• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Ольга Воробьева: Больше всего эмигрируют из Москвы. Потому что это потолок тех возможностей, которых можно достичь на территории страны

Ольга Воробьева: Больше всего эмигрируют из Москвы. Потому что это потолок тех возможностей, которых можно достичь на территории страны

Гости
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ

Россияне без границ. Все больше россиян уезжают за рубеж. По данным Росстата, за 5 лет количество эмигрантов из нашей страны выросло более чем в 3 раза. В какие страны они направились? И каков портрет типичного российского эмигранта сегодня?

Оксана Галькевич: Ну а мы приступаем к обсуждению первой темы нашего эфира. Вот вы знаете, когда в страну приходит что-то хорошее – инвестиции, технологии, мозги в конце концов, – мы этому радуемся. А вот когда это самое хорошее от нас утекает, это нас напрягает, можно так сказать.

Константин Чуриков: Особенно когда об этом нам официально сообщает Росстат.

Оксана Галькевич: Потому что данные Росстата (так часто бывает) несколько оптимистичнее, чем наши реалии.

Константин Чуриков: Вот именно поэтому последние данные главного статистического ведомства об эмиграции из России нас, честно говоря, озадачили. Там, в Росстате, зафиксировали рекордный показатель: с 2012 года по 2017-й (более поздних данных нет) число эмигрантов выросло в 3 раза, то есть тех, кто уезжает из России. Только в прошлом году нашу страну покинули 377 тысяч человек именно наших сограждан.

Оксана Галькевич: Ну вот наши коллеги-журналисты, которые тоже были озадачены этими данными, сравнили информацию о выехавших из России с данными других стран о россиянах, которые въехали, и тут обнаружили некоторое расхождение. Например, немцы насчитали почти 25 тысяч въехавших россиян, это в 5 с лишним раз больше, чем сообщает Росстат о выехавших опять же в Германию. По Соединенным Штатам картина отличается в 9 раз, по Чехии и Венгрии, как отметили наши коллеги, в 12 и 14 раз соответственно.

Константин Чуриков: Ну и самое грустное в том, что среди уезжающих все больше людей образованных, с достойной квалификацией, в 4 с лишним раза выросла их численность за последние 5 лет.

Оксана Галькевич: И почти в 2 раза больше уехало людей с учеными степенями, в общем, это тоже о чем-то говорит, и это опять же только по данным Росстата, то есть в действительности картина может быть и еще более удручающей.

Константин Чуриков: А может быть, и нет, сейчас будем разбираться. И давайте сразу зададим вам, уважаемые зрители, первый вопрос: подумайте и напишите, вы бы хотели жить за границей? Отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, это наш SMS-портал, буквально через несколько секунд этот вопрос появится на экране.

Оксана Галькевич: Ну а мы пока представим нашего гостя. Сегодня в студии программы «Отражение» Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор кафедры демографии Московского государственного университета. Ольга Дмитриевна, добрый вечер.

Ольга Воробьева: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Скажите, как вы считаете, Росстат действительно ошибся? Показатели, масштабы эмиграции гораздо выше? Или тут все сложно, невозможно так четко сказать?

Ольга Воробьева: Показатели гораздо выше, сразу отвечаю без долгих вступлений.

Константин Чуриков: Так.

Ольга Воробьева: Но это не Росстат ошибся. Росстат, вообще у него грехи есть, но вешают даже и чужие грехи. Росстат организует статистическое наблюдение и сбор информации. Вот та информация, которая касается эмиграции, собирается не Росстатом, – это МВД, это паспортные столы, в которых наши граждане, не наши граждане проходят так называемую процедуру регистрации. И в зависимости от продолжительности пребывания на территории нашей страны (то 12 месяцев, с 2011 года стало 9 месяцев) мы их видим как прибывших (потому что их в этом качестве зафиксировали паспортные столы, а не Росстат) и видим в качестве выбывших тех, кто снялся с учета по месту проживания, понимаете?

Оксана Галькевич: Ну Ольга Дмитриевна…

Ольга Воробьева: И вот таких немного, таких немного. Поэтому, во-первых, всегда учет по прибытию точнее, чем по выбытию, поэтому те страны, которые принимают, гораздо точнее знают, кто к ним приехал, чем те страны, из которых уезжают. Это не только России касается.

Оксана Галькевич: Мы понимаем, что, конечно, люди, уезжающие и приезжающие, не приходят в Росстат со своими пометками, документами, естественно.

Ольга Воробьева: Это понятно.

Оксана Галькевич: Мы просто привыкли, что так или иначе статистическое ведомство страны, главное статведомство аккумулирует информацию о самых разных сферах нашей жизни: это и зарплаты, и состояние здоровья, и так далее.

Ольга Воробьева: Точно, и тоже это не сами делают, а ведомства.

Оксана Галькевич: Не сами, естественно, да, поэтому логично было бы предположить, что те же правоохранительные органы предоставляют информацию Росстату, Росстат, соответственно, анализирует и делает определенные выводы.

Ольга Воробьева: Ну не столько анализирует, сколько сначала их обобщает, формирует вот эти отчеты, а потом уже анализирует. Анализировать может и не Росстат даже, а эксперты, представители органов исполнительной власти и так далее, те, кому эти данные интересны.

На самом деле наши данные о выезде занижены очень. В 2014 году я со своим коллегой Гребенюком Александром Александровичем по заказу Комитета гражданских инициатив делала исследование насчет эмиграции за довольно-таки длительный период. И вот тогда мы отметили и заметили, это обсуждалось довольно часто и долго, что отличаются данные принимающих стран от наших российских данных по количеству выехавших. Есть страны, где в 25 раз отличаются эти данные.

Константин Чуриков: Мы любим говорить, вообще у нас принято говорить о нашем русском мире. Есть данные тоже коллег из издания «Проект» об общем числе эмигрантов по состоянию на 2017 год. Давайте посмотрим: здесь как раз лидирует Индия в мире (больше 16 миллионов человек уехало куда-то), Мексика (13 миллионов человек), Россия – 10.6 миллионов человек, мы даже по этому показателю обогнали Китай. Мне хочется вот здесь спросить, здесь как считали?

Ольга Воробьева: Ну это, во-первых, за очень долгий период, вот эти 10.6 миллионов. И вообще, наверное, правильнее спрашивать тех, кто считал, потому что подходы могут быть очень разные: может быть суммирование за какой-то период, может быть суммирование по странам. Я точно не могу сказать, потому что эти 10 миллионов кочуют уже очень давно.

Константин Чуриков: Смотрите, мы, собственно, почему затеяли эту беседу сегодня? Мы хотим понять масштабы этой эмиграционной волны. Мы помним начало 1990-х гг., когда очень многие паковали чемоданы кто в Израиль, кто куда, искали каких-то своих родственников, кто-то уже перебирался, пытался других перевезти. Нам казалось, что в 1990-х гг. вся эта песня уже была сыграна. Вот сейчас что?

Ольга Воробьева: Нет, в 1990-х гг. эта песня началась, потому что в 1990-х гг. открылись границы. До 1990-х гг. уехать из Советского Союза было очень проблематично, только по одному-единственному каналу, по каналу приема беженцев. По этому каналу принимали Штаты очень активно, Соединенные Штаты Америки, в 1990-х гг. еще открылось таких два массовых потока – этническая эмиграция в Германию и этническая эмиграция в Израиль. Вот эти 3 страны были самыми принимающими.

Но это только начало было, вот эти волны так называемые каждые 5 лет меняются по составу. Во-первых, это потому, что мотивация людей меняется, то это главным образом первое время на постоянное место жительства, а вот ученые, профессионалы, «мозги», высококвалифицированные специалисты первое время уезжали в основном по контрактам, не навсегда, но оставались и остались многие навсегда. Потом появилась учебная эмиграция, потом появилась брачная эмиграция, потом появилось воссоединение семей… Это все очень стремительно меняется в зависимости от политики принимающих стран и в зависимости от ситуации той страны, откуда уезжают. Вот сейчас у нас такая ситуация, что да, действительно, видимо, так, судя по данным тех стран, которые принимают, очень востребована российская образованная молодежь.

