают жители Черепах, в реку попали отходы с агропромышленного комплекса.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну вот, Галина Михайловна…

Ольга Штемберг: Грустное зрелище, да.

Александр Денисов: Это к вам вопрос. Сельское хозяйство, оказывается, такой основной загрязнитель у нас наших рек.

Галина Кожевникова: Ну вы знаете, если говорить об опасности вот этих вот всяких стоков, то что передается с водой? Это огромное количество всяких возбудителей: бактерий, вирусов, паразитов, огромный перечень. Лето – период кишечных инфекций, причем когда мы говорим о кишечных инфекциях, прямо расписано, что может быть причиной. Первое – это природные катаклизмы, не дай бог наводнения, засуха, цунами, здесь более-менее все понятно. А второе – это деятельность человека, то есть когда не соблюдаются правила или случилась какая-то катастрофа, авария, или вот, как уже было сказано, какой-то непредвиденный сброс, чаще всего это канализация и попадает в воды, которые потом идут для потребления людей. И очень такой распространенный момент – это вот то, что показано в этом сюжете: какой-то агрокомплекс, ферма, это может быть небольшое фермерское хозяйство, они либо нарушают обычную технологию и сбрасывают вот эти отходы, либо это иногда может быть…

Александр Денисов: Ну они там навоз в почву запахивали и…

Галина Кожевникова: Да, иногда бывает, что просто-напросто в водоемы сбрасывают то, что на ферме образуется, и тогда, конечно, риск кишечных инфекций. Если случится эпидемия или повышение заболеваемости кишечными инфекциями, вот тут начнутся определенные меры, потому что уже случилось, кто-то заболел, значит, надо принимать решения. А вот эта ситуация, пока все более-менее вот так вот спокойно, эти несчастные жители этой деревни используют воду не поймешь какую, это вот до поры до времени, потому что огромное количество кишечных возбудителей находятся в водной среде.

Анастасия Сорокина: Сейчас поскольку жарко, многие привыкли купаться в этих водоемах. Давайте маленькую инструкцию, как себя обезопасить и на что следует обратить внимание, если хочется искупаться в жаркий день. Присутствие водоплавающих птиц: утки, гуси, лебеди водятся в тех водоемах, где достаточно их излюбленного корма – улитки, обитающие на водорослях, а улитки являются промежуточными хозяевами для личинок церкарий, живущих в кровеносной системе птиц, но способных проникать под кожу человека, вызывая дерматит. Заражены паразитами и те пресноводные водоемы, где гнездятся чайки. Цветущая вода также кишит разнообразными бактериями. Следы скота на берегу означают, что здесь гоняют животных на водопой, а животные не регулируют свои испражнения. Должны насторожить и расположенные рядом промышленные предприятия, мусорные свалки. По трубе со стоками в воду могут попадать или токсичные отходы, или же неочищенные стоки.

Есть вопрос. Есть же такое понятие, такой термин, как зона санитарной охраны. Когда мы говорим о каком-то природном массиве, надо предполагать, что, в общем-то, эти зоны должны соблюдаться. Но вот такие предприятия, коммерческая застройка или жилые помещения, которые строятся, конечно, в живописных местах, – почему сейчас этот вопрос в принципе, скажем так, отдается на откуп самим жителям? То есть если вы видите, что вода плохая, не купайтесь; если вас что-то не устраивает, ну подождите, может быть, река сама очистится. Почему в принципе на законодательном уровне эти вещи происходят?

Ольга Штемберг: Я бы не стала все-таки законодательный уровень ставить в качестве ответчика…

Галина Кожевникова: Законы есть.

Ольга Штемберг: …потому что как чиновник, который много лет занимался природоохранным законодательством, с 1992 года все природоохранное законодательство мы тогда, наша команда, которая пришла в Министерство природных ресурсов, выстроили в соответствии с международным требованиями, конвенциями. Мы внесли туда новейшие достижения науки, и нам не стыдно, я еще раз, всегда подчеркиваю, что нам не стыдно за то, что мы сделали. Поэтому законодательно мы обеспечены. То, что у нас была отменена система государственной стандартизации в начале 2000-х гг., – это наша беда, потому что там тоже были соответствующие требования к качеству воды и качеству водоемов. То есть санитарные нормы у нас действуют, у нас нет планового хозяйства.

