Мы умные? Газета «Коммерсантъ» проанализировала 16 общемировых рейтингов и пришла к выводу, что Россия - на 24 месте на планете по уровню интеллекта. Какие параметры учитывали журналисты, и считают ли себя сами россияне умными людьми? Виталий Млечин: А мы, оказывается, умные. Газета «Коммерсант» составила рейтинг интеллектуальных способностей крупнейших мировых экономик, и наша страна оказалась в середине списка – ну, не в самом начале, к сожалению, но тем не менее, в общем, на достойном месте. Тамара Шорникова: Не все разделяют скепсис и сарказм Виталия, хочу отметить, в этой студии. Виталий Млечин: Не было никакого скепсиса и сарказма, неправда! Тамара Шорникова: Ну, об этом – после. Давайте вначале посмотрим на сам рейтинг. В нем 41 позиция. Россия на 24-м месте – ну, где-то как раз посерединке, такой крепкий середнячок – между Словенией и Исландией. В лидерах – Финляндия, Германия и Япония. А замыкают список Бразилия и Португалия. Виталий Млечин: Ну и теперь самое главное – как этот рейтинг составляли? Всех деталей мы не знаем, конечно, но нам говорят, что опирается рейтинг на 16 мировых исследований; они включают в себя самые разные характеристики интеллектуального потенциала, в том числе уровень грамотности взрослого населения, совокупную долю учащихся, количество нобелевских лауреатов и наличие инновационных компаний, ну и учитывали даже оценку образовательных достижений учащихся 15-летнего возраста. Тамара Шорникова: Журналисты «Коммерсанта» говорят, что России, в частности, помог МГУ – он занимает 199-ю строчку в рейтинге 200 лучших университетов. А вот в Словении, которая обошла Россию, больше докторов наук – 2% населения. Виталий Млечин: Такие цифры. Насколько этот рейтинг отражает нашу действительность? Считаете ли вы себя умным? Все это будем обсуждать в ближайшие полчаса. Тамара Шорникова: И почему? Обоснуйте. Виталий Млечин: Это само собой. Давайте разбираться. Представим нашего гостя – это профессор кафедры демографии МГУ и профессор кафедры демографической и миграционной политики МГИМО МИД России Ольга Воробьева. Ольга Дмитриевна, здравствуйте. Ольга Воробьева: Добрый день. Тамара Шорникова: Здравствуйте. А мы запросим еще SMS-голосование… Виталий Млечин: Запросим мнение наших зрителей. Тамара Шорникова: Запросим мнение наших зрителей, да. И запросим плашку у режиссера: покажите, пожалуйста. Вы считаете себя умным – да/нет? Очень простой вопрос. Пишите нам. Подведем итоги в конце этой получасовки. Ну и нужно, конечно, сказать, что здесь это все не ради красного словца, не ради каких-то медалей, почетного ранжирования, потому что, безусловно, этот разговор очень важный для экономики страны, потому что умные – значит, это действительно какая-то точно хорошая техника, дорогая, которую мы продаем, это исследования, это специалисты, которые эту нашу экономику вперед двигают, а значит, и помогают, развивают наше благосостояние. Но насколько можно всяким таким рейтингам доверять, насколько они близки к реальности? И стоит ли действительно радоваться или огорчаться, когда вот такие результаты видишь? Ольга Воробьева: Это вопрос ко мне, да? Тамара Шорникова: Да, как к человеку в науке. Ольга Воробьева: Ну, прежде всего, конечно, понятие это очень такое расплывчатое, и можно в него вкладывать самые разные вещи. Это то, что вы сказали. А можно и несколько иное – мудрость, терпение. Это тоже, в общем-то… Тамара Шорникова: Ну, это уже ближе к определенному пути российскому. Ольга Воробьева: Это тоже характеристика ума. Ну а можно и образовательные вещи, которые в основном и вошли в рейтинг. Ну, доверять или не доверять? Мне кажется, что вообще Россия повыше, конечно, по этому рейтингу, потому что… Ну, во-первых, невозможно объективно оценить вот такие тонкие материи, ну совершенно невозможно. Хоть 50 каких-то параметров включил, все равно будет какая-то доля условности. Много лауреатов, мало лауреатов? А лауреаты, которые российского происхождения, они за рубежом получили. Понимаете, это же тоже можно… Уровень образования, качество образования – как его оценить? 15-летние – очень образованные, подготовленные, натасканные или умеющие мыслить? Это тоже совершенно разные, так сказать, такие состояния и разные понятия. Ну, я не считаю себя большим специалистом в этом вопросе. Я думаю, вообще вы таких не найдете. Ну, мое мнение вот так я могу только… Виталий Млечин: Смотрите – несколько сообщений, которые стали сразу приходить. Воронеж: «Когда принимают, мягко говоря, странные законы, то сомневаюсь, что мы умные». Мурманская область: «Умной себя не считаю, денег на стоматолога за всю жизнь не смогла заработать». Но раньше всех пришло сообщение из Вологодской области: «Рассмешили! Судя по нашему населению, России в этом списке вообще быть не должно. Мы – страна дураков. На них все держится испокон веков». Вот это что за отношение? Тамара Шорникова: Это фольклор. Виталий Млечин: Постоянно мы слышим: «Россия – страна дураков», «дураки и дороги». Тамара Шорникова: Иванушка-дурачок. Виталий Млечин: Иванушка-дурачок. Вот это: «А ты что, умный, что ли?» Это какое-то пренебрежительное… Вот откуда это берется? Ольга Воробьева: Иванушка-дурачок – вообще это положительный герой и самый умный, кстати. Тамара Шорникова: Да. Ольга Воробьева: Если в этом смысле, то это не оскорбление и не обида. Вы понимаете, наверное, люди исходят из того, как они живут. Вот если люди живут хорошо – значит, страна умная; если не очень – значит, не очень умная. И вот эта взаимосвязь, наверное, в каждом вольно-невольно, но прослеживается. Тамара Шорникова: Ну, логика-то в этом есть. Ольга Воробьева: Есть логика. Поэтому, когда меня попросили поучаствовать в передаче, я сразу спросила: «Речь идет о людях или о каких-то эшелонах?» – «О людях». Люди не просто умные, а люди очень талантливые, люди очень… Ну, так природа, в общем-то, видимо, наградила российское население, российский народ, потому что в настоящее время мы такое количество талантов поставляем всему миру! И не только в настоящее время, а это очень давно уже началось. Российские таланты – музыкальные, я не знаю, математические, философские – обогащали вообще интеллект стран мира. Всегда это было. Поэтому назвать неумным народ в целом ни в коем случае нельзя. Такое количество талантов! А еще, может быть, сколько не развитых талантов, которым не дали возможности развиться. Наверное, не меньше, чем в Финляндии, которая на первом месте в рейтинге, и не меньше, чем… Какая там еще страна была? Ну, в общем, я как-то отметила, что нельзя с этой точки зрения… Виталий Млечин: Финляндия, Германия и Япония – первая тройка. Ольга Воробьева: Германия и Япония. Виталий Млечин: А вот смотрите, как из Омской области нам пишут: «Считаю себя умным, но вот окружающих… Полагаю, много кто считает точно так же». Это наша какая-то национальная черта, или в других странах примерно так же? Ольга Воробьева: Скромность, наверное. Это наша национальная черта – скромность и такая недооценка себя. Это тоже национальная черта, между прочим. На самом деле не умеем в целом себя показать. Я очень часто с этим сталкивалась. Причем те, кто обладают даже, может быть, большим каким-то запасом знаний (ну, по студентам я сужу – наверное, это хорошая аудитория, на которой можно такие эксперименты проводить), они как раз менее уверены в себе. А вот самые уверенные – это как раз с не очень богатым багажом народ. Понимаете? Вот они за счет этого качества продвигаются и, наверное, даже более успешные. Опять-таки я повторю: категории эти очень расплывчатые: умный/неумный, уверенный/неуверенный, нахальный/ненахальный… Тамара Шорникова: Хитрый – потому что это ведь тоже… Ольга Воробьева: О, совершенно точно! Вот умный и хитрый – очень часто, да? Могу привести пример людей, которые большим интеллектом ну совсем не обладают, среди молодежи, но настолько умелые манипуляторы, настолько хитрые, что, в общем, за них не страшно. Тамара Шорникова: Что оказываются успешными в результате. Ольга Воробьева: Не страшно, да. Они выдвинутся, они проживут. В общем, будет у них все в порядке. Тамара Шорникова: Смотрите – у нас зрители начали конкретизировать наши общие рассуждения. Ольга Воробьева: Это очень важно. Тамара Шорникова: И пошли вполне конкретные объяснения, аргументы, почему тот или иной зритель считает себя умным, например. Татарстан: «Да, умная, потому что два высших образования, свой бизнес уже 15 лет». Конкретика? Конкретика. Давайте послушаем телефонный звонок, к нам дозвонился Вячеслав, узнаем его аргументы. Вячеслав, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Вячеслав. Зритель: Добрый день. Я как человек неграмотный могу однозначно сказать, что Россия на первом месте стоит. Кто первый в космос полетел – тот на первом месте в рейтинге и должен быть. Плюс к тому же МГУ – это лучший вуз мира, самый лучший вуз мира. И то, что там сказки рассказывают про эти западные вузы – я не верю в это. Тамара Шорникова: Потому что работаете в МГУ, наверное, да? Виталий Млечин: А вы были когда-нибудь в западном вузе (ну, просто вы так уверенно говорите), сравнивали качество образования? Зритель: Я не сравнивал и не собираюсь сравнивать. Я здесь родился, я здесь и останусь. Виталий Млечин: Понятно. Зритель: Пусть они нас сравнивают, а не я их. Виталий Млечин: Все понятно. Ольга Воробьева: Они нас и сравнивают. Тамара Шорникова: Хорошо, Вячеслав. И коротко, по-вашему, отрасли, которыми страна может гордиться, потому что там сконцентрированы самые умные, лучшие люди, что называется, современности, можете отметить? Зритель: У нас оборонка, сельское хозяйство – вот эти отрасли. Тамара Шорникова: Оборонка и сельское хозяйство. Ну и космос, наверное? Зритель: Краснодарский край – с самолета посмотришь, там все поля засеяны однозначно. Только хорошо, чтобы они были засеяны не только пшеницей, а еще и помидорами, и огурцами. Потому что дорого на рынках… Вроде бы Кубань, Краснодарский край, все должно быть свое, а черта лысого! Там как помешались на этой пшенице, чтобы на экспорт выращивать, и немножко забыли про то, что людям надо, помимо пшеницы, еще и огурчики, и помидорчики кубанские, свои. Виталий Млечин: Понятно, Вячеслав, спасибо вам большое. Это очень правильная мысль, как мне кажется. Самара, Николай. Здравствуйте, мы слушаем вас. Зритель: И вам здравия! Я вот услышал высказывание Вячеслава и хочу частично поддержать его в этом. Умные – это у которых два высших образования, а то и три. Еще существует такая категория – разумные. И если между этими понятиями двумя существует гармония, то я думаю, что вот это тот самый принцип. Умный – значит, на экспорт гонят продукцию свою, оставляют там вклады. А народ имеет то, что мы видим. Ну и так далее. Поэтому образ правит миром, а совсем не умные или разумные. Образ правит миром, вот за каким образом тянется народ. Посмотришь эсэмэски, которые у вас идут, и диву даешься! Думаешь: какой бред несут, а? Какой бред! Как вопрос звучит, как поставлен вопрос – такой и ответ. Понимаете? Вот гармония отсутствует. Ольга Воробьева: То есть плохо вопрос поставлен? Зритель: А куда ученые степени девать тогда? Вот ученая степень. А кто этого ученого научил? Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо, Николай, за столь пространное и объемное высказывание, в котором и словами тоже поигрались. Богат и могуч русский язык! И давайте теперь присоединим к ответам наших телезрителей ответы, которые мы получили на улице, посмотрим видеоматериал. «Считаете ли вы себя умным?» – вот так вопрос поставили. Хотим услышать на него ответы. Виталий Млечин: Присовокупим. Умное слово. Тамара Шорникова: Смотрим. ОПРОС Виталий Млечин: Больше всего понравился футболист, который сказал: «Я футболист. Конечно, я умный». Тут и не поспоришь. А вообще, считаете ли вы себя умным? – мы вас будем об этом спрашивать всю неделю, в рубрике «Реальные цифры» мы решили это сделать. Пожалуйста, присылайте ваши SMS-сообщения, указывайте ваш регион и ответ на вопрос: считаете ли вы себя умным? Ну и почему – тоже напишите, пожалуйста. В пятницу будем подводить итоги и обсудим. Тамара Шорникова: А пока еще немного SMS, которые приходят к нам. Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Люди по-прежнему отвечают и аргументируют. Архангельская область: «Да, считаю. Спасибо советскому образованию». Много SMS примерно похожих по содержанию: «Мы умные, но не практичные по жизни». Видимо, дело как раз в той самой русской душе широкой. Краснодарский край: «Мы умные, но честные, поэтому нищие». Брянская область: «Умным делает не школа, а жизнь, пройденная по ухабам». И Кемеровская область: «Я умный. Каждый умный. А все вместе…» – дальше грубо, дочитывать не буду. Но у всех вместе как-то у нас не очень получается добиться того самого успеха, процветания в некоторых сферах нашей жизни, других результатов, которые хотелось бы увидеть. Так вот, по-вашему, если действительно попытаться выявить какие-то такие критерии, то где, в каких сферах нам нужно подтянуть наш ум, скажем так, коллективный или личностный, чтобы в целом страна чувствовала себя хорошо, показывала хорошие результаты и показывала для каждого человека хороший уровень жизни? Ольга Воробьева: Как вы хорошо закрутили вопрос! Ну, по всем ответам, и по ответам тех, кто не считает себя умным, мне кажется, низкая самооценка все-таки в основном у населения. Вот «да», но обязательно с оговорками какими-то. Это первое. Второе. Образование и ум – это совершенно разные вещи. Уровень образования 100 лет назад, 150 лет назад, 200 лет назад – никаких докторов наук, нобелевских лауреатов и двух высших образований не было. И что, можно было сказать, что российский народ глупый был тогда? Поэтому образование – это объем знаний. И то не у всех… Тамара Шорникова: Но и технологии. Виталий Млечин: Кругозор опять же. Ольга Воробьева: Ну да, какой-то кругозор, опять-таки если настоящее образование. Знаете, когда одни делают вид, что учат, а другие делают вид, что учатся, то хоть пять высших образований, а умным человек не становится от этого. И, к сожалению, это явление такое распространенное, к сожалению. Ну, не будем в это вдаваться, в эти детали. Как вот этот потенциал интеллектуальный направить на то, чтобы повышалось качество жизни? Правильно я перефразировала ваш вопрос? Тамара Шорникова: Да. Должна быть определенная корреляция, потому что у многих есть эта связь: умные – значит богатые. Как нам стать ими? Ольга Воробьева: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?» – еще так говорят. Виталий Млечин: Да, тут неоднократно нам такие сообщения приходили сегодня. Ольга Воробьева: Вот. Нет прямой связи между тем, что человек умный, даже знающий, даже образованный и богатый. А потом, почему богатство – это какой-то такой критерий успеха или критерий какого-то более высокого уровня качества жизни? Тамара Шорникова: Вы знаете, мне кажется, очень часто… Ольга Воробьева: Почему богатство, материальное богатство – это критерий хорошего качества жизни? Виталий Млечин: Потому что за деньги можно купить хорошее качество жизни. Ольга Воробьева: Ну… Тамара Шорникова: Это во-первых. А во-вторых, хорошо там, где нас нет. Многие из нас в богатстве не бывали, поэтому это тоже такая мера успеха, знаете, такая призрачная дымка где-то. Ольга Воробьева: Не знаю. Мне кажется, что все-таки самые успешные люди – это те, которые хорошо детей воспитали своих, а не нажили какое-то огромное количество яхт, гектаров и банковских вкладов. Виталий Млечин: Так можно же и то, и то. Ольга Воробьева: Вот они самые успешные. Вот они и умные, они самые умные – хорошо воспитали детей. Вчера я услышала от одного знакомого очень мудрую мысль: «Желаю тебе богатых детей». Виталий Млечин: Виктора из Санкт-Петербурга еще успеем послушать. Ольга Воробьева: Ну, это, конечно, немножечко с юмором. Во всяком случае, это зависит от критериев. Качество жизни – что это такое? Тамара Шорникова: Вместе ищем правильные. Ольга Воробьева: Ну, ищем, конечно, потому что найти это очень сложно. Тамара Шорникова: Виктор, слушаем. Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Многие люди жалуются на свое здоровье, но почти никто не жалуется на свой ум. Ольга Воробьева: «Я дурак», – так никто не говорит. Тамара Шорникова: Тонкое замечание. Зритель: И что я еще хотел сказать? Люди, которые знают, что они недостаточно умны, уже довольно-таки неглупы. Виталий Млечин: Виктор, а вы считаете себя умным человеком? Зритель: Нет. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Вы понимаете, умными считают людей, которые много знают, но это не совсем верно. Умные люди – это те, которые своими знаниями могут правильно воспользоваться. Виталий Млечин: Логично. Спасибо большое за ваше мнение. Давайте подводить итоги. Мы спросили у наших зрителей: считаете ли вы себя умным? «Нет» – 53%; «да» – 47%. Ну, примерно паритет. Вот скажите, пожалуйста (у нас осталось буквально полминутки, успеем еще обсудить этот важнейший вопрос), а правильно ли вообще себе задавать такой вопрос? Потому что был мужчина, который сказал: «Ну что это за вопрос такой? Как я скажу, что я умный? Это будет нескромно». Как правильно ответить на этот вопрос? Эта скромность должна как-то затмить, если ты понимаешь, что ты умный на самом деле? Ольга Воробьева: Я поняла, что вы хотите сказать. Значит, друг другу, наверное, неправильно задавать этот вопрос, а вот себе – правильно. И отвечать на него надо скромно. Вот я не умный человек, потому что я очень много ошибок сделала в жизни. Вот себе надо задавать и стремиться к тому, чтобы не делать ошибок. Значит, ты умнеешь, если ты не допускаешь каких-то новых ошибок – не только в образовании, не только в профессии, а в семейной жизни и вообще во всех ипостасях. Вот себя надо спрашивать довольно часто: «Правильно ли я делаю? Я умно поступаю?» А друг другу – может быть, это действительно как-то… ну, это непонятный вопрос. И я тут согласна с тем человеком, который ответил: «А что это за вопрос вообще?» Что такое умный? Никто этого еще пока не определил. Может быть, мы к этому движемся потихонечку. Ну и хорошо. Виталий Млечин: Мы постараемся, по крайней мере. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: И не боимся задавать самых сложных и неожиданных вопросов. Виталий Млечин: Именно, именно так. У нас в гостях была профессор кафедры демографии МГУ и профессор кафедры демографической и миграционной политики МГИМО МИД России Ольга Воробьева. Мы обсуждали, насколько мы умные. Вернемся через пару минут. Тамара Шорникова: Спасибо.