Оксана Галькевич: Может быть, мы просто очень настойчивые? Не столько востребованные, сколько настойчивые и добиваемся? Люди ставят себе цель и?

Ольга Воробьева: Это тоже, конечно, но если бы не было на них спроса на рынке труда принимающих стран, то, конечно, они не находили бы себе места там.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, мы спросили наших телезрителей, как они относятся к этим данным, которые мы привели в самом начале нашей беседы, задали вопрос, и вот у нас есть уже первый отзыв от нашего телезрителя из Москвы, Вячеслав его зовут, давайте его послушаем. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Мне лично кажется, что, по моему глубокому убеждению, реализовываться необходимо на той территории, там, где ты родился. Лично я и вся моя семья, все мои друзья и знакомые придерживаются именно такого мнения. Все объясняется очень просто: страна не станет великой, хорошей, красивой, удобной, уютной, комфортной, если мы сами ее не сделаем такой. Можно бесконечно долго ругать правительство, капризничать и делать что-то там… Просто элементарно встать с дивана и что-то сделать не только для себя, а пойти, не знаю, дверь поменять, в конце концов, да что угодно сделать, мусор убрать. Это в состоянии каждый сделать.

Оксана Галькевич: Вячеслав, ну вот то, что…

Зритель: Я считаю, что реализовываться нужно здесь, на нашей территории, искать возможности, выискивать ресурсы и двигаться в этом направлении.

Константин Чуриков: Вячеслав, а если вот у каких-то людей нет этих ресурсов, нет этих возможностей? Вот вы звоните из Москвы, нас сейчас смотрит вся страна. На нашем глобусе, на нашей карте не везде есть такие возможности. Как вы относитесь к тем людям, которые принимают для себя такое решение?

Зритель: Решение уехать за границу?

Константин Чуриков: Уехать, да?

Зритель: Ну как вы думаете, больше шансов у людей реализовываться где-то на территории другого государства, нежели на своей родине, являясь носителем языка и всем остальным? Ведь уезжая за границу, многие думают, что их там ждут с распростертыми объятиями, – отнюдь, это совсем не так.

Ольга Воробьева: Конечно.

Зритель: И подавляющее большинство людей не возвращается обратно лишь по той простой причине, что либо стесняются, либо не имеют элементарно возможности вернуться сюда, обратно, потому что здесь все распродают, мосты сжигают, уезжая и ожидая там какой-то светлой, счастливой жизни, в результате не получают этого.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Вячеслав.

Ольга Дмитриевна, зритель говорит, что у людей меньше возможностей реализоваться там, за рубежом, больше возможностей реализоваться здесь.

Ольга Воробьева: Ну вы знаете, шансы зависят от, как раз как вы сказали, упрямые или не упрямые… Возможности реализоваться зависят не всегда только от людей. От тех возможностей, которые предоставляет регион, страна либо та, в которой люди родились и жили, либо другая. Если исчерпываются возможности или есть иллюзии, что где-то лучше, туда люди уезжают.

Но вы понимаете в чем дело? Те, кто решаются на переезд, являются людьми особого склада психологического. Это более энергичные, это более такие способные на какие-то авантюры, это особая вообще такая прослойка, такой слой человеческий, мигранты. Не все могут подняться с места и в какую-то неизвестность броситься.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, ну вот смотрите, мы очень часто в этой студии говорим в том числе и о внутренней миграции, говорим о том, что очень не хватает мобильности нашему населению.

Ольга Воробьева: Вот-вот.

Оксана Галькевич: И то по эмиграции, то есть по отъезду с пересечением границы, мы видим какую-то потрясающую мобильность: люди встают – эти 10 миллионов хоть и не за год, не за два и не за пять, но тем не менее это 7% населения – поднимаются и куда-то двигаются. Не внутри страны они ищут реализации своих возможностей, а за ее пределами. О чем это говорит?

Ольга Воробьева: Прежде всего это говорит о том, что здесь они не видят возможности реализации. Но, может быть, они недостаточно хорошо, скажем так, искали эти возможности, может и такое быть, потянулись за кем-то, кто, так сказать, им эту перспективу нарисовал, ошиблись, такое тоже бывает. Но я бы не сказала… Я вообще во многом согласна с тем, кто сейчас был в эфире, что, конечно, надо постараться реализоваться и улучшить качество жизни, условия жизни, окружающую нас среду там, где мы живем. Вот это, мне кажется… Я с этим согласна в этом плане. Но по тому, как люди себя ведут, мы видим, что они все-таки предпочитают поискать счастья не там, где родились.