Не забывайте, что все отрасли у нас стихийные, сельское хозяйство у нас стихийное, коммунально-бытовые вещи у нас все связаны теперь со стихийностью, строительство у нас стихийное. У нас нет, мы вот об этом говорили сейчас на Санкт-Петербургском экономическом форуме, что отрасли, которые, так сказать, являются основными «загрязнителями», которые воздействуют на среду, они совершенно стихийные, то есть они не подлежат никакому контролю, они не подлежат какому-то распространению с точки зрения здравого смысла и так далее.

Александр Денисов: Ольга Николаевна, я просто не могу понять, почему они не подлежат, если… Ну вот вы имеете в виду жилье, строят жилье, потом непонятно, как очищаются эти стоки, не очищаются. Но выдают же разрешение на строительство, площадку выделяют, все же это на бумаге…

Ольга Штемберг: На бумаге да, безусловно.

Александр Денисов: Все это в зоне видимости, они же не втихую строят эти жилищные кварталы, сельским хозяйством ведь занимаются не под покровом ночи, а открыто.

Анастасия Сорокина: В открытом доступе.

Александр Денисов: Да, и эти фермы видны. Я не понимаю, в чем тут стихийность.

Ольга Штемберг: Вы знаете, в чем стихийность? Стихийность вот в чем состоит – в том, что у нас, как мы планировали развивать то законодательство, которое мы начали делать в начале 1990-х и в 2000-х гг., мы клали в основу законодательства емкость экосистемы, то есть насколько можно… То есть все риски, которые были сопряжены с той или иной экономической, хозяйственной деятельностью, должны были строиться на принципе экологической целесообразности. Это международные требования. То есть нужно было, прежде чем получать разрешения и давать эти разрешения на строительство, особенно на животноводческие комплексы, это сейчас просто бич везде, во всех регионах, особенно… Крупный рогатый скот – это еще, так сказать, более-менее, а вот то, что касается птицы, вот это просто какой-то бич уже и для водоемов, и для ландшафтов, и для людей. Это серьезная опасность.

Александр Денисов: Галина Михайловна…

Ольга Штемберг: А птица, вы знаете, это страшный распространитель жутких инфекций.

Галина Кожевникова: Да.

Александр Денисов: Галина Михайловна, тут же достаточно просто провести контроль…

Галина Кожевникова: Достаточно просто…

Александр Денисов: Все эти агропромышленные комплексы проверить, где у них очистные сооружения.

Галина Кожевникова: Одна из причин всего этого, понимаете, к сожалению, не только в этой области, – у нас, к сожалению, очень многие считают, что соблюдение законов не для них.

Ольга Штемберг: Ага.

Галина Кожевникова: Это какой-то там предприниматель, или какая-то строительная компания, или какой-то фермер. Он даже, может быть, знает эти законы, он даже знает, какие это СанПиНы, что он должен соблюдать. Но когда у него во главе угла стоит, как больше заработать денег…

Ольга Штемберг: Да.

Галина Кожевникова: «А вдруг меня не проверят?»

Александр Денисов: Ну бог с ним, есть же Росприроднадзор, очевидно, надзорный орган.

Анастасия Сорокина: Кто-то же это должен контролировать.

Галина Кожевникова: Должен, должен. Я не знаю, какие там условия проверки в Росприроднадзоре, но я, например, знаю, что касается Роспотребнадзора, которые следят непосредственно за ситуацией по инфекционным болезням. Они не могут прийти и просто так проверить. Раз в 3 года они проверяют по плану: они приходят проверять какое-то промышленное предприятие…

Александр Денисов: Они же водоем могут проверить.

Анастасия Сорокина: Подождите, если жалуются жители, что вот грязная река…

Галина Кожевникова: Вот! Если будет написана жалоба, тогда они придут и проверят. То есть здесь еще зависит от того, насколько люди активны. Основная проблема и дефект, что не соблюдают люди закон. Ну почему не жить так, как прописано, тем более что все эти законы – и то, что написано Роспотребнадзором, и вот эти СанПиНы, и то, о чем говорила Ольга Николаевна, – это же придумано не просто, это все продумано.

Александр Денисов: Галина Михайловна, ответ простой: если можно не соблюдать, будут не соблюдать, вот и все.

Галина Кожевникова: Ну вот это вот весь ужас.

Анастасия Сорокина: Слово нашим зрителям, несколько звонков у нас в ожидании. Из Нижегородской области дозвонилась Марина. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем, Марина.

Зритель: Вы знаете, очень обидно за нашу матушку-Волгу. У нас предстоит большое правительство в Нижегородской области, водонапорный гидроузел в районе Большого Козино, это Балахнинский район. Поднимут отметку до уровня 68, то есть это как бывает, например, в течение 2-х недель во время паводка, такой уровень будет стоять на протяжении полугода, то есть на всю навигацию с апреля и по октябрь. Но дело все в том, что берега не укреплены, очень много свалок, очень много захоронений скота с сибирской язвой и прочим. Самый грязный город Европы, как называют наш Дзержинск, столько там всего, захоронений химических отходов, Игумновский полигон громадный, поднимутся грунтовые воды, и все это будет в Волге. В Балахне нет очистных сооружений.

Вот проезжаешь, когда с Нижнего едешь в Балахну, там есть один такой мостик, там ехать невозможно, закрывают окна все, затыкают носы, потому что вот это все без очистных сооружений, все фекалии текут в Волгу. В Волге перестали купаться, потому что… Внуки мои спрашивают: «Бабуля, а что это плавает такое коричневые?» Вы знаете, что у нас не тонет, вот это все в Волге. Дохлая рыба… Двадцать лет назад мы купили дом в нашей деревне, поселок Ляхово. Раньше торговали ходили рыбаки, рыбу приносили…, стерлядку и прочее, сейчас обычного карасика нет. Поэтому тихий ужас.

И письма президенту писали, и всякие пикеты проводили, – никто нас не слушает. Деньги выделены, наверное, уже их «распределили», как у нас это умеют «распределять». И Горе-Море у нас построили, ведь все говорят, что зря все это было сделано, по берегам вонючая жижа, рыбы нет, стоки из этих коттеджей идут напрямую в это Горьковское водохранилище, Горьковское море. Жить невозможно, запах вонючий. Сейчас нам сделают еще одну такую же запруду, Волга встанет, и будет все, болото.

Александр Денисов: Спасибо большое, Марина, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Еще один звонок, Вячеслав из Москвы у нас на связи. Вячеслав, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на другую проблему. Я как раз представитель того бизнеса, о котором вы говорите и для кого вы создавали законы. На текущий момент контролем качества сточных вод занимается водоснабжающая организация. Раз в месяц они приходят, берут анализы, проверяют качество воды. Так вот по их требованиям, качество наших стоков должно быть практически лучше той воды, которую мы получаем. Безусловно, у меня на предприятии есть большая территория, есть, скажем так, дождевые стоки, и любой клиент, который к нам приедет, либо любой водитель может просто слить туда масло. Несмотря на то, что у меня на территории стоит система водоочистки, у меня стоят жироуловители, у меня за последние несколько лет было несколько случаев, когда нам выписывались огромные штрафы.

Александр Денисов: А за что вам штрафы выписывали?

Зритель: Превышение, например, по жиру либо превышение по взвешенным частицам, то есть просто в бутылочку наливается вода, в бутылочке есть какая-то там взвесь белого цвета, и это уже является грубейшим нарушением.

Александр Денисов: Вячеслав, но вы были виноваты в этих нарушениях?

Зритель: Ну если вы можете обеспечить стоки дождевой воды с улицы так, чтобы там вода была чище, чем в кране, то, наверное, да. Я ровно об этом и говорю, что для бизнеса, для производства, для тех, кто реально готов отвечать за это, штрафы огромные и требования безумные. И в этом случае открыть реально производство в России, не то что в Москве либо в Московской области, практически невозможно. И когда наши чиновники, присутствующие в студии, говорят, что штрафы небольшие, 1 миллион рублей, меня это немножко удивляет. Заплатить торговому предприятию либо производству 1 миллион рублей, небольшому производству, малому производству – это практически разорение для предприятия. Это очень серьезная проблема, я вас уверяю, что многие, кто занимаются экономической деятельностью, мы хотим отдавать хорошую воду, но мы платим за стоки, и обеспечить то качество, которое требует от нас водоканал, практически невозможно.

Александр Денисов: Спасибо большое, Вячеслав, очень интересный момент.

Анастасия Сорокина: Очень интересный момент, только как можно оценить потери бизнеса и здоровье людей, которые получают онкологические заболевания, подвергают риску своих детей, в общем-то, заболевания, конечно, вопросы здоровья тоже нас всех волнуют. Как вот найти тот самый компромисс? Вы видите, звонят сознательные предприниматели, которые готовы, в общем-то, сотрудничать. Почему есть какое-то такое недопонимание?

Александр Денисов: Это, кстати, к вам претензия, Ольга Николаевна, – видите, невыполнимые нормативы вы заложили, когда законодательно…

Галина Кожевникова: Да нет, не невыполнимые.

Ольга Штемберг: Нет, это не так. Они не про нормативы говорили…

Галина Кожевникова: Вот про грунтовые воды…

Ольга Штемберг: Они говорят о совсем других вещах. Они говорят о том, что те штрафы, которые им выставляются, не соответствуют тем ожиданиям, которые у них есть. Если это законопослушный бизнес и есть у них для этого возможности для развития, то, разумеется, к такому бизнесу и соответствующее отношение должно быть. Мы сегодня с вами говорим о том, что бизнесу нужно помогать выстраивать экономическую деятельность таким образом… Во-первых, они, конечно, должны обзавестись профессионалами. Я везде, во всех углах вещаю: бизнес, обзаведитесь нормальными профессионалами, которые будут вам выстраивать ваши вот эти бизнес-планы и бизнес-возможности. Смотрите вообще, где вы строитесь, что вы делаете. Посмотрите, какие… Прежде всего нужно оценить все риски, которые там возможны, и естественно, экологическую емкость, без этого любой риск вы не посчитаете.

И поэтому когда начинаются вот эти вот ахи и вздохи, что ах, у нас теперь очень большие штрафы, – действительно им приходится выбрасывать иногда… Если предприятие находится ниже по реке, им действительно приходится платить за то, что сбросили выше, это уже, ну как, не повезло предпринимателю. Но с этой точки зрения всегда существуют соответствующие индикаторы, показатели и так далее, которые должны у нас применяться, а они у нас не применяются. То есть есть соответствующие технологии, которые помогают определить, где конкретно произошел сброс, в каком месте и что, и тогда можно уже в суде доказывать виновность того или иного хозяйствующего субъекта или коммунального хозяйства…

Анастасия Сорокина: Но кто-то же дал разрешение на то, чтобы это предприятие было построено.

Ольга Штемберг: Кто-то дал, конечно, разрешение. Но мы же с вами умолчим о том, как у нас иногда дают эти разрешения.

Галина Кожевникова: А можно о высоком? Понимаете, пока… Вот есть такое выражение «после нас хоть поток».

Ольга Штемберг: Ага.

Галина Кожевникова: И пока будут, я не знаю, у власти, бизнесмены крупные, мелкие, разные, – пока будут относиться к своей земле и где они живут так, как будто бы вот я прожил, а дальше пусть будет все что угодно, не думая о детях, что его дети… «А вдруг я детей куда-нибудь отправлю в другую, более благополучную страну или в более благополучное место?» То есть надо относиться к своей земле так, что ты предполагаешь здесь жить долго и будут долго жить твои дети.

Ольга Штемберг: Твои дети, да.

Галина Кожевникова: И если вот это не поменяется, то ничего не произойдет, потому что… Второй есть момент, вот то, о чем мы с вами говорили: жесткие меры, пришли, наказали, арестовали, штраф. Здесь мы штраф сделали, за 20 километров, ура. Фермер говорит: «Замечательно, все я сливаю, никто ничего не замечает». Понимаете, то есть вот психологию надо…

Александр Денисов: Галина Михайловна, вам не кажется, что мы уже фактически, человечество заключило уже такую сделку с дьяволом промышленным? То есть мы, как вот в песне у Галича про черта, «еще чуток погрешим», и все откладываем, расплата ведь будет потом. А уже, может быть, наступила расплата?

Галина Кожевникова: А вы знаете, что нет, на самом деле расплата будет не потом, а она все время, периодически случается.

Александр Денисов: Какая?

Галина Кожевникова: Нет, во всяком случае каждый год мы видим какие-то вспышки или эпидемии, скажем, кишечных инфекций, вирусный гепатит, который напрямую связан с тем, что был, если конкретно, прорыв канализации…

Александр Денисов: Изношенная канализация, да.

Галина Кожевникова: …из канализации в воду. Второй момент: опять же произошел сток с фермы, ниже по течению заболели дети и взрослые гепатитом, брюшным тифом…

Анастасия Сорокина: Вот звонок, который у нас был, что…

Галина Кожевникова: …лептоспирозом и всем-всем остальным. Нет, вы понимаете, что это будет не когда-то, а это уже случается, просто это какие-то локальные происходят события…

Александр Денисов: А из локальных какая картина складывается?

Анастасия Сорокина: У нас река Волга уже самая грязная в Европе, самый грязный пляж, миллиарды нужны, чтобы очистить.

Галина Кожевникова: Да и не только Волга, многие реки…

Александр Денисов: Мы уже безвозвратно потеряли свои здоровые реки?

Галина Кожевникова: Я не могу сказать, безвозвратно или нет, это специалисты. Но то, что связано, рост каких-то инфекций в этих местах, он наблюдается совершенно точно. Ну подождем еще, может так случиться, у нас в 1970-е гг. холера была, пандемия эпидемии холеры, тоже не исключено. Вот тогда, наверное, вспомнят о том, что нужно было проследить за тем, какая была канализация, как были сбросы и стоки. Но у нас, к сожалению, очень часто бывает, когда уже случилось, тут начинаем бегать, искать виноватых.

Александр Денисов: Тут и начинаются проверки.

Галина Кожевникова: И начинаются проверки, да.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, как обстоят дела. Наши зрители присылали нам материалы. Жители поселка Чульман (это в Якутии) жалуются на загрязнение реки.

– Смотрите, сейчас моих сапог видно не будет. Видите?

Это видео прислали наши зрители. По их словам, раньше река Чульман была кристально чистой, в ней купались и ловили рыбу. Сейчас дна не видно, а камни, которые оказались под водой, почернели. По ручью Дежневка в реку регулярно попадает уголь и мазут. Местные жители винят в этом угольные компании, расположенные неподалеку, и ТЭЦ.

Александр Денисов: Ну вот еще один эпизод. Нам прислали видео из Барнаула, сейчас посмотрим. Пляж на берегу притока Оби теперь пустует, и это не потому, что погода подкачала, а по другой причине – здесь появились вот такие вмурованные в землю колодца, из них сочится белая жижа, распространяющая вокруг характерный запах канализации. Жители полагают, что такой дырявый коллектор тянется теперь нового торгового центра. Можно сказать, центр построили, канализацию хорошую забыли.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас будет видно, как вытекает прямо в реку.

Александр Денисов: Да, вот эти ручьи мутные. Да-да, и вот такая белая пена…

Анастасия Сорокина: А раньше люди купались и проводили время на этом пляже, было любимое место.

Возвращаясь к звонку одной из наших зрительниц по поводу реки Волги, – ведь вот эти запланированные строительные работы, это же все в принципе… Это же не происходит так, в один день вдруг взяли и начали строить, взяли и запустили производство.

Галина Кожевникова: Конечно.

Анастасия Сорокина: Почему допускает Природоохрана такие вообще вещи?

Галина Кожевникова: Опять же то, что Ольга Николаевна, она, наверное, лучше в этой области специалист, она может рассказать. Мне сложно судить, почему это происходит. Это… Опять же это несоблюдение общепринятых правил, несоблюдение законов, как-то они их обходят. И я совершенно согласна с Ольгой Николаевной, это низкий профессионализм, причем и мы об этом говорим, и в медицине, и везде, что профессиональный уровень людей в различных областях должен быть достаточно высокий и эти профессионалы должны быть ответственны за те решения, которые они принимают. Ну вот, видимо, не все хорошо в нашем царстве, или как там, королевстве.

Анастасия Сорокина: То есть сотрудников…

Ольга Штемберг: Не просто нехорошо, а просто действительно беда, потому что все, что связано с воздействием на природу, это все… Я как токсиколог говорю, это все идет по принципу экологического усиления, то есть накапливание идет не постепенное, а постоянное, передается по экологическим цепям, передается от рыбы к человеку. Это на самом деле тяжелейшая ситуация. Я просмотрела, перед тем как к вам идти на эфир, новостную ленту Росводресурсов, я являюсь экспертом Росводресурсов. Я посмотрела: значит, все предыдущие и последующие мероприятия, которые производились, – это очистка берегов, уборка мусора на берегах рек. Это все правильно, это все очень хорошо, но ведь можно не мусорить. Ведь это же нужно, чтобы каждый человек…

Вот я абсолютно согласна с Галиной Михайловной, кстати говоря, свой комитет, который я возглавляю в московской палате, мы создавали на нравственной категории ответственности, ответственный бизнес, не корпоративная и социальная ответственность, а именно ответственность, потому что только бизнес, который понимает, что он здесь будет жить, здесь будут жить его внуки, на этой территории, он не будет хвататься за голову, когда ему выкатывают штрафы, а все-таки пригласит нормальную команду, которая выстроит ему совершенно четкий режим хозяйствования.

Александр Денисов: Ольга Николаевна, ну вы идеализируете наш бизнес, ему откровенно плевать, судя по этому последнему ролику…

Ольга Штемберг: Да.

Анастасия Сорокина: Ему бы выжить.

Александр Денисов: Они же туда не просто так вмонтировали, замуровали…

Ольга Штемберг: Конечно.

Александр Денисов: Они специально туда вывели, чтобы это все стекало, там никакой другой причины не может быть.

Ольга Штемберг: Да, к сожалению, вы абсолютно правы. Действительно, бизнес у нас очень далек от совершенства, и у нас опять же все вот эти вот обстоятельства направлены только на получение прибыли, то есть после нас хоть поток, права Галина Михайловна. Но понимаете, рождается новый бизнес, у которого нет вот этого хищнического инстинкта.

Галина Кожевникова: Будем надеяться.

Александр Денисов: Разве такое может быть?

Ольга Штемберг: Просто хищники.

Анастасия Сорокина: Простите, что прерву вас, Василий из Ханты-Мансийского автономного округа дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер экспертам в студии, Галина и Ольга. Я согласен с нашими экспертами в том смысле, что у нас действительно экономика носит стихийный характер, не плановый. И хотел бы только напомнить, что мы живем в светлом капиталистическом будущем со всеми вытекающими последствиями.

Александр Денисов: Василий, может быть, в мрачном, судя по всему, по картине?

Зритель: Очень яркий пример хочу привести. Вот у нас в районе города Томск известное нерестилище очень крупных сиговых, муксун, нельма, осетровые, оно единственное. Так вот там недавно, года 3 назад вывозили железнодорожными составами галечный грунт, на котором нерестятся вот эти сиговые. Когда я спросил нашего инспектора, как такое возможно, там особо охраняемая природная территория, ответ был простой: вы забыли, что мы живем при капитализме, где основа всего – деньги, прибыль, на все остальное наплевать. После нас хоть потоп, эксперты это уже озвучили.

Александр Денисов: Василий, послушайте, ну сиговые – это ведь рыба такая, благородная, она ведь тоже деньги приносит. Наверняка может найтись предприниматель, который скажет: «Ребята, рыба дороже, чем галька».

Зритель: Да, но муксун сейчас практически уничтожен, а сибирский осетр в Красную книгу занесен, его уже практически нет, так что теперь уже относительно прибыли сиговых не очень ясно. Единственная возможность навести порядок – это жесткий спрос несмотря на чины, звания и так далее. Если будет жесткий спрос, тогда можно будет навести порядок; пока спроса нет, порядка не будет. Спасибо вам на внимание.

Александр Денисов: Спасибо, Василий.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок, Василий.

Давайте еще один успеем принять, из Волгоградской области дозвонилась Мария. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я с Волжского, обращаюсь, прямо я не знаю, с криком души. Приток Волги Ахтуба, весь берег… Ведь есть же какие-то законы, от берега на каком-то расстоянии можно строить постройки какие-то. Весь берег Ахтубы заселен: семейные дворики, русские бани, частная собственность, там, я не знаю, притоны какие-то. Даже жители близлежащих поселков, Куйбышев, к берегу подойти не могут, потому что все занято. Представьте себе, с русских бань ото всех этих куда идут стоки? Да все идет в эту Ахтубу. Ахтуба, Волга рядом. Я думаю, что в Волгоградской области такого везде полно. Ну что тут можно сказать? Ведь не я и не такие люди, как я, это построили, это все чиновничья рать. Вы со мной согласны?

Александр Денисов: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Мария.

Александр Денисов: Пришло сообщение про Волгу, пишут: «Была бы жива Зыкина, ей не о чем было бы петь сейчас», – оценивая состояние.

Галина Кожевникова: Ну тут ситуация вообще правда грустная. Мы еще об одном забываем. Это озвучено, это дискутируется, это все, в общем, знают, что проблема с пресной водой на земном шаре, то есть она стоит достаточно остро, и Россия является одним из главных хранилищ пресной воды, а мы это все благополучно еще и портим. То есть вот это вот удивительное непонимание ситуации…

Александр Денисов: Недальновидность.

Галина Кожевникова: …того богатства, которое есть и которое можно использовать на благо себе и даже в конце концов зарабатывать на этом деньги, просто не очень разумное. И еще вот то, что из Томска сказал зритель, что вот этот вот хищнический капитализм и еще что-то такое…

Александр Денисов: Гальку где вывезли.

Галина Кожевникова: Вы знаете, что капитализм тоже разный бывает. В Швеции, в Дании, в Норвегии тоже капитализм по строю, строго говоря, но во главе угла там стоит человек, его благополучие и высокий социальный уровень. И пока не будет понимания не только у чиновников, но и у бизнесменов и я уж не знаю, у кого, у власть имущих, что главное все-таки является человек и то место, в котором он живет, благополучно живет, живет долго, – пока этого понимания не будет, мы все время будем с этим сталкиваться, вот с этими нарушениями, с этими проблемами. А как решать… Ну дожидаться, что все, кто вот это вот совершают, мы сейчас говорим о реках…

Александр Денисов: Одумаются?

Галина Кожевникова: Да, вдруг у них настанет просветление в голове и они будут заботиться о благополучии – это один вариант. А второй вариант, как я уже говорила, – это жесткий контроль, но это тоже, в общем… Достаточно все контролировать – это вы как представляете, в каждой деревне…

Александр Денисов: Возле каждой речки по полицейскому не поставишь, конечно.

Галина Кожевникова: Возле каждой речки не поставишь.

Ольга Штемберг: Нет, здесь во главу угла, я совершенно согласна с Галиной Михайловной, что у нас все забывают о том, что действительно самое главное наше достояние – это человек, человек на земле, хозяин на земле, об этом так стыдливо умалчивают или стыдливо забывают. Говорят о человеческом капитале, о чем угодно, но только не о том, что человек вообще признан по закону мироздания, человеческое общество живет не за счет кого-то или один за счет другого, а один ради кого-то. И вот этот принцип был у нас в нашей стране, в которой мы родились и выросли, в Советском Союзе.

Александр Денисов: Ольга Николаевна, вот кстати, насчет ценности человека, смотрите, интересное сообщение из Саратовской области: «Почему, когда пенсионер поймает 20 карасей (видимо, сетями), ему грозит определенный срок тюремный либо штраф, а если весной погибнет вся рыба в водоеме, ответственных нет?»

Анастасия Сорокина: У нас сегодня был сюжет в новостях.

Ольга Штемберг: Вот вам, пожалуйста, ответ на то, что мы сейчас говорили: у нас не человек, а у нас прибыль, у нас экономическая выгода. На самом деле это совершенно перевернутый, отвратительный принцип, который у нас никогда в нашей стране не существовал, просто какая-то каша в голове сейчас и у недальновидных чиновников, и недобросовестных бизнесменов.

И что я еще хотела сказать? Значит, программа, национальный проект «Экология» стоит 4 триллиона. Деньги, в общем-то, немаленькие, он, по-моему, самый дорогой из всех национальных проектов. И там есть, расписано все под хохлому, все, что касается воды, питьевой воды, рек, озер, водоемов, трансграничных наших всех дел. Надо же не забывать, что у нас еще есть и соседи такие довольно сложные, как Китай, например, или Монголия на Байкале, которые тоже добавляют нам своих, так сказать, экономических возможностей и проблем. И с этой точки зрения нужно все вот эти вот экономические показатели, которые сейчас выстраиваются в соответствии с принципами Организации объединенных наций, их нужно опять же развернуть на человека. И мы постоянно об этом говорим на наших площадках, это первое.

И второе, что я еще хочу сказать: самое главное – это ответственность человека за то место, за тот регион, в котором…

Галина Кожевникова: Вот.

Ольга Штемберг: То есть общественный контроль должен быть во главе угла. Мы в свое время в закон об охране окружающей среды закладывали эту норму об общественном экологическом контроле. Во-первых, это возможности роста для гражданского общества, во-вторых, только человек, который живет в своем регионе, не только несет ответственность за качество питьевой воды, но и может, и должен, и обязан контролировать деятельность местных органов, бизнеса и так далее. То есть это все на законодательном уровне, и мы сейчас будем этот экономический показатель очень четко выстраивать по всем возможным критериям. То есть здесь нужно по всем фронтам наступать.

И еще раз – плановая экономика, плановая, плановая, плановая. Никакой стихийности, мы уже вот так наелись этой стихийности. Вот, пожалуйста, у нас уже люди криком кричат, они пьют воду с железом, они пьют воду с марганцем, они постоянно применяют какие-то фильтры, фильтры не справляются. И потом, простите, не каждая бабушка в деревне может позволить себе за 270 тысяч купить фильтр для воды.

Александр Денисов: Или пробурить артезианскую скважину.

Ольга Штемберг: Да, или пробурить артезианскую скважину. А если она пробурит артезианскую скважину вскладчину, оказывается, что эти грунтовые воды уже невозможно совершенно использовать. Вот такая вот ситуация, и надо смотреть честно в глаза друг другу, потому что мы уже «приехали».

Александр Денисов: Галина Михайловна, вот много вопросов приходит про аэропорты, про «Шереметьево» спрашивают, в реку Клязьма попадают эти антиобледенители, то же самое к «Пулково», к «Домодедово».

Галина Кожевникова: Да.

Александр Денисов: Тут-то все очевидно, льется это каждый год. Какой это вред наносит? Почему тут не разобраться? Все на поверхности.

Галина Кожевникова: Вы задали сложный вопрос.

Александр Денисов: А легких у нас не бывает.

Галина Кожевникова: Я даже…

Ольга Штемберг: Тяжелый субъект экономической активности на той стороне.

Галина Кожевникова: Да-да, в общем, здесь… Я думаю, что на самом деле периодически на них налагают штрафы после какой-нибудь очередной проверки, они платят какой-нибудь штраф…

Александр Денисов: И дальше?

Галина Кожевникова: На какое-то время они, значит, что-то улучшают, а дальше…

Анастасия Сорокина: Раз в 3 года проверка.

Галина Кожевникова: Нет, здесь может быть и чаще, я тут не знаю сроков. А дальше они думают о том, чтобы вот этого не происходило, надо вкладывать огромные деньги, для того чтобы вот этого не произошло, то есть очищать, просто-напросто проводить… Причем это все уже сделано, это известно, это понятно, как это делается…

Ольга Штемберг: Конечно.

Галина Кожевникова: Или в следующий раз еще раз штраф заплатить.

Анастасия Сорокина: То есть им выгоднее сейчас просто заплатить штраф.

Галина Кожевникова: Выгоднее, да.

Александр Денисов: Это дешевле оказывается?

Ольга Штемберг: Да, для таких субъектов, конечно, дешевле.

Галина Кожевникова: Я думаю, что, по-видимому, да, если бы это было им выгоднее построить и провести все необходимые мероприятия, я думаю, они бы это сделали.

Александр Денисов: Мне кажется, мы нащупали ключевой момент – поднять штрафы и все.

Галина Кожевникова: Да, может быть вот такой вот вариант. Или… Ну я не знаю, я опять же возвращаюсь к своему о том, что…

Александр Денисов: Вы к морали?

Галина Кожевникова: Да, без этого мы все равно никак.

Ольга Штемберг: Ну в нашей стране это важно. Я хочу продолжить, как раз Галина Михайловна начала говорить про Скандинавию, – там очень такое законодательство гибкое: тебе дают возможность заниматься хозяйственной деятельностью, тебе выстраивают соответствующие требования и тебя не проверяют. Но если придет чиновник в какой-то момент, о котором никто не знает, проверит и увидит, что у тебя есть некие нарушения, тебя закроют, с тобой никто разговаривать не будет до тех пор, пока тебя либо не обанкротят, либо ты не выплатишь весь ущерб, который ты нанес. То есть это жесткое законодательство…

Галина Кожевникова: Да.

Ольга Штемберг: Обязательно с оценкой ущерба, а с этим у нас очень плохо обстоят дела.

Александр Денисов: Спасибо больше, Ольга Николаевна.

Анастасия Сорокина: Спасибо, была интересная беседа. У нас в студии была Ольга Николаевна Штемберг, председатель подкомитета по новому качеству жизни и устойчивому развитию регионов Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, и Галина Михайловна Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней Университета дружбы народов. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо.

Галина Кожевникова: Спасибо, всего доброго.

Ольга Штемберг: Спасибо вам. Вы молодцы, здорово.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео