Петр Кузнецов: Наши дамы богатеют. Forbes обновил список самых успешных российских женщин в очередной раз. В общем-то, сейчас мы на него посмотрим, там два новых имени, но лидеры все те же. Поехали. Позавидуем, посмотрим. Дарья Шулик: Лидеры действительно все те же. Первое место – Елена Батурина. Ее состояние составило $1,3 млрд. Возглавляет она, кстати, рейтинг с 2004 года, уступив его только раз основательнице Интернет-гиганта Wildberries Татьяне Бакальчук. Петр Кузнецов: Она, Бакальчук, сразу в рейтинге на втором месте. Ее состояние чуть больше миллиарда долларов. По ее истории успеха можно снять фильм. Учительница английского языка после рождения ребенка решила открыть собственное дело. Своим стартовым капиталом она называет труд. Дарья Шулик: Ну, а на третьем месте новичок – Екатерина Федун, дочь миллиардера Леонида Федуна. Папа, который является акционером «Лукойл» и футбольного клуба «Спартак», подарил ей акции нефтяного гиганта. Состояние Екатерины – $700 млн. Петр Кузнецов: И тут же еще один дебют в рейтинге. Следом петербургская предпринимательница Людмила Коган. Заняла она 13-е место. После смерти мужа ей перешли акции банка «Уралсиб». Ее состояние – $350 млн. Дарья Шулик: И замыкает рейтинг Мария Шарапова с состоянием в $200 млн. Помимо спортивных титулов, Мария является владелицей бренда конфет Sugarpova. Только в прошлом году оборот мармелада Шараповой составил $20 млн. Петр Кузнецов: О растущем капитале женщин вообще, т. е. не только российских, говорит другое исследование. Предлагаем на него тоже посмотреть. Выяснилось, что сейчас слабому полу принадлежит треть мирового богатства. За последние 4 года средний годовой вот этот мировой рост капитала, точнее будет сказать – прирост капитала в руках женщин, составил чуть более 6%, т. е. в среднем они прибавляют по $5 трлн. в год к мировому капиталу. Спасибо за это отдельное. Рост у мужчин меньше. Рост есть тоже, но меньше: 4%. Дарья Шулик: При этом, кстати, Россия вошла в первую десятку стран Европы по уровню благосостояния женщин. Мы на десятом месте после Швеции. В лидерах Британия, Германия и Франция. Эксперты отмечают, что богатству женщин помогают 3 фактора: равенство оплаты труда, предпринимательство и возможность занимать руководящие должности. Петр Кузнецов: Так ли это? Спросим у нашего первого эксперта. Елена Хлевная, основатель цифровой платформы «Работающий эмоциональный интеллект». Так и называется платформа. Дарья Шулик: Да, Елена Анатольевна, здравствуйте. Елена Хлевная: Здравствуйте. Дарья Шулик: Елена Анатольевна, вот такое интересное понятие: эмоциональный интеллект. Что это вообще за штука такая? И как он влияет на достижение высот в бизнесе у мужчин и у женщин? И у кого он больше развит? Елена Хлевная: Давайте сначала определимся с понятием: что это за штука такая – эмоциональный интеллект. Мы слышим в этом термине, в этом словосочетании два слова: эмоции и интеллект. Вот, собственно, это два составляющих данного конструкта. Эмоциональный интеллект – это способность человека перерабатывать ту информацию, которую он получает через эмоции, как свои эмоции, так и окружающих людей. И вот эта способность предполагает, что человек распознает очень большой спектр эмоций, различный. Он умеет отличать одну эмоцию от другой. Он качественно считывает ту информацию, которую эти эмоции передают. А также человек использует эмоции для решения задач. Кроме того, это способность человека анализировать причины возникновения эмоций. Ну и, конечно же, управлять. Вот эти 4 составляющих и есть основа эмоционального интеллекта. Петр Кузнецов: Ага. Все… Елена Хлевная: Еще раз повторю, что это способность перерабатывать информацию, которую человек получает через эмоции. Дарья Шулик: Елена Анатольевна, но а у кого вот эта способность-то более развита? Потому что вот в плане эмоций, мне кажется, женщины впереди планеты всей. Елена Хлевная: Ну, да, в этом есть доля правды, и немалая. Потому что, согласно исследованиям, в среднем по выборке у женщин немножко выше развит эмоциональный интеллект, чем у мужчин. Это можно объяснить, наверное, большим взаимодействием с детьми, вынужденным