Оксана Галькевич: Погрузиться в чужие проблемы, уйдя от своих.

Ольга Воробьева: Да, может быть, не понимая, что там больше проблем, а может быть… В общем, большинство решило ведь свои проблемы, те, кто переехал в другую страну.

Константин Чуриков: Судя по количеству тех, кто участвует в нашем голосовании, уже проголосовало, нащупали мы весьма такую животрепещущую тему, уже 1 700 человек проголосовали. Давайте послушаем (сейчас уже голосом) Вадима из Волгограда, он нам тоже расскажет, планирует ли, хочет ли уехать. Вадим, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: В общем, я еду из одного района Волгограда в другой район. Впереди едет маршрутка, ломается маршрутка, вижу, ремень упал, значит, остановился. Вижу, бегут уже, знаю, что номер маршрутки едет в наш волгоградский университет. Посадил четверых ребят, говорю: «Денег не надо, садитесь, по пути мне».

В общем, спросил у ребят, как будущее, что у них в будущем, какие планы, где работа. Трое из четверых сказали: один уезжает в Финляндию, другой в Германию, третий сказал, что постарается в Америку уехать, там дальние знакомые уже работают. Я говорю: а почему же, как родина, как это? Говорят: а как здесь? У нас 2-3% всего, окончившие университет, находят работу, которая по специальности, по профилю, а остальные говорят, что идут продавцами, шоферами, водителями работать. Я говорю: «Ну все равно же родина». – «Нет, да какая родина, если здесь мы будем нищими».

Константин Чуриков: Спасибо, Вадим, за ваш звонок. Вот наш зритель пообщался с молодежью.

Оксана Галькевич: Кстати, действительно молодежь – это основная группа уезжающих?

Константин Чуриков: Секунду, как раз вопрос по поводу молодежи и по поводу безработицы. У нас официальные данные безработицы низкие…

Ольга Воробьева: Низкие.

Константин Чуриков: …просто потому, что не каждый, видимо, о ней заявляет. Так вот, извините, в странах Запада что с работой?

Ольга Воробьева: Там тоже разная ситуация на рынке труда. Но дело даже не в том, какой уровень безработицы.

Константин Чуриков: Она же выше там.

Ольга Воробьева: Где-то выше, где-то ниже. Но какие сегменты рынка труда нуждаются в рабочей силе, в трудовых ресурсах, в каком уровне образования, в каком уровне профессионализма. Вы знаете, можно при очень высоком уровне безработицы все равно найти свою нишу, если в этом сегменте рынка труда испытывают дефицит, собственных трудовых ресурсов недостаточно. И это две крайности на рынке труда бывают: либо очень неквалифицированные рабочие места с тяжелыми условиями физическими, туда устремляются мигранты, не имеющие специальности, но имеющие физические какие-то возможности, они вот эту нишу заполняют, или очень высококвалифицированные.

Оксана Галькевич: Ровно что и у себя мы наблюдаем в стране.

Ольга Воробьева: Да, у нас то же самое по тем же самым законам. Законы миграции во всех странах одинаковые.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я смотрю еще на информацию о том, как изменилась ситуация в регионах с отъездом людей. Если прежде это были какие-то приграничные регионы и столицы (Москва, Петербург), где люди, соответственно, имеют больше возможностей, для того чтобы куда-то уехать на ПМЖ, может быть, вернуться или не вернуться, то сейчас эта ситуация, как отмечают эксперты, поменялась: уже внутренние регионы Российской Федерации тоже проявляют какую-то заметную активность в этом вопросе – Калужская область, Тамбовская область (это все глубоко в континенте), Смоленская, Хабаровский край (понятно, он там поближе, но тем не менее)…

Константин Чуриков: И понятно куда едут.

Оксана Галькевич: Мордовия.

Ольга Воробьева: Вы имеете в виду эмиграцию, да?

Оксана Галькевич: Эмиграцию, да.

Ольга Воробьева: Участвуют ли в эмиграции больше эти районы? Информация больше распространяется, она более доступна, поэтому для жителей Смоленска или для жителей Хабаровского края она, наверное, одинаково доступна, и в этом тоже во многом причина. Но вообще опять-таки закономерность миграции заключается в том, что сначала люди переезжают не очень далеко, на не очень большие расстояния, пробная как бы миграция.

Оксана Галькевич: Посмотреть-разведать, на разведку.

Ольга Воробьева: Недалеко, я еще могу вернуться, прощупать. А следующий шаг (такая пошаговая миграция) уже на более далекие расстояния. А может быть, третьим шагом является как раз эмиграция. Почему эмиграция больше всего из Москвы? Не только потому, что самый населенный регион и больше народу тут живет, а потому что это уже как бы потолок тех возможностей, которые на территории нашей страны можно достичь, добиться, – значит, дальше уже заграница.

Константин Чуриков: Самые разные сообщения у нас на портале. Понятно, немалая доля тех, кто говорит, что ни за что не уедут; некоторые пишут конкретно, куда хотели бы. Тут, во-первых, зритель из Краснодарского края хочет назад, на свою любимую родину в СССР. Нам пишут, что кто-то хочет в Норвегию, кто-то хочет…

Оксана Галькевич: …в Новую Зеландию: «В 57 лет я и тут, и там не нужен», – пишет нам человек из Самары.

Константин Чуриков: Дагестан: «Нужно быть патриотом. Хоть я и живу в Дагестане, где самая маленькая зарплата, не променяла бы свой Дагестан».

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты. Они спрашивали людей из разных регионов, планируют ли они уехать из России.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Давайте добавим еще одно мнение. У нас на связи сейчас Виктор из Алтайского края. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну что я могу сказать? Значит, уезжают многие, в основном молодежь. У меня, во-первых, есть с чем сравнивать. Дело в том, что у нас даже для молодежи вот здесь сейчас ипотека – это каббала на 20 лет, за границей, если ты приехал, ты получаешь социальное жилое, это совсем другое. Теперь построиться – проценты в банке совсем другие: у нас 12-16-17-19%, взять деньги, чтобы открыть свое дело, а там 0.2-0.3%. И отношение совсем другое. Там никто тебе палки не будет ставить, ничего. Здесь из-за этого… Я не имею в виду, я имею в виду сразу с краевой администрации как начинается, и вперед.

Константин Чуриков: Виктор, а вы рассуждаете как обычный россиянин, или у вас был опыт заграничного пребывания?

Зритель: Я как человек, работавший там, у меня была ставка 11 евро в час, и как человек здесь, пробовавший открыть дело, сбор и переработка…

Константин Чуриков: Это вы в какой стране работали?

Зритель: В Германии.

Константин Чуриков: В Германии.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Зритель: Да. Я не буду здесь… Фирма, которая занимается сбором и переработкой твердых бытовых отходов.

Константин Чуриков: Спасибо, Виктор.

Оксана Галькевич: Давайте итоги нашего опроса подведем. Мы спрашивали людей, хотят ли они жить за границей. Давайте посмотрим, что получилось.

Константин Чуриков: Ой-ой-ой, да. Хотят уехать у нас 63% опрошенных нами зрителей, не хотят 37%. Мы спрашивали всех, тут нет никакой выборки, мы не претендуем на полную достоверность, просто люди что захотели, то написали.

Ольга Воробьева: Ну да, конечно, нестрогий социологический опрос, а те, кто нас смотрят.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. У нас в студии была профессор кафедры демографии МГУ Ольга Дмитриевна Воробьева. Спасибо большое, Ольга Дмитриевна.

Но мы не прощаемся.

Константин Чуриков: Мы не прощаемся, через 2 минуты продолжим «Отражение» на ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

За 5 лет число эмигрантов из России выросло втрое. Кто и куда уезжает?

Комментарии

Тема
А на Западе прям одни возможности!?) В чужой стране вы никто, если вы не высоко квалифицированные (т.е. учёные) специалисты в каком-либо деле!?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты