Константин Чуриков: Ну, а сейчас, как мы уже говорили и обещали, у нас будет серьезная, очень сложная, тяжелая тема. Поговорим о детских суицидах. Вот буквально новость, которую мы узнали накануне. Администратор так называемой "группы смерти" в сетях, которая склоняла подростков к суициду, задержан в Подмосковье, об этом сообщил представитель Следственного комитета России Светлана Петренко. Вот, по версии следствия, с декабря 15-го по май 16-го года этот злоумышленник, задержанный создал восемь виртуальных сообществ в сети "ВКонтакте", где открыто пропагандировал суицид среди детей. Собственно, те, кому предоставлялось членство в этих закрытых группах, должны были пройти различные тесты, задания, по мере выполнения которых рос рейтинг, открывающий доступ к новому контенту, связанному, собственно, с этой ужасной тематикой. И, к сожалению, так получается, что буквально… Ну, не каждый день, но мы все чаще и чаще слышим как раз таки о самоубийствах среди детей. Буквально сегодняшняя новость: в Каменск-Уральске Свердловской области 14-летняя школьница покончила с собой, прыгнув с крыши жилого дома. Ну, и уже есть данные о том, что как раз таки она была подписана на такие тематические группы смерти. Будем разбираться в том, как уберечь наших детей от всей этой ереси и всего этого ужаса. У нас в студии Ольга Сунчалина, психолог-психотерапевт Центра психотерапии и психологического сопровождения доктора Бабина. Ольга Юрьевна, здравствуйте. Ольга Сунчалина: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга Юрьевна. Ну, хочется еще добавить, что мы все родители, но мы все когда-то были детьми. Мы, конечно… Друзья, мы с вами не следователи, мы не можем искать, ловить преступников, но понять в какой-то момент, что и почему с нашим ребенком не так… Вот, хотелось бы в этом разобраться. Вы понимаете, получается, что вот эти люди в преступных сообществам, в этих группах социальной сети, они каким-то образом к нашим детям находят подход. Почему они, а не родители? Ольга Сунчалина: Ну, прежде всего, я хотела бы отметить и сказать, что сейчас мы будем говорить о подростках. Не вообще о детях, а о подростках. Оксана Галькевич: Да, но они же тоже дети, еще незрелая психика. Ольга Сунчалина: Безусловно, да. Но что очень важно. В этот момент эти дети проходят через подростковый кризис. Это достаточно большой, серьезный психологический кризис, который должен, по большому счету, пройти правильно. В этот момент в целом психика ребенка очень неустойчива вообще в принципе. Резко падает самооценка, поскольку меняется тело ребенка, он сам себя не узнает. Например, у мальчиков меняется голос, они себя перестают узнавать. Одна из основных задач ребенка в этот момент – отойти из семьи, выйти в общество. Соответственно, в этот момент они могут начинать терять контакт со своими родителями, поскольку они переориентируются на общество. И то, что, может быть, происходит очень часто в силу того, что все дети проходят через подростковый кризис и это очень важный момент – ребенок должен пройти через подростковый кризис – достаточно часто родители не замечают того, что действительно их ребенок находится в депрессии. Они путают депрессию и нормальный подростковый кризис. И в этом смысле, наверное, если думать про то, как уберечь детей, то было бы, наверное, очень важно, на мой взгляд, рассказать об основных признаках подростковой депрессии, чтобы люди знали, ориентировались и могли как-то более тонко отслеживать состояние своих детей. Оксана Галькевич: Вы сказали "подростковой депрессии", значит, это именно важно, что именно в таком словосочетании вы употребляете? Ольга Сунчалина: Да, да. Взрослые депрессии они имеют свои особенности, вот. В целом, что характерно для депрессии? Для депрессии характерны, для классического течения депрессии характерно три основных составляющих. Первое – изменение настроения. Подросток может стать угнетенным, у него может появляться чувство тоски, безнадежности. Вот такой депрессивный план может появиться. Константин Чуриков: Но это же, на самом деле, классика подросткового характера, судя по всем книгам. Вот эти перепады настроения – они же у всех? Ольга Сунчалина: Да, но когда вы видите, что это происходит на уже достаточно протяженном отрезке времени, вы видите, что ребенок, например, не выходит из этого состояния, что он стабилизировался в этом состоянии, то, конечно же, это уже такой сигнал, который заставляет думать о том, что пора бить тревогу. Никоим образом не стоит заниматься самолечением. К сожалению, в нашем обществе есть такое отношение, что психиатры и психотерапевты они не нужны, только совсем больные люди обращаются за профессиональной помощью, мы все решим сами – к сожалению, нет. Само это не проходит. Таким образом, первый признак, на который вам надо опираться, и смотреть, и очень быть внимательным к настроению своего ребенка, подростка. Либо у него ухудшается настроение, он становится, скажем так, депрессивным, угнетенным, на этом фоне у него резко падает самооценка. Либо, наоборот, он становится раздражительным, у него резко ухудшаются отношения с родителями, у него ухудшаются отношения с учителями, это тоже может быть плохим симптомом. Константин Чуриков: И толчком к этому может быть все что угодно. Ольга Сунчалина: Да, да. Мы должны помнить о том, что в целом подросток он находится в очень эмоционально неустойчивом состоянии, и выбить его, вывести его из этого состояния очень легко. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас просто настолько требовательная жизнь, я вот думаю: школа у нас очень требовательная, родители этими требованиями школы. И ты думаешь, вот ребенок, вы говорите, в очень таком состоянии хрупком, психическом, психологическом, его очень легко выбить из равновесия. А как тогда требовать от него учись, читай книги, выполняй какой-то минимум, может быть, даже не максимум, если это может выбить. Очень, знаете, такая грань для родителей тоже не совсем понятная. Ольга Сунчалина: Согласна. Это очень сложная задача, психологическая, прежде всего, задача для родителей – как найти вот эту тонкую грань между тем, чтобы ребенок продолжал учиться, и подростковый возраст – это тот возраст, когда дети начинают выходить из рамки, из рамок определенных. И родителям очень важно удерживать их в рамках, с одной стороны. А с другой стороны, в этот же самый момент они должны не передавить. И вот, по большому счету, это искусство для родителей. На что еще следует обратить внимание. На изменение мышления. Оксана Галькевич: Мышления? Ольга Сунчалина: Мышления по депрессивному типу. Что имеется в виду? Имеется в виду следующее, что у ребенка возникают проблемы с тем, чтобы что-то запоминать, ему сложно становится запоминать, ему сложно становится концентрировать внимание на чем-либо. Соответственно, на фоне этого у него резко падает успеваемость в школе, он начинает плохо учиться. И представьте себе: у вас был ребенок, который до какого-нибудь 5-6-7 класса вполне себе хорошо учился, и вдруг он перестал учиться. Оксана Галькевич: Скатывается, что называется. Константин Чуриков: Опять-таки обычная ситуация. Ольга Сунчалина: Обычная ситуация. Чаще всего как реагируют на это родители? Они читают ему нотации, они говорят ему, что ты ленивый. Чаще всего, наши стандартные реакции. Константин Чуриков: Ты хочешь только развлекаться, тебе ничего не надо, ну, и живи, как хочешь. Ольга Сунчалина: Да, или ты глупый. На него начинают давить… Оксана Галькевич: И вот почему Петенька нормально учится и успевает, а ты… Ольга Сунчалина: Сравнение, да. На него начинают давить в школе: как же так, ты хорошо учился, что с тобой стало, ты должен хорошо учиться. Вот все это приводит к тому, что депрессия ребенка еще больше усиливается. И тем самым мы, стараясь, вроде бы, изо всех сил помочь ему, но на самом деле, мы еще больше вводим его в депрессивное состояние. Ну, и еще один такой признак не, может быть, самый частый, но тем не менее, может быть, имеет смысл обращать тоже на него внимание. У ребенка может появиться двигательная заторможенность. В том смысле, что он как-то… Раньше он был активный, бегал, прыгал, а тут он не вылезает из дома, ему не хочется гулять, он в основном проводит время в кровати и так далее. Оксана Галькевич: А не просто сидит за компьютером? Ольга Сунчалина: Например. Оксана Галькевич: А, в том числе и это? Ольга Сунчалина: Да, но вы увидите явно, что у него уменьшился уровень физической активности. Константин Чуриков: Вы знаете, дети сейчас пошли такие, если в целом говорить, они все тоже интернет-зависимы, планшетозависимы. Смотрите, вот этот список, факторы, которые должны настораживать: изменение настроения, плохая память, двигательная заторможенность… А такой фактор, как окружение ребенка – его друзья, которых, например, я, как родитель, вообще отдаленное представление имею о том, с кем он общается в школе. Этот фактор как влияет? Потому что если вернуться к тому, с чего мы начали. Ведь не сами по себе дети совершают это? Если говорить именно об этом факторе, кто-то подсказывает что-то. Оксана Галькевич: Это ведь манипуляция, Костя. Это люди, которые понимают, что они делают, и пользуются этим хрупким состоянием. Ольга Сунчалина: Ну, вот смотрите: мне хотелось бы обратить ваше внимание вот на что. Все наши дети, допустим, они сталкиваются с давлением социума, например. Все наши дети-подростки они в общем-то находятся в зоне риска того, что к ним кто-то подойдет на улице и предложит им наркотики и так далее. Одни дети на это соглашаются, другие дети на это не соглашаются. Возникает вопрос причины: почему ребенок скорее поведется на это. И вот то, как все-таки как это видят, отвечают на этот вопрос себе психотерапевты: ребенок скорее на это поведется, потому что он депрессивен. И почему я заговорила про депрессию? Именно поэтому, чтобы родители, прежде всего, отслеживали эмоциональное состояние ребенка. Когда ребенок находится в депрессии, также у него может резко уменьшиться круг его общения: раньше он был, допустим, очень компанейским ребенком, у него было много друзей, знакомых, приятелей – вдруг он свое общение свел буквально к двум-трем знакомым. Это тоже может быть настораживающим признаком. Оксана Галькевич: А с другой стороны, но смотрите, дети растут, те, с кем он дружил в первом классе, зачастую не всегда остаются друзьями в 14 лет. Они меняются, делятся по интересам: уже все, с этим мальчиком мне не интересно, с этой девочкой я больше в куклы не играю. Константин Чуриков: Извините, одни как раз могут интересоваться наркотиками, не дай бог, о которых вы говорили, а он один, одиночка говорит: "Не, ребят, мне с вами не по пути, у меня там секция". Ольга Сунчалина: Ок, хорошо, но у него секция, он не замкнулся. В данном случае нам прежде всего важно смотреть на то, чтобы ваш ребенок не замкнулся. А чтобы не оказалось так, что он в одиночестве сидит дома, он ушел в компьютерные игры, например. И компьютер для него является единственным способом как-то подпитать и восстановить свою самооценку, например. Оксана Галькевич: Скажите, ну вот дети, они ведь начинают свою жизнь с такого здорового, всепоглощающего интереса к жизни. Интересно все вокруг. В итоге, вот в этот момент кризиса подросткового они приходят даже, может быть, к отрицанию этой жизни, это в каком-то смысле естественно. Надо это увидеть, надо это понять. Какие дети, из каких семей вот этот кризис проще проходят? Ольга Сунчалина: Ну, скажем так, я думаю, что дети пройдут проще в тех семьях, в которых… Оксана Галькевич: Какие вот до такого окончательного… Какие дети, какие характеры не доходят до этого окончательного отрицания жизни, до этой черты. Что помогает им удержаться на краю, каким детям? Ольга Сунчалина: Когда родители были признаны, опознаны ребенком как относительно хороший, помогающий человек. Человек, на которого можно положиться, человек, к которому можно прийти и обратиться в случае чего. И, может быть, который даже не столько осудит, сколько будет вместе с ребенком пытаться искать выходы из сложившейся ситуации. Константин Чуриков: Поделитесь, пожалуйста, профессиональным секретом, потому что все равно не все ходят к психологам, кто-то вообще в вас не верит. Как надо разговаривать с ребенком, чтобы он поверил тебе, что ты можешь помочь, чтобы он в общем-то не замыкался, что-то рассказывал, чтобы ты имел