Оксана Галькевич: Помнишь, Костя: "Земля – это наш дом. Не надо мусорить. Да?" – "Да!" И там молодые Кинчев, Макаревич, Джоанна Стингрей. Сколько лет прошло… Константин Чуриков: Я не так большой знаток истории отечественного рока. В общем, помню, что они там окурки подбирали, бутылки, там все это собирали – в общем, очищали нашу землю. Оксана Галькевич: Выбрасывали куда надо, да. Сколько лет прошло, а проблема-то, собственно, осталась, друзья. Вот Общероссийский народный фронт на днях запустил новый проект. Называется он "Генеральная уборка" и посвящен как раз тому же самому – борьбе со свалками, с мусором, с "серыми" полигонами (ну, может быть, в более масштабном смысле). Создана в нашей стране интерактивная карта. Люди могут там ставить свои меточки, писать заметочки, информировать, где и какая свалка замечена, где какой незаконный полигон возник. И вот судя по тому, как… Я сейчас смотрю на эту карту. Может быть, мы ее покажем тоже нашим телезрителям? Константин Чуриков: Давайте покажем. Оксана Галькевич: Судя по тому, как эта карта активно заполняется вот такими меточками с информационными сообщениями (вот посмотрите – все красным-красно в центральной части), работа – "генеральная уборка" – действительно предстоит серьезная. Константин Чуриков: У нас в студии сегодня – координатор этого проекта, проекта "Генеральная уборка", активист ОНФ Дмитрий Миронов. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Миронов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, давайте, чтобы так было нагляднее и предметнее… Я вот не увидел отсюда, плохо видно, есть ли следующие регионы, такие как Свердловская область и Крым, на вашей интерактивной карте. Там, кажется, тоже есть проблемы. Дмитрий Миронов: Несомненно, эти регионы есть. Константин Чуриков: И наши корреспонденты сейчас готовы показать несколько сюжетов. Давайте посмотрим, какая там ситуация. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Спасибо коллегам. Это были Олег Зайковский и Анастасия Ярчук. Вот у Насти Ярчук запомнилась одна фраза в ее сюжете, она говорит: "После того как жители обратились в ОНФ, неожиданно подключилась прокуратура". У меня вопрос: почему так вот неожиданно? Почему ей бы без обращения в ОНФ не приехать и не увидеть, что нарушается закон? Дмитрий Миронов: Вы знаете, не только я, но и все активисты ОНФ в ежедневном режиме живут под таким своеобразным знаком вопроса: почему проблема – будь то свалки либо другая проблема, ежедневно видимая в регионе, – становится достоянием гласности и ею начинают заниматься власти только после того, как на нее обратил внимание Народный фронт? И это не только для данной области ситуация "нормальная", но и для всех регионов России. Оксана Галькевич: Ненормальная – наверное, так правильнее сказать. Дмитрий Миронов: Ну, "нормальная" (в кавычках), но по факту ненормальная. Константин Чуриков: Привычная. Дмитрий Миронов: Наверное, тут влияет то, что лидером Народного фронта является Владимир Владимирович Путин, президент. И власти реагируют по-иному. Константин Чуриков: Но мы же с вами понимаем, Дмитрий, что если годами, например, на том или ином пустыре сваливается мусор, мы понимаем прекрасно, что, наверное, местная какая-то власть в курсе. То есть вообще это не секрет, что вот этот "мусорный бизнес" – он один из самых криминальных. И в общем, как здесь быть – с учетом того, что вы уже встаете на такую, так сказать, дорожку чужих интересов? Дмитрий Миронов: Вы знаете, этот бизнес стал криминальны в 90-е годы, когда полномочия по мусору были переданы в муниципалитеты, на уровень муниципальных властей. Владельцы полигонов, а до этого муниципальных предприятий, после Перестройки ставших частными в основной своей массе, стали такими местными бонзами, миллиардерами. И естественно, они на данных полигонах или свалках, как это было в советские времена, на полигонах ТБО вели незаконный бизнес. По идее, любой такой объект должен иметь, помимо проекта по его эксплуатации, проект по рекультивации, и обозначены конкретные сроки, когда этот процесс должен начаться. И часть получаемой прибыли должна пойти на процесс рекультивации. Но годы шли, эти объекты не только сравнялись с землей, а в основном они располагались в каких-то низинах, в карьерах – и выросли своеобразные горы. Константин Чуриков: Горы. Дмитрий Миронов: Да. Что является узакониванием незаконного факта, потому что данные нормы подгонялись как раз таки под существующую реальность – что есть неправильно. Данные полигоны – их место в списке на закрытие постоянно сдвигалось и отодвигалось. И мы понимаем, что, естественно, это происходило не без ведома властей, местных властей, представителей контролирующих органов власти, которые допускают включение подобных объектов в ГРОРО, которые выдают им лицензии. Это данность. И вот с этой данностью мы и будем бороться. Оксана Галькевич: Дмитрий, а вы контролируете, как проходит ликвидация той или иной свалки после того, как подключился Общероссийский народный фронт? Знаете, может быть, они из одного места в другое перевезли и свалили под соседним кустом. Константин Чуриков: Например, флажочек с вашей интерактивной карты (сейчас я ее открыл) может переехать из одного места в другое. Дмитрий Миронов: Конечно, у нас на карте предполагаются три режима: зеленый, красный, и желтый. Красный режим – это объект, который только был внесен. Мы проверили его фактическое нахождение, его фактическую геолокацию. Оксана Галькевич: Ну, это большинство сейчас объектов. Константин Чуриков: Все вокруг Москвы, тут Владимирская область. Дмитрий Миронов: Да, на этой неделе было внесено порядка 200 объектов, их вносили граждане. Данный ресурс является общедоступным, и любой желающий может внести на него объект. Затем… Константин Чуриков: Зеленый пока у нас только тут – граница Тульской и Калужской области. Там один зеленый. Дмитрий Миронов: И в Крыму есть зеленый объект, один из. Константин Чуриков: В Крыму еще, да? Оксана Галькевич: Да-да-да, есть. Дмитрий Миронов: Желтым становится объект только после того, как органы власти тем или иным способом на запросы наших активистов отреагировали и пообещали нам, что данный объект будет включен в схему размещения отходов региональную либо по нему будет разработан конкретный план-график по устранению. Тогда он становится желтым. И как раз таки в этот момент сроки исполнения данного обещания являются контролем для наших активистов. Оксана Галькевич: Я даже не о сроках спрашиваю. Я говорю о том, как это исполняется. Мусор можно собрать, условно говоря, пригнать людей и в километре от этого прежнего места свалить под соседним кустом. Вот что может произойти, к сожалению. Дмитрий Миронов: Нет, естественно, все… Оксана Галькевич: Потому что мощности для захоронения, для переработки – они ведь понятные. Здесь возможности оценить, в общем, не сложно. Куда это должно быть отвезено, где это должно быть переработано, если это возможно переработать? Дмитрий Миронов: Естественно, данный накопленный экологический ущерб должен быть ликвидирован и размещен на официальном легальном объекте, к которому у нас тоже нет вопросов. Потому что иногда объект бывает легальным, но его легальность мы можем подвергнуть сомнению. Константин Чуриков: У нас есть звонок – Родион из Челябинской области просится в эфир. Родион, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел сказать о нашей как бы злополучной проблеме в Челябинске – это наша городская свалка, которая высотой уже много-много этажей и которую все никак не могут рекультивировать, так сказать. Но я бы хотел отметить, что это, конечно же, проблема не только властей города. Я считаю, что это проблема всего нашего общества в целом, граждан России, потому что такой позор нашей стране, что мы буквально не можем донести окурок до мусорки, не говоря уже о какой-либо сортировке. Оксана Галькевич: Родион, это речь именно о той свалке, о которой есть сообщения, в том числе и на этом сайте? Смотрите, что здесь люди пишут: "В центре миллионного города официально функционирует и отравляет жизнь граждан гигантская свалка". Это вот об этом идет речь? Действительно в центре? Зритель: Да-да-да. Просто получается так, что город строился вокруг заводов, грубо говоря. И так оказалось, что свалка оказалась буквально в центре города. И чуть затишье, какой-то ветер… Мало того, что у нас заводы дымят постоянно, у нас еще и на свалке пожары. Константин Чуриков: Дополнительный бодрящий аромат. Родион, вот вы говорите, что не проблема властей. Но ведь все-таки, наверное, власти должны следить за тем, как у нас соблюдается природоохранное законодательство. И кроме того, ведь, наверное, не из-за окурков выросла эта мусорная многоэтажка. Наверное, так сказать, не люди там сами приносят эти мусорные пакетики, а каким-то образом сваливают другие люди, да? Зритель: Это все правильно, да. Но обратив внимание как бы на эту свалку… Свалка – это отражение нашей культуры. Потому что невозможно, вот просто это невозможно переработать, это возможно только захоронить. Это нереально! И поэтому как бы это начинается с нас, с наших детей, с воспитания. Константин Чуриков: Да, спасибо. Это вы говорите как раз таки про экологическое мышление, которым сейчас пытаются в школах заниматься. Спасибо, Родион. Оксана Галькевич: Вы скажите, пожалуйста, как вы динамику, в принципе, заполнения карты вот такими тревожными сигналам, значками оцениваете? Вы ведь запустились всего лишь 30-го числа. Или 1 февраля? Дмитрий Миронов: 30-го, а полноценно с 1-го числа начал работать ресурс. Но я бы вначале хотел прокомментировать… Оксана Галькевич: Челябинский звонок? Дмитрий Миронов: Да, наш звонок, который из Челябинска поступил. Этот объект нам известен. И насколько нам известно, он попал в перечень тех объектов, которые в 2017 году должны быть рекультивированы. По крайней мере, должен быть начат процесс по их рекультивации. Константин Чуриков: Как раз мы сейчас показываем карту. Челябинск, прямо в центре города вот этот флажочек. Дмитрий Миронов: Да, совершенно верно. Оксана Галькевич: Вот кликни на этот значок. Там есть фотографии от людей, которые разместили это сообщение. Вот такая вот… Константин Чуриков: Ну вот, пожалуйста, сейчас мы покажем. Вот так это выглядит, кстати. Дмитрий Миронов: Собственно на данный процесс было выделено порядка 3 миллиардов рублей. Там 11 объектов, в том числе объект из Челябинска. Да, вот так она выглядит. Это она. Константин Чуриков: И птицы летают. Дмитрий Миронов: И конечно, в данном случае это не предмет экологического воспитания или экологической культуры граждан, а это предмет такого неответственного отношения властей – прошлых властей к процессу – переработки и утилизации отходов. Оксана Галькевич: Дмитрий, а это вопрос исключительно региональных властей, региональных бюджетов? Мы буквально в предыдущей получасовке обсуждали вопрос начисления заработных плат учителям. И это тоже все на плечах региональных бюджетов, как нам объяснял наш эксперт в студии. Дмитрий Миронов: Нет, в данном случае средства из федерального бюджета. Оксана Галькевич: Но денег-то не хватает на все. А вот такую свалку рекультивировать, перевезти, собрать и рекультивировать – это огромные деньги. Дмитрий Миронов: Нет, конечно, в случае таких полигонов никуда не осуществляется перевоз накопленного экологического ущерба, а свалка рекультивируется. Это трудоемкий технологичный процесс, стоимость которого – порядка 500 миллионов рублей. Константин Чуриков: А давайте послушаем, что нам хочет сказать Мурзабек из Дагестана. Мурзабек, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый вечер. Дмитрий Миронов: Добрый. Зритель: Я смотрю вашу передачу, и иногда задаюсь вопросом… Все это правильно, да, объявили войну стихийным свалкам. Но когда мы под стихийными свалками понимаем вот эти полигоны… А можно представить, сколько просто есть таких свалок мелких, которые просто расположены, и о них никто не знает? Просто вот люди, вы знаете, в городах, в мелких городах… Общественная организация просто объявила войну, но вопрос решить она не сможет никогда, потому что этим вопросом должно заниматься правительство, в первую очередь. Конечно, Путин, да. А вот представьте, если бы Путин не объявил 2017 год Годом экологии? Об этом никто и не говорил бы. Хочется, чтобы на самом деле… Вашу передачу не все смотрят. Вот я смотрю постоянно. Хотелось бы, чтобы руководители именно регионов смотрели вашу передачу и на самом деле сделали бы выводы. Я хочу сказать еще о том, что… Вот рекультивация. Представьте – в трехэтажный дом свалка. Ну, засыплют ее, рекультивируют эту землю. Я не знаю, возможно или невозможно. Вы представляете, сколько там мусора? Поэтому надо… Оксана Галькевич: Мурзабек, я хотела спросить у вас. Понимаете, одно дело, когда есть какой-то негативный опыт, как вот эта история в Челябинске – годами все это копилось, а теперь очень сложно с этими последствиями справляться. Но эти маленькие стихийные свалки, о которых вы говорите, в местах, в местах отдыха, да? Приехали шашлык пожарить. Константин Чуриков: Туристские тропы. Оксана Галькевич: Туристические тропиночки какие-то. Это ведь не годами все копится, это ведь мы с вами. Нам просто лень потом после пикничка собрать и с собой в приличное место отвезти. Зритель: Это все зависит от воспитания. Я просто хочу сказать, что челябинская скалка – да. А такие свалки – это в больших городах, это их болезнь на самом деле. Константин Чуриков: Да, спасибо. Это был Мурзабек из Дагестана. Вы знаете, вот спрашивают из Рязанской области: "А как Народный фронт будет решать проблему со строительством перерабатывающих заводов?" Ведь правда есть такая проблема. Ведь, наверное, тоже… С другой стороны, не хочется выступать адвокатом тех, кто сваливает мусор где ни попадя, но ведь у нас мусороперерабатывающих заводов крайне мало в стране. Оксана Галькевич: То есть просто топнуть ногой-то можно. Это, может быть, эффектно выглядит со стороны. Сказать: "Ну-ка, убрать всем мусор!" А куда его девать? Дмитрий Миронов: Вы знаете, стоит тогда пояснить, о чем вообще проект "Генеральная убора". В рамках данного проекта… Его ядром является интерактивная карта свалок, куда любой желающий может разместить тот или иной объект накопленного экологического ущерба. Мы их классифицируем по трем составляющим. Это небольшие свалки, которые мы вместе с активными жителями непосредственно в тех местах, где они проживают, с молодежью, с экологическими активистами можем убрать на так называемых субботниках и экологических акциях. Это то, что мы будем делать руками. И уже наши активисты это делают, но теперь на более системном уровне. Второй вид объектов – это большие стихийные свалки, которые являются предметом незаконного бизнеса, на которых он организован. Ну, например, распространена ситуация, когда на бывших карьерах, где изъяли ОПИ (общеполезные ископаемые), теперь ведется вот такой вид бизнеса. И это постоянно… Оксана Галькевич: Я прошу прощения. Вот "большие стихийные свалки". Костя, это оксюморон же, да? Вот "большие стихийные свалки". Вот она такая большая в карьере! Константин Чуриков: И внезапная. Оксана Галькевич: Да, внезапная! Константин Чуриков: Внезапно возникшая. Оксана Галькевич: За ночь. Дмитрий Миронов: Ну, действительно в этом есть доля юмора, потому что, конечно же, местные власти должны были на них обратить внимание. Вот таким образом мы их систематизируем, чтобы подчеркнуть, так сказать, масштаб. И собственно "серые" полигоны. "Серые" полигоны – это полигоны, которые формально имеют всю разрешительную документацию, но она получена явно нелегальным уровнем, и данный объект оказывает ущерб на граждан, которые рядом проживают. Константин Чуриков: Буквально пара сообщений. Ольга Михайловна из Иркутской области: "Едешь по автодороге – и ужас берет! По краям дороги кучи мусора, выбрасывают проезжающие машины. Разве это люди?" И Подмосковье, наш зритель выступает за очень жесткое наказание для тех, кто мусорит: "За рубежом за окурок штрафуют на огромную сумму". Кстати, да, мы еще в этом смысле не перестроились. Мы не понимаем, что, в общем, завтра, извините за выражение, замусорить (такое хорошее слово) можно всю страну. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Москвы, давайте послушаем нашего телезрителя Владимира. А, из Омска, простите. Владимир, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Говорите, пожалуйста. Зритель: У меня вопрос к вашей передаче. Уже живу 43 года в Омске. У меня 20 с лишним лет уже идет разговор, что в Омске нужно построить перерабатывающий завод, потому что вокруг миллионного города большие свалки. А воз и поныне там, мусороперерабатывающего завода нет. И у меня вопрос не только к нашим властям и правительству. Почему у нас мало в стране или вообще нет мусороперерабатывающих заводов? Это же решило бы на 70–80% всю проблему. Почему я спрашиваю про эти заводы? Потому что я служил срочную службу в Чехословакии, 1970–1972 годы. У них уже в то время свалок не было, а были мусороперерабатывающие заводы. А чем мы хуже тех стран? Константин Чуриков: Так у них, понимаете, страна-то маленькая. И им, в общем, как говорится, где попало гадить, мусорить… Оксана Галькевич: Ты не ищи оправданий, негодяй! Константин Чуриков: А у нас страна большая. Наверное, следуя этой логике. Да, спасибо. Оксана Галькевич: Действительно, смотрите, мы, даже глядя на вашу карту интерактивную, видим, что поле для деятельности огромное! То есть, даже если с точки зрения бизнеса рассматривать эту проблему, мы понимаем, что сырье, вот это дурно пахнущее, нехорошее, но тем не менее сырье для работы этих мусороперерабатывающих заводов есть в каждом из регионов нашей страны. Почему они не возникают? Дмитрий Миронов: Данный бизнес является высокорентабельным. Оксана Галькевич: Так? Дмитрий Миронов: И данный бизнес является предметом интереса для широких кругов предпринимателей – как наших, так и зарубежных. Оксана Галькевич: Почему же никто не хватается за него? Дмитрий Миронов: Некоторые страны, в частности скандинавские, данный мусор импортируют из других стран. То есть вы понимаете, да? Они загружают свои мощности для того, чтобы он являлся сырьем для их предприятий. Оксана Галькевич: Так, а у нас почему "особый путь"? Дмитрий Миронов: Ответ прост. У нас долгое время существовало засилье лоббизма незаконного бизнеса, который делал миллиардные состояния на данных объектах. Далеко не нужно ходить – полигон "Кулаковский" в Московской области. Существует огромный полигон рядом с многотысячным поселком, который по всем признакам уже израсходовал свои мощности, но продолжает работу и оказывает негативное влияние на жизнь граждан. Константин Чуриков: Извините, мы, кажется, здесь слово "лоббизм" каким-то образом используем как эвфемизм другого слова – "коррупция". Ну, какой может быть лоббизм, если напрямую нарушается законодательство? Лоббизм – это когда, в общем, законы так или иначе меняются под запросы каких-то сфер бизнеса. Оксана Галькевич: По Конституции право на здоровье граждан нарушается. Дмитрий Миронов: Совершенно верно. Вы вспомните, когда был итоговый "Форум действий" ОНФ в прошлом году, то президент сказал в ответ на доклад нашего активиста о том, что ему самому приходится подключаться к этим проблемам, чтобы предотвратить въезд мусоровозов на незаконные свалки. Приходится Росгвардию подключать, Внутренние войска раньше, как он сказал. Вы понимаете влияние данного круга лиц на процесс, в том числе и на процесс развития цивилизованной работы с мусором, в том числе на строительство высокотехнологичных предприятий с наиболее доступными технологиями, в том числе на вторичную переработку. Но и в таких условиях в России все это время развивался этот вид бизнеса. И уже сейчас есть и предприятия, и малый и средний бизнес, который занимается раздельным сбором мусора и весьма эффективно работает. Но нельзя только лишь примитивными и репрессионными мерами, к гражданам применяя, данную ситуацию решить – по несколько десятков тысяч рублей за брошенный окурок брать. Гражданам нужны и весьма понятные стимулы. Так вот, одним из таких стимулов может являться платежка, которая, в случае если домоуправление и конкретное домохозяйство раздельно собирает мусор, уменьшается, а если сдает мусор в смешанном виде, то увеличивается. Собственно вот такие механизмы применяются и в странах, где система давно уже работает. А в регионах… Оксана Галькевич: Ну, там больший процент индивидуального жилья, а жильцы многоквартирных домов так или иначе платят больше уже априори за смешанный мусор. Дмитрий, спасибо. У нас просто время нашего прямого эфира истекает. Друзья, вы принимайте, пожалуйста, участие, помогайте Общероссийскому народному фронту заполнять эту карту, сообщайте о каких-то тревожных историях в вашем городе, в вашем регионе, в вашем поселке. Константин Чуриков: И потом прокуратура неожиданно вмешается в ситуацию. Оксана Галькевич: Вдруг вмешается, да. И жизнь станет лучше, а жить станет веселее. В гостях у нас сегодня был Дмитрий Миронов, координатор проекта Общероссийского народного фронта, называется "Генеральная уборка" этот проект. Спасибо. Дмитрий Миронов: Спасибо. Константин Чуриков: Через пару минут программа "ОТРажение" вернется к вам снова.