таким развитием, скажем так. Петр Кузнецов: Елена, все это здорово. Как вы пришли к этому интеллекту? Мы отталкивались от рейтинга, который комментировали эксперты. Они говорят, что богатству женщин помогают 3 фактора: равенство оплаты труда, предпринимательство и возможность занимать руководящие должности. Что в вашем случае сыграло? Елена Хлевная: Вот пока, пока еще не внесли фактор «эмоциональный интеллект». Петр Кузнецов: Да. Елена Хлевная: Я думаю, что пора уже вносить. Потому что исследования показывают, что чем выше развит эмоциональный интеллект в принципе у человека, тем более он предрасположен к каким-либо достижениям, к успеху. Смотря от того, что является для него критерием успеха. Если критерий успеха для человека это финансовые достижения, то соответственно с более высоким уровнем эмоционального интеллекта он более финансово успешен. И вот здесь женщины тоже не исключение. Петр Кузнецов: Вы с какими трудностями по пути к этому успеху сталкивались? Как женщина, которая занимается бизнесом, которая занимается бизнесом в России. Елена Хлевная: Трудности – это так, скорее, возможности. Я на это смотрю так. Если говорить о пути, то – что меня привело вообще к созданию данной платформы? В свое время я работала в корпорациях, занимала управленческие позиции. У меня два образования: экономическое и психологическое. И мне всегда было интересно, как выстраиваются лучшие взаимоотношения с людьми, как лучше ставить управленческие задачи, как сделать так, чтобы эффективность была выше, чтобы люди прямо вот с первого слова понимали и быстренько исполняли то, что нам хочется. И, пытаясь защитить вторую диссертацию, когда у меня диссертация по экономике уже была защищена… А я все время училась. Вот я всегда работала и параллельно училась, и параллельно были дети и семья, и все как у обычной женщины. Так вот, задумываясь о том, чтобы защитить диссертацию по психологии, мне важно было найти именно ответ на вопрос, как лучше управлять людьми и как делать бизнес более эффективным. И я начала работать над темой «Социально-психологические факторы эффективности деловых переговоров». И вот в процессе подбора информации под эту тему я наткнулась на вот этот термин «эмоциональный интеллект». Тогда это была единственная книга, профессоров Йельского университета Питера Саловей и Дэвида Карузо, ее не было тогда еще на русском языке. Она называется «Эмоционально-интеллектуальный менеджер». Вот я когда ее прочитала, я поняла, что эмоциональный интеллект это не только один из факторов эффективности переговоров, но это база успеха и предпринимательской деятельности, и в принципе человеческой жизни. Я поменяла тему своей диссертации. В результате диссертацию я защитила на тему «Роль эмоционального интеллекта в эффективности деятельности руководителя». И вот после этого решила создать свой бизнес. И вот таким образом пришла… Именно бизнес, который продвигает эту тему. И пришла к созданию цифровой платформы «Работающий эмоциональный интеллект», которая позволяет диагностировать и развивать вот эту самую способность, которая вышла сейчас именно в наши дни на первый план. Тогда это было еще не столь определено. Петр Кузнецов: Если посмотреть в женский список Forbes, свежие данные… Кстати, вы далеко от него находитесь? Елена Хлевная: Ну, пока, пока есть к чему стремиться. Петр Кузнецов: Есть, да… То, не хотелось бы никого обижать, – пожалуй, единственная, кого можно назвать селф-мейд женщиной (которая сделала сама себя), это Татьяна Бакальчук. У остальных – родственный бэк, админресурсы, передача, там, по наследству акций. Возможно ли у нас женщине самостоятельно сделать себя в России? Или в любом случае приходится прибегать к каким-то ресурсам, родственным связям, без этого никак невозможно стать успешной и уж тем более попасть в российских список успешных женщин Forbes? Елена Хлевная: Конечно, возможно. Конечно, возможно. Масса возможностей есть перед любым человеком. И женщина, если она занимается любимым делом, если ей интересно то, что она делает, и она созидатель, – женщина преодолевает все преграды порой лучше даже, чем мужчина. Как в этой поговорке: кони, люди, да? Вот это все про женщину, коня на скаку остановить… Петр Кузнецов: Но смотрите: но пока в списке таких нет. Раз они преодолевают, но пока в списке только… Елена Хлевная: Ну, а Татьяна Бакальчук? Петр Кузнецов: Да, одна из всех. Видимо, где-то не доходит… Дарья Шулик: Вы не считаете, что, действительно, и при наличии хорошего эмоционального интеллекта и образования, и вроде и умница, и красавица, но все-таки в нашей стране заниматься бизнесом, крупным бизнесом, женщинам тяжеловато еще пока? Елена Хлевная: Ну, может быть, не все этого хотят. А те, кто хочет, наверное, занимаются. Просто не всем это нужно. И очень много женщин, которые в принципе не хотят занимать какие-то такие большие высоты. И, возможно, многие и не хотят, чтобы о них упоминали в Forbes. Такое тоже можно предположить. Дарья Шулик: А, т. е. женщин-то этих гораздо больше, мы просто не знаем о них потому, что Forbes не опубликовал, скорей всего. Петр Кузнецов: Спасибо. Спасибо большое. Удачи в бизнесе. Дарья Шулик: Спасибо, спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Коренев, аналитик Группы компаний «ФИНАМ», с нами сейчас на связи. Алексей Львович, здравствуйте. Алексей Коренев: Добрый день. Петр Кузнецов: Алексей Львович, передо мной вот данные Росстата занятные. Давайте их как раз обсудим. За конец прошлого года. Так вот, оказывается, что без работы среди мужчин у нас практически 2 млн. человек, 1800, а женщин меньше: чуть больше полутора. Как так получается? Может быть, и в этом тоже есть своего рода объяснение причин успеха женщин в последнее время? Нам-то казалось, что женщине сложнее устроиться… Алексей Коренев: То, что женщины успешны в целом ряде бизнесов, совершенно правильно. Согласуясь с собеседницей, с Еленой, выступившей передо мной: если очень крупный бизнес – там трудно представить себе во главе женщину (потому что, ну, крупный металлургический комбинат или нефтяная компания – тут, действительно, это мужская работа, требующая мужского подхода), то тот самый эмоциональный интеллект, о котором она говорила, та самая, скажем так, повышенная эмоциональность очень хорошо помогает женщинам в малом и среднем бизнесе. Поэтому там их действительно много. Одно дело все-таки – организовать сыроварню, и совсем другое дело – руководить гигантским металлургическим или энергетическим холдингом. Вы правильно сказали, что у нас в общем-то в десятке Forbes, пожалуй, только Татьяна Бакальчук с Wildberries сделала себя самостоятельно, хотя… Петр Кузнецов: Но и то, мы же не все знаем, правильно, как этот путь… Алексей Коренев: Да, правильно сказали: не все хотят светиться. Но тем не менее, да, есть Юлия Розенберг, про которую ничего не известно, вопросов нет и, я думаю, что не должно быть к фамилии Розенберг вопросов. Но есть Татьяна Кузнецова, зампред правления «Новатэк», Ольга Белявцева… так или иначе, я не знаю, каким образом, но все-таки доля в компании «Прогресс», выпускающей «ФрутоНяню», Евгения Гурьева, которая совладелица «Фосагро», и т. д. Что касается, собственно, рядовых граждан, по которым безработица действительно у мужчин выше, чем у женщин. Тут ситуация другая. Женщины гораздо чаще работают на профессиях, которые в целом более стабильны. При этом женщины еще и менее требовательны. Во-первых, это госструктуры, всевозможные как бы компании, которые так или иначе связаны с госслужбой, где текучка меньше и увольнения реже. Во-вторых, женщины в значительной степени доминируют на таких должностях, как экономист, бухгалтер, делопроизводитель и т. д.: то, без чего компании обойтись не могут и сокращают этих сотрудников гораздо реже. Мужчины чаще работают на должностях, которые с точки зрения увольнения более рискованны. К тому же мужчины более требовательны. Если женщина готова в тяжелые времена, вот как сейчас в кризис, потерпеть снижение зарплаты и продолжать работать, там, бухгалтером или экономистом, кормя семью, то муж чаще всего в общем-то не готов уйти на существенные потери в заработке. А к тому же, как я сказал, как правило, еще и занимают те должности, с которых слететь в случае трудностей гораздо быстрее. Поэтому в тяжелые времена именно так и случается. Жена кормит всю семью, пока муж не найдет новую хорошую работу. У меня среди знакомых таких полным-полно. Дарья Шулик: А давайте послушаем мнения наших зрителей. К нам дозвонилась Галина из Брянска, у нее очень интересное мнение по поводу богатых женщин. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дарья Шулик: Мы вас слушаем. Зритель: Я хотела бы сказать. Я вот по своей жизни, конечно, много должностей, так можно сказать, поменяла. И в конце концов жизнь меня закинула туда, где обычно… вот в Москве я поработала, в торговле: стояла продавцом. Дарья Шулик: Так. Зритель: И вот я посмотрела, как называется, на жизнь другими глазами. Ну, случилось так в жизни. И я хочу сказать: богатые люди, богатые женщины появились только тогда, когда именно за ихними спинами всегда были мужчины. Богатые. Которые выставили своих женщин, там, на передний ряд. Поэтому, я хочу сказать, что богатые женщины, большинство из них, если они богатые женщины, за ихними спинами обычно спины или, как называется, ушки мужчин. Дарья Шулик: Т. е. не верите вы, да, что женщина в нашей стране может… Зритель: Не верю я в эту женщину, именно которая вот своим таким большим интеллектом заимела бы именно вот миллиарды и миллионы. Дарья Шулик: А почему не верите-то? Зритель: А потому, что знаю, что именно за ихними спинами… Дарья Шулик: Ну, прямо вот за всеми стоят мужья? Ну, так же тоже не бывает. Вот вы же слышали наших экспертов… Зритель: Ну, а что, не могу я. Ну, Батурина, например. Кто, собственно говоря, можно сказать, на миллиарды, конечно, вытянул? Это Лужков. Дарья Шулик: Нет, но вы одну взяли из списка, так сказать, самую очевидную. Но там же и другие были претендентки, т. е. участницы. Зритель: У нас, например, Богомаз … , и у него жена, например, миллиарды имеет. Это тоже же значит о том, что именно мужчины являются локомотивами, а не женщины. Дарья Шулик: Спасибо за ваше мнение, Галина. Алексей Львович, как вы можете прокомментировать вот такое мнение? Алексей Коренев: Ну, как. На самом деле в общем-то доля правды в этом есть. На первом месте у нас Батурина, и все понимают, что несмотря на ее действительно хорошую деловую хватку, не будь у нее мужа Юрия Лужкова, наверное, миллиардером бы она не была. На третьем месте Екатерина Федун, которой ее папа просто подарил долю в своей компании «Лукойл», которой он владеет. На четвертом месте Татьяна Ковальчук, которая владеет бизнесом совместно с мужем. Это не значит, что она управляет этим бизнесом. Она на равных правах, это семейный бизнес. На пятом месте Рыболовлева, которая, все знают, вот развелась с мужем и отсудила у него огромный капитал да еще и пожизненные выплаты. И т. д. Но все-таки, как я уже сказал, есть действительно сильные деловые женщины. Мы уже говорили: Татьяна Кузнецова, зампред правления «Новатэк», Ольга Белявцева и т. д. Есть умные и талантливые женщины. Но, действительно, старт, вот те, кто прямо с нуля начали, таковых не так уж и много. Все-таки большинство, я имею в виду – очень богатых женщин, не малый и средний бизнес, мы уже обсуждали, – большинство все-таки каким-то образом стартовали. И где-то, наверное, была помощь либо мужа, либо отца, либо какой-то административный ресурс. Потому что, собственно, да и мужчинам-то не всегда легко с нуля стартовать. Покажите мне наших миллиардеров, которые в общем-то начинали ну прямо совсем с нуля. Их тоже не очень много. Часть из них уже в Лондоне. Поэтому – ну, в общем-то, скажем, вот проблема стартового капитала… Петр Кузнецов: Алексей Львович, можно короткий вопрос напоследок? Все-таки разрыв в оплате труда мужчин и женщин в России – это проблема? И что будет, если, например, в этом плане гендерного равенства достигнем такого 100%-ного, т. е. когда женщины будут менее зависимы от мужчин? Алексей Коренев: Да вы знаете, это не только в России, а во всем мире такая проблема существует. Причем в очень толерантной… Петр Кузнецов: Но в этом плане, по-моему, скандинавы очень отличились, и у них все хорошо… Алексей Коренев: Ну, скандинавы… Петр Кузнецов: …с экономикой, с жизнью. Алексей Коренев: …выравнивать, у них, да, и индекс Джини очень низкий, они стремятся к равенству. Я не знаю, понимаете, в чем дело, совершенно разный эмоциональный подход к работе у мужчин и женщин. И те работы, которые выполняют женщины, хуже делают мужчины. И наоборот: те работы, которые лучше удаются мужчинам, хуже выполняют женщины. Вопрос в оплате труда? Ну, так уже сложилось, что мужчины выполняют ту часть работ, которая традиционно больше оплачивается. А может быть, это просто традиция. Может быть, она с годами и уйдет. Я не знаю. Ведь за спиной каждого успешного мужчины тоже так или иначе стоит, в общем, терпеливая женщина и очень удивленный … Петр Кузнецов: А за ней, а за ней другой… да, и т. д. Спасибо. Алексей Коренев, аналитик Группы компаний «ФИНАМ». Дарья Шулик: Спасибо. Петр Кузнецов: Принципиально ли для вас, кто больше зарабатывает – мужчина или женщина? Опрос на улице. ОПРОС Петр Кузнецов: Мужчины и женщины… Дарья Шулик: Как сказал мужчина: «Казна должна быть у мужчины», почему-то. Петр Кузнецов: …об отношении к работе – об этом с Ольгой Аникеевой. Социолог, доцент РГСУ с нами на связи. Ольга Александровна, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Ольга Аникеева: Добрый день. Петр Кузнецов: Давайте поговорим о том, что же изменилось, может быть, в отношении мужчины и женщины по отношению к размеру заработной платы. Например, если лет 10 назад мы все чаще слышали от мужчины: «Мне нужна большая зарплата», а от женщины, скорее: «Мне нужна интересная работа», – то вот сейчас, как говорят некоторые исследователи, все поменялось наоборот. Т. е. женщина все чаще жертвует более интересной работой, выбирая, где платят больше. Может быть, отсюда идет пополнение списка Forbes и наполнение кошельков именно женских? Ольга Аникеева: Отчасти да. Но здесь есть и исторические корни, и психологические, самые разные. Начнем исторически с того, что Советский Союз был одной из первых стран, которые разрешили женщинам иметь высшее образование, занимать руководящие должности: и политические, и управленческие. Женщины далеко не сразу воспользовались этой возможностью. Но к концу существования Советского Союза женщин с высшим образованием в нашей стране было больше, чем в любой другой стране. И женщины занимали такие должности, допустим, в образовании, в здравоохранении, и в том числе управленческие, они больше имели экономическое образование, но на предприятиях занимали должности, допустим, плановый отдел, бухгалтерия. И когда в 90-е годы это оказалось востребованным, у них появилась, конечно, такая возможность. Кроме того, отмечается, что женщины больше предпочитают те сферы деятельности, где больше стабильность, где более ровный доход. А сейчас, когда у нас идет кризис за кризисом, мужчины чаще теряют работу. И мне очень часто приходится сталкиваться с семьями, где муж в ожидании работы, потерял работу, а семью, в общем-то, тянет женщина. Т. е. вот эта вот немножко уравновешенная, может быть, в каком-то смысле усредненная установка на заработки делает женщин экономически более устойчивыми. Дарья Шулик: Ну вот установка есть, Ольга Александровна, а есть ли вот у нас проблема действительно в стране, что вроде и хочет женщина много зарабатывать, но только потому, что она женщина, вот до какого-то предела доходит, а потом – ну вот не пускают ее дальше? Ольга Аникеева: Есть. Безусловно, есть. Вы знаете, опять же исторически сложилось так, что управленческие должности за мужчинами. И принимает решение о том, продвигать женщину или не продвигать, мужчина. Советский Союз имел квоты. Допустим, квоты на управленческие какие-то позиции. И женщины продвигались там, депутатами были по квоте, да? Там уже не столько важно было, какие интеллектуальные возможности, но квота соблюдалась. Сейчас квот нет. И естественно, доминирующие позиции занимают мужчины… Петр Кузнецов: Да. Ольга Александровна, извините, у нас тоже квота – квота по времени. Спасибо большое. Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ, наш эксперт. Мы обсуждали женщин, которые становятся только богаче, разницы в зарплатах, которые сокращаются. А вот какие темы вечернего «ОТРажения» коллеги сегодня будут обсуждать.