представление, а что у него там в голове на самом деле. Ольга Сунчалина: Первое правило – это безоценочный контакт с ребенком. Вы не оцениваете, вы никоим образом его не сравниваете с друзьями, приятелями, одноклассниками. Константин Чуриков: Ни в худшую, ни в лучшую сторону. Ольга Сунчалина: Ни в худшую, ни в лучшую, да. Если вы его критикуете, вы его критикуете не вообще ты плохой, ты глупый и так далее, а вы говорите, что конкретно он сделал не так. То есть не личность критикуется, а конкретные действия. После того как вы говорите, что конкретно он сделал не так, вы предлагаете разные способы, как это можно было бы сделать лучше. Еще лучше, на самом деле, пообщаться и поговорить с ребенком и вместе ним найти этот выход: как можно было бы поступить лучше. Таким образом, это решение возникает, скорее, у него, это его решение, и в этом смысле он не чувствует на себя давления, он не будет тогда сопротивляться. Константин Чуриков: Да, но ведь в какой-то момент мамы и папы перестают быть авторитетами, а авторитеты – это главарь шайки какой-нибудь, не знаю… Оксана Галькевич: Ну, просто человек, психологически более сильный, такое бывает очень часто. Ольга Сунчалина: Согласна, и в этом смысле, конечно же, отношения с ребенком… Их, по большому счету, надо формировать ну, можно сказать, с того момента, как этот ребенок родился. Константин Чуриков: Вы знаете, у нас очень много сообщений, вот, Оксан, даже последнее. Оксана Галькевич: Вопросы по поводу симптомов, на что следует обратить внимание, нас спрашивают из Приморья: "А есть ли отклонения сна и аппетита при депрессии?". Ольга Сунчалина: Вот, да. Будьте внимательны, помимо эмоционального состояния ребенка точно так же надо быть очень внимательным к тому, как спит ребенок. У него ухудшился сон, наоборот, он стал спать много, слишком много. И что происходит с его аппетитом. Это симптоматические признаки депрессии. Любое изменение в ту или иную сторону может говорить о депрессии. Еще один важный симптом, который, может быть, тоже имеет смысл сказать. Иногда дети даже не понимают, что у них депрессия, они, например, начинают жаловаться на плохое состояние здоровья: у меня болит живот, у меня болит голова, они начинают активно ходить к врачам, и таким образом они как бы соматизируют свою депрессию. Врачи, скорее всего, ничего не обнаружат у них. Оксана Галькевич: Это такая психосоматика у них? Может быть, это желание привлечь внимание? Может, сигнал родителям? Ольга Сунчалина: Это неосознанно: не то, что они это понимают, специально делают – это неосознанный сигнал. Но если ребенок предъявляет такого рода жалобы, врачи ничего не обнаруживают, то будьте внимательны к своему ребенку: возможно, это признак депрессии. Константин Чуриков: Еще очень такое эмоциональное сообщение, длинное, все целиком не успею процитировать. "Мы все столкнулись с величайшей бедой, - пишут нам зрители, - причины этих явлений – дефицит времени у родителей, которых система толкнула, вообще их жизнь на добывание денег. Школа практически не занимается реальным воспитанием учащихся, невежества и формализма уйма, учителя советских школ уходят на пенсию…" И так далее. Фактор школы в этом – вот его можно выделить как отдельное явление? Ольга Сунчалина: Это достаточно большой и серьезный фактор. Помимо семейного фактора – то, что происходит в семье, - школа также очень сильно влияет на ребенка. И если вы посмотрите: то, что происходит в последних классах школы, 10-11 классы перед подготовкой к ЕГЭ, то очень часто дети невротизируются в этот момент. Идет очень сильное давление и со стороны учителей, и со стороны родителей, которые говорят: "Если ты провалишь ЕГЭ, ты не поступишь, считай, чо твоя жизнь закончилась". Оксана Галькевич: Психологическая нагрузка, конечно, катастрофическая. Вы знаете, у меня был такой в жизни опыт, когда мне уже в зрелом возрасте пришлось готовиться к серьезному экзамену и сдавать его. И я вот подумала: "Слава богу, что от него ничего не зависит, как когда-то", потому что я бы уже, я бы не выдержала. Вот эти перегрузки, как дети это все выдерживают – это нереально. Константин Чуриков: А какие, по-вашему… Вот сейчас мы говорили в целом о каких-то общих, общем фоне, на котором надо проявить внимание, к ребенку тем более. А какие самые тревожные звоночки могут быть? Ольга Сунчалина: Самые тревожные звоночки могут быть, ну смотрите… Иногда депрессия может проявляться в делинквентном поведении. Что имеется в виду? Что ребенок стал вести какой-то асоциальный образ жизни, у него появились асоциальные компании, он уходит из дома, возвращается поздно ночью. Он стал пить, не дай бог, он стал принимать наркотики. Опять-таки, очень часто родители на это реагируют таким образом, что он испортился. Не всегда это говорит о социальном расстройстве ребенка – это может быть скрытая депрессия. И основное отличие будет в том, что, даже когда ребенок употребляет алкоголь, он не получает удовлетворения. И действует логика: пускай мне будет хуже. Это депрессивная логика. Но это такой самый яркий, самый тревожный пример, чтобы родители понимали, что за таким поведением ребенка стоит его испорченность, скажем так. Второй пример – это, допустим, когда у него резко упало обучение, успеваемость в школе. Ему тяжело стало выходить из дома, он зависает дома, он зависает в компьютере, он становится крайне апатичным – это тоже яркое и тяжелое проявление депрессии. Оксана Галькевич: Скажите, а есть разница в том, как протекает депрессия у мальчиков и у девочек? Константин Чуриков: Опять с языка сняла, Оксана. Вот прямо точно такой же вопрос хотел задать. Оксана Галькевич: У мальчиков и у девочек… Потому что, когда разбирают мужскую, женскую депрессию, отмечают разные признаки характерные, как себя ведут в зависимости от половой принадлежности. А у мальчиков и у девочек, вот у подростков 13-14-15-летних. Ольга Сунчалина: Ну, безусловно, такая разница может быть. Но, скорее всего, на мой взгляд, девочки будут реагировать по меланхолическому типу. Что я имею в виду? Оксана Галькевич: Но не обязательно? Ольга Сунчалина: Не обязательно. Оксана Галькевич: Как всегда все в нашей жизни бывает. Ольга Сунчалина: Все очень относительно. У них будет подниматься чувство вины, чувство стыда, ощущение себя плохой, виноватой перед родителями, перед родственниками. Она может начать тревожиться, что что-то не так с ее телом, и это как раз тот возраст, когда у девочек развивается анорексия. То есть они начинают худеть, часто за анорексией стоит тяжелая депрессия у девочки-подростка. Мальчики, скорее, могут стать более агрессивны. Оксана Галькевич: Насколько быстро вообще ребенок, если мы говорим о том, что ребенок принял для себя решение, вот это крайнее решение, насколько быстро оно у ребенка вызревает? Это может пройти год, полгода или это стремительно? Ольга Сунчалина: По-разному. Оксана Галькевич: Насколько быстро родителям надо реагировать, понимаете? Ведь тоже… Ольга Сунчалина: Я считаю, что родителям надо реагировать сразу, не дожидаясь того, что они явно начнут замечать суицидальное поведение своего ребенка. То есть в принципе диагноз "депрессия" ставится тогда, когда те признаки, которые я перечислила, длятся в течение нескольких недель. Если они стали устойчивыми, эти признаки, и длятся в течение нескольких недель, уже пора обращаться за помощью. Константин Чуриков: Ну, наверное, все-таки вы хотите сказать, что обращать внимание на ребенка надо всегда и в любом случае, даже при отсутствии каких-то, может быть, тревожных звонков. Но у меня из этого вытекает вопрос, как здесь не перегнуть палку, не заняться вот этой гиперопекой, потому что им тоже это очень не нравится. Вот как здесь не стать, с одной стороны, нянькой, а с другой стороны, быть в курсе. Оксана Галькевич: С другой стороны, ты его еще не всегда к психологу приведешь, это же не маленький ребенок – взял и принес. Попробуйте подростка: "Дорогой (или дорогая), давай сходим к психологу на прием". Это как-то вот еще… Затянуть-то в кабинет. Ольга Сунчалина: Я согласна. Порой, для родителя это целая задача – затянуть ребенка в кабинет к психотерапевту, тем более что в обществе устоялось такое мнение, что к психотерапевту ходят только совсем больные, нарушенные люди. Но тем не менее, сделать это необходимо и важно, вы всегда можете найти тот способ, которым вы сможете замотивировать своего ребенка. Вы можете ему сказать: "Смотри, ты плохо к себе относишься, у тебя низкая самооценка, давай мы тебе попробуем помочь с этим". Константин Чуриков: А его это не отпугнет, кстати? Ольга Сунчалина: Что низкая самооценка? Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: А пусть у меня будет низкая самооценка, ну и что, мне пусть будет хуже, ну и что, не надо мне никакой помощи, не хочу. Ольга Сунчалина: Но вот в этом смысле, конечно же, для того чтобы родитель смог уговорить своего ребенка пойти и обратиться за помощью, очень важно ему установить контакт со своим собственным ребенком. Оксана Галькевич: А вот контакт, нам пишет Анна из Астрахани. Может быть, хватились не в тот момент, но хватились. "Ребенок разговаривает только "да" или "нет"". Малыш, как у тебя дела? Дорогой, как у тебя дела? Нормально. В телефонах весь и в наушнике. Что делать? Он уже вырос, ну, какой-то был момент упущен. Пытаются что-то сделать, а никак. Ольга Сунчалина: Ну, смотрите. Есть разные виды психотерапии: есть индивидуальная терапия, когда работают с подростком. Есть семейная терапия, когда на прием к врачу приходят и подросток, и, например, родители. Это очень важная составляющая – почему? Потому что во время приема появляется возможность наладить контакт между родителем и ребенком. Константин Чуриков: Еще несколько сообщений. Оксана Галькевич: Лечить надо все стороны, получается? Константин Чуриков: Мнение зрителей. "Убирайте компьютер и научите детей читать книги, учите музыке, учите танцам – депрессия от безделья". Еще пишет зрительница: "Отдала ребенка в кадетскую школу, он поменялся на глазах в лучшую сторону". Смотрите, но ведь это, наверное, частая ситуация, когда родители подростка (у меня дети младше, но все равно я слышу): да он ничем не увлекается, ему ничего не нужно. А вот как на этом фоне, когда действительно многим… Ребята не знают, что им интересно. Как и чем увлечь ребенка? Ольга Сунчалина: Ну, вот смотрите. Изначально мы с вами немножечко говорили: ребенок рождается в этот мир, имея очень большой, огромный интерес. Некоторые психологи даже говорят, что есть исследовательский инстинкт у ребенка. Потом, в силу воспитания, этот инстинкт начинает потихонечку подавляться. Как увлечь? Допустим, очень часто бывают такие ситуации, когда… Опять-таки, вроде, желая как-то правильные мысли привить ребенку, что надо все доделать до конца, ребенка заставляют, например, ходить в те кружки, которые ему явно уже не нравятся. Оксана Галькевич: Но зато они нравятся родителям. Он считает, что он должен вот этим заниматься, а не вот этим. Ольга Сунчалина: Да. Но тем самым мы отбиваем интерес у своего ребенка. И в этом смысле, для того чтобы у ребенка сохранился интерес, очень важно дать ему возможность, предоставить ему возможность. Раскинуть перед ним как веер: смотри, ты можешь пойти на кружок рисования, на кружок пения, на кружок самбо, на каратэ и еще куда угодно. Выбирай, что тебе больше понравится. Пускай он везде походит, пускай он везде попробует – где-то он явно осядет, где-то что-то ему понравится. Оксана Галькевич: И не говорить: что ты за все хватаешься, нигде нормально ничего не можешь сделать. Это начал – бросил, это начал – бросил. Так нельзя? Ольга Сунчалина: Я понимаю, что у родителей это может вызвать очень большое раздражение. Оксана Галькевич: Раздражение, конечно. Ольга Сунчалина: Безусловно, но если мы помним о том, что прежде всего нам важно сохранить контакт с ребенком и доверительные отношения, то все-таки главное условие для сохранения контакта – это то, что ребенок нас опознает как человека, который в целом "за" него, а не "против" него. Оксана Галькевич: Очень важные слова. Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о том, как предотвратить детский суицид, подростковый суицид. В студии у нас была Ольга Сунчалина, психолог-психотерапевт Центра психотерапии и психологического сопровождения доктора Бабина. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо.