Антон Алфимов: Ну и прямо сейчас поговорим о нефти. На встрече в Вене 30 ноября страны ОПЕК смогли прийти к соглашению о сокращении добычи нефти. Это произошло впервые за 8 лет. Чего нам ждать от этого решения? Что будет с ценами на нефть? Поговорим с Андреем Марголиным, проректором РАНХиГС, доктором экономических наук, заслуженным экономистом России – он сегодня у нас в студии. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Андрей Марголин: Здравствуйте. Антон Алфимов: Давайте, наверное, сначала такие технические моменты проясним – о чем договорились страны ОПЕК? Андрей Марголин: Действительно, соглашение достигнуто о сокращении объемов добычи. Но ведь дело не только в странах ОПЕК. Мы-то видим, что, скорее всего, договоренность бы не получилась, если бы Россия не приняла участия в этих переговорах и не анонсировала бы свое присоединение к соглашению о сокращении добычи. Но если говорить об объемах сокращения, опять-таки, своя рубашка ближе к телу – давайте посмотрим на российском примере. Мы хотим сократить добычу на 300 тысяч баррелей в день при объеме производства примерно 10.7 миллионов. Это меньше 3%. В общем-то, такое сокращение драматических последствий, наверное, для экономики иметь не будет. Цены на нефть немножечко пошли вверх, мы это видим сейчас по самым разным котировкам. Но некритично и, я думаю, ненадолго. Это просто рынок отыгрывает ожидание от возможного соглашения о сокращении добычи. Антон Алфимов: Почему цены пошли вверх немного? Насколько я помню, когда страны ОПЕК только пару лет назад собирались об этом договориться, то на этих ожиданиях цены уже росли. А тут все: соглашение принято, добыча сокращается, а мы видим тренд такой неярко выраженный, мягко говоря. Андрей Марголин: Вы знаете, сейчас жизнь наша ведь очень быстро меняется. И раньше, когда страны ОПЕК такие договоренности пытались заключать или не могли этого сделать – такой фактор, как сланцевая нефть, на их договоренности не особенно влиял. А сейчас мы понимаем, что цена в 55 долларов за баррель – это такой естественный ограничитель. Начиная с этого момента, очень многие установки по добыче сланцевой нефти будут просто разморожены, эта добыча снова станет рентабельной, и на рынке может появиться очень большое количество нефти. Когда-то Адам Смит говорил: научи попугая говорить "спрос" и "предложение", и ты получишь квалифицированного экономиста. Реально получается, что если предложение будет очень сильно расти, то ожидать, что цены прямо ралли какое-то предпримут и достигнут опять 100 долларов за баррель, не приходится – этого, на мой взгляд, уже не будет никогда. Ольга Арсланова: То есть вот эти соглашения, которых удалось все-таки добиться, по сути, уже не будут ни на что влиять, получается? Андрей Марголин: Нет. Понимаете, какая история: если бы соглашение не было достигнуто, то, скорее всего, цены все-таки сваливались бы вниз. Ведь сейчас на мировом рынке – любом (нефтяном или каком-либо другом) – очень остро стоит проблема доверия. Никто никому не верит. И вот даже сейчас, когда соглашение достигнуто, все будут под микроскопом друг на друга смотреть, а не нарушает ли кто-нибудь, не пытается ли он на фоне достигнутого соглашения перераспределить рынок в свою пользу, увеличить свою квоту на этом рынке. Все эти процессы будут. И, конечно, все это тоже будет оказывать влияние на динамику цен. Но для нас принципиально важно, чтобы цены уж в пике-то не сваливались, потому что все-таки и наш бюджет зависит от цен на нефть, и мы эту зависимость, конечно, будем потихонечку устранять, и это, в общем-то, происходит. Может быть, это происходит медленнее, чем нам того хотелось, но все-таки для нас стабильные цены на нефть, пусть 50-55 долларов – долго, скорее всего, не будет такого, но хотя бы 45-50 – ну и хорошо, и вот меньше не надо. Ольга Арсланова: Я так понимаю, это соглашение до мая будет действовать? Андрей Марголин: Да. Но потом продлят, скорее всего. Если никто в этот момент не нарушит… конвенцию, так же и здесь. Тогда, мне кажется, будут все достаточные основания для того, чтобы продлить это соглашение. В этом, в принципе, все заинтересованы. Антон Алфимов: Вы говорите, что поддержка нынешнего уровня цен – 55 долларов те же самые – это не очень надолго. А почему не очень надолго? И что изменится потом? Это как-то связано с выходом сланцевой нефти? Андрей Марголин: Не только. Во-первых, сланцевая нефть. Технология ее добычи потихонечку совершенствуется, и себестоимость падает. Если мы с вами вспомним, сколько стоили мобильные телефоны или компьютеры 20 лет назад, это были баснословные цены. Сейчас совершенно они другие. В экономике есть такое понятие "кривая опыта": потихонечку этот опыт накапливается, себестоимость производства падает. То же самое будет происходить и со сланцевой нефтью. Но есть ведь еще один ограничитель этого ралли. Он связан с альтернативными источниками энергии. Здесь тоже очень серьезные прогнозы Международного энергетического агентства. Вот эти альтернативные источники энергии будут потихонечку завоевывать рынок и сокращать ареал распространения традиционных энергоносителей. Поэтому ограничений достаточно. Антон Алфимов: Но когда это будет еще – альтернативные источники. Андрей Марголин: Ну, Вы знаете, вот если мы посмотрим на Европейский союз, там очень серьезно этим занимаются, и все время доля альтернативных источников энергии в балансе растет. Думаю, нам тоже стоит этим заниматься, потому что там очень приличные инновации. Это принципиально новые рабочие места. Если вы будете создавать альтернативные источники в удаленных регионах, что для России очень актуально, вам не нужно тянуть туда сети. Это экономика совершенно другая. Поэтому я бы не сбрасывал со счетов, не ограничивался бы в аргументации исключительно сланцевой нефтью. Ольга Арсланова: Ну, вероятно, для отдаленных регионов России сейчас это все-таки слишком дорого, даже с учетом последующей возможной экономии. Андрей Марголин: Ну, сейчас да. Но опять-таки, это солнечная энергетика, это ветроэнергетика. В том же Приморском крае ветры очень приличные, потихонечку можно это делать. Просто нельзя оставаться на обочине развития этого рынка, потому что это инновации, в которых заинтересованы все; это новые рабочие места принципиальные. Поэтому я бы все же не сбрасывал это со счетов. Хотя совершенно не нужно умалять достоинство традиционных источников энергии: никто не говорит о том, что они все куда-то вдруг дематериализуются, и останутся только сланцевая нефть, ветер и солнце. Такого не будет, конечно. Антон Алфимов: Вы знаете, нефтяники, я помню, широко распространяли эту историю о том, что "в России нефти и газа хватит и нам, и нашим внукам, и нашим правнукам". Ольга Арсланова: Но о цене они ничего не говорили. Антон Алфимов: Дело даже не в цене. Я только сейчас понимаю, что они никак не ожидали, что никому это все будет ненужно через несколько поколений (ни нефть, ни газ) в том количестве, как могли себе это представлять чуть ранее. Смотрите, по миру в среднем какое пойдет сокращение? Андрей Марголин: Ну, мне кажется, что тоже примерно такое же – те же 3% и являются на столе переговоров такой доминантой. Ведь, по сути, получается, что трудно себе представить, чтобы какой-то игрок сократил на 10%, а кто-то на 1%, правда? Будут в среднем вокруг этих цифр, наверное, все это дискутировать. Но вот предыдущая Ваша реплика мне кажется очень смысловой и содержательной. У Германа Оскаровича Грефа есть такой образ, что "каменный век закончился не потому, что кончились камни". Это имеет прямую параллель и с функционированием рынка нефти, это действительно так. Антон Алфимов: Скажите, а вот это вот соглашение, на Ваш взгляд – это какой-то такой психологический немножко фактор для стабилизации цен или действительно включаются уже такие серьезные экономические моменты? Вряд ли нехватку нефти вызовут эти 3%. Андрей Марголин: Нет, конечно, не вызовут. Психологическое значение это имеет огромное. Вообще, роль психологии, наверное, мы недооцениваем в экономике. И она очень тесно пересекается с проблемой доверия, о который мы говорили. Вот сам факт, что основные участники рынка могут договориться о пусть даже таком небольшом, но сокращении – это очень серьезный сигнал для всех, в том числе и для биржевых спекулянтов. Кстати сказать, косвенный эффект от этого тоже будет, ведь цена газа привязана к нефтяным котировкам: в принципе, если нефть подрастет, цена газа тоже будет чуть повыше, что очень даже неплохо. Ольга Арсланова: А с рублем что будет? Зрители интересуются, потому что ведь людям как-то понятнее и ближе к телу вся эта валютная история. Андрей Марголин: В моем понимании ничего особенного не будет. Вот эти уровни, которые сейчас, будут сохраняться, если не произойдет каких-то очень серьезных событий. Опасности для рубля, мне кажется, не связаны с тем, что страны ОПЕК о чем-то договорились или не договорились. Ну, будет краткосрочное, допустим, укрепление рубля, связанное с ростом цен на нефть. Но оно фундаментальных под собой причин не будет иметь, пока мы сами не сделаем структурные реформы. Это принципиально. Я не думаю, что здесь какое-то серьезное влияние. Другое дело, что вся мировая экономика находится под своими рисками. Ведь кризис 2008-2009 гг. мало чему нас научил – под "нас" я имею в виду мировую экономику в целом. Но вот сейчас объем производных финансовых инструментов, который висит над мировым рынком, оценивается в цифру, превышающую 700 триллионов долларов. Это почти в 10 раз больше мирового валового внутреннего продукта. Значит, соответственно, если этот рынок каким-то образом начнет валиться, а гарантий, что этого не произойдет, нет, то тогда это ощутят все. Когда-то Нассим Талеб писал про черных лебедей – мне кажется, они в пути. Антон Алфимов: Это очень трагично сейчас прозвучало. Андрей Марголин: Нет, это не трагично, нет. Если мы понимаем… Антон Алфимов: Как всадники Апокалипсиса. Андрей Марголин: Нет, абсолютно не Апокалипсис. Ведь любой риск, который возникает – главное его понимать и управлять им как-то. В конце концов, Россия, возможно, находится в лучших условиях с точки зрения противодействия этому кризису. Вот если, например, вы живете в Швейцарии и случается финансовый коллапс. Ваш швейцарский сыр, ваши швейцарские часы, ваши горнолыжные курорты, ножи перестают пользоваться спросом. А в России, как известно, где дороги, а где направления, можно подискутировать. Структура питания еще далека от оптимальной. Огромное количество людей хотят улучшить свои жилищные условия. И это означает, что мы в базовых потребностях можем очень динамично развиваться и наплевать на кризис, если у нас внутренний рынок может развиваться достаточно динамично – нам просто им управлять нужно. Антон Алфимов: "Нужно" здесь ключевое слово. Ольга Арсланова: Запросы по уровню жизни просто, если сравнивать швейцарца и россиянина, тоже немножко разные. Поэтому нам-то есть, куда расти. Андрей Марголин: Вы понимаете, а это точно в эту же тему. Потому что как люди рассуждают? В Швейцарии уровень жизни намного выше, чем в России. Дальше развилка: одни говорят, что нам никогда не заиметь такой уровень жизни, как в Швейцарии, другие говорят – да нет, у нас большой потенциал роста. Я вот как-то поближе ко вторым. Я думаю, что мы имеем все предпосылки, не дурнее мы швейцарцев, должны запускать эти механизмы роста. Ольга Арсланова: Потенциал роста – тут, в общем-то, спорить нечего, он, безусловно, есть всегда и у всех, наверное. Но есть какое-то базовое недоверие к российской валюте – я говорю о последних новостях, которые к нам пришли, о том, что сейчас рекордные объемы купленной валюты зарубежной. И это разумное поведение наших соотечественников или это какая-то все-таки паника, которую нужно проанализировать? Андрей Марголин: Паники нет. Ведь разные процессы, мы видим вот эту часть. А то, что господин Эрдоган предложил рассчитываться в национальных валютах – это другая история, понимаете. Не знаю. Мне кажется, что людям не стоит сейчас особенно сильно менять свой портфель сбережений, потому что это попытка обыграть рынок. Вот человек всегда зарабатывает тогда, когда он концентрирует свое внимание там, где он профессионально силен – он там должен зарабатывать. А если он не является финансовым аналитиком, брокером, он не сможет обыграть рынок – он только на одной конвертации начнет терять. Антон Алфимов: Понятно. Как Вам кажется, почему все-таки члены ОПЕК не могли так долго договориться? Как мы помним, первые контакты начались буквально через несколько месяцев после того, как нефть просела со 100 до 60 долларов за баррель поначалу. Андрей Марголин: Ну, можно разные гипотезы здесь, наверное, попытаться сформулировать. Но я бы подумал и вот о чем. Ведь опять возвращаемся к проблеме доверия. Этого доверия между игроками рынка не существует. Но, скажем, та же самая Саудовская Аравия, которая оказывает огромное влияние на этот рынок, например, видит, что сейчас происходит в Сирии, видит то, что Россия давно уже не мальчик для битья. Это вот сознание укрепляется. Может быть, лучше договариваться? Такой поворот, наверное, тоже возможен. И еще страны, не входящие в ОПЕК, еще не говорили ничего про то, что они сократят добычу. А сейчас и об этом тоже говорят. Поэтому все… ОПЕК контролирует треть добычи мировой, в принципе, не больше – есть такие оценки, что 34%. Поэтому ну что? Если остальные страны не захотят присоединяться к такому соглашению, тогда страны ОПЕК сокращают добычу, на это место приходят те, кто это соглашение не поддерживает, и те просто потеряют рынок. А за этим все очень следят. Антон Алфимов: Вы думаете, что кто-то может, скажем так, попробовать переиграть ОПЕК? Андрей Марголин: Ну, если есть спрос, то будет и предложение. Вопрос в том, что на этот рынок могут выйти независимые от ОПЕК производители и попытаться вот это сокращение перераспределить в свою пользу. И тогда нефти на рынке не уменьшится, цена опять пойдет вниз, а те, кто инициировал такое соглашение, потеряют в деньгах, потому что они будут просто продавать меньше. Антон Алфимов: Но подождите, в таком случае ОПЕК не может отыграть назад и выгнать Венесуэлу или что-то вроде того? Андрей Марголин: Нет. ОПЕК пока еще может много. И то, что цены на нефть в ответ на это соглашение пошли вверх, говорит о том, что страны ОПЕК все-таки на рынок влияют. Но это влияние не абсолютно, и они очень заинтересованы в том, чтобы и мы, и Оман, и разные другие страны, которые могут поставлять нефть на мировой рынок, тоже присоединялись к этому. О чем сейчас активно и говорят, а мы уже даже взяли на себя такие обязательства. Антон Алфимов: Как Вам кажется, сланцевая нефть когда сможет по-настоящему всерьез конкурировать с традиционной? Андрей Марголин: У сланцевой нефти перспективы, наверное, весьма приличные, но влиять она будет, наверное, не в лоб, а косвенно. Потому что в основном Соединенные Штаты Америки являются генераторами сланцевой нефти. Они пока удовлетворяют свои потребности процентов на 40, у них импорт. Поэтому если сланцевая нефть за счет новых технологий будет дешевле, они будут потихонечку насыщать свой внутренний рынок, свой внутренний спрос, и тогда их потребность в импорте будет падать. Это будет означать, что через такое падение импорта они будут влиять на цены мирового рынка. Антон Алфимов: Ну то есть просто закрытие большого рынка, получается, да? Андрей Марголин: Уменьшение спроса, да. Ольга Арсланова: То есть речь о продаже сланцевой нефти еще на внешние какие-то рынки – об этом говорить еще совсем рано? Андрей Марголин: Ну, это больше политика, чем экономика. Но опять-таки, многое будет зависеть от того, как все будет развиваться, потому что раньше, в Советском Союзе мы думали о том, что ну а как? – цена на нефть может только расти, потому что автомобилей будет больше, все будут ездить на бензине. Никто не представлял себе, что будут альтернативные источники заправки автомобилей. Автомобильные концерны в стратегии своего развития имеют четкую совершенно линию на замещение традиционных видов топлива. То есть влияет на этот рынок все и со стороны спроса тоже. Будет развиваться нефтепереработка – это другая история, что нам очень важно. Если мы будем у себя развивать нефтепереработку, у нас будет большая добавленная стоимость оставаться на территории страны, рабочие места, налоги и всякие замечательные приятные последствия, связанные с увеличением глубины переработки у себя этого всего. Ольга Арсланова: Ну о необходимости развивать нефтепереработку говорят не знаю уже сколько лет. Андрей Марголин: Дорого. Вы понимаете, какая история? Это очень такие крупные инвестиционные проекты, которые окупаются не за один день. Для того чтобы такие проекты реализовывать, нужны длинные и относительно дешевые деньги. У нас при ключевой ставке, составляющей 10%, деньги пока достаточно дорогие. Механизмы государственной поддержки, которые используются через фонд развития промышленности, через программу проектного финансирования – они все-таки пока по объемам не так велики, как хотелось бы. Поэтому очень тяжело планировать бизнесу вот такие дорогостоящие проекты с длинным сроком окупаемости и повышенными рисками. Это поле развития государственного частного партнерства. Антон Алфимов: Вы согласны с утверждением, которое появилось в самом начале этого кризиса, о том, что нефтяной картель специально уронил этот рынок, чтобы выгнать производителей сланцевой нефти? Андрей Марголин: Ну, этот фактор, безусловно, присутствовал, потому что когда падает цена, очень тяжело внедрять инновации – они либо вообще не окупаются, либо окупаются очень долго. И поэтому сейчас сланцевая нефть подстроена к ценовому диапазону 50-55 долларов за баррель. Ниже уже совсем плохо. Ведь производители сланцевой нефти набрали тоже кредитов под развитие собственного бизнеса. Но они-то рассчитывали на другую цену на нефть. А теперь эта цена упала, им тяжело. Значит, тогда их должны как-то поддерживать. Нужно тратить деньги в том числе и Соединенным Штатам, возможно, какие-то бюджетные. Но у них и так с долгами дело дрянь. Поэтому, конечно, производители сланцевой нефти охладели немножечко таким сценарием, тем более что такие крупные игроки, как Саудовская Аравия, имеет реально низкую себестоимость добычи, и они еще могут падать. Ольга Арсланова: Давайте немного к народной экономике. Нас зрители забросали вопросами примерно одного содержания. Во-первых, не очень понимают, как это все повлияет на жизнь простого россиянина. И вопрос следующий: "Мы продаем газ и нефть за рубеж за валюту – это немалые деньги (а с учетом того, что сейчас нефть поднялась, такие хорошие деньги). Почему нам все время не хватает?" Андрей Марголин: Во-первых, наш бюджет все-таки был подстроен к гораздо более высоким ценам на нефть. В свое время… Мы, конечно, не Венесуэла, и мы копили деньги в резервных фондах, все-таки у нас цена отсечения была пониже. Сейчас те социальные обязательства, которые есть, достаточно велики. И те цены на нефть, которые сегодня сложились, маловаты. Мы же видим прогноз бюджета на три ближайших года, правда? Там он достаточно жесткий, этот самый бюджет. Доходов там немного. Все равно бюджетный дефицит будет падать, но он все-таки остается. А раз мы все-таки не можем здесь свести концы с концами, не хватает реально – будем занимать и будем финансировать. Правда, приоритет социальных обязательств – это следует из выступления президента, из всего того, что мы вот сейчас видим и читаем – будет на первом месте. Я думаю, что неслучайно в этот раз президент начал свое послание со слов о справедливости. Такого не было раньше, это такой заданный тренд. Почему это неслучайно? Появились исследования, что 10% населения страны контролирует 89% доходов. Ольга Арсланова: Первое место по… Андрей Марголин: Да, по дифференциации. Но вот когда в ответ на эти исследования президент говорит о справедливости, имеющие уши да услышат. Антон Алфимов: У нас есть звонок. Московская область на линии. Вячеслав, здравствуйте. Слушаем Вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. У меня, извините, вопрос такой по поводу кризиса 2008 г. и нынешнего кризиса. Нефть была в 2008 г. сколько и сколько был доллар? А сейчас тоже самое, а доллар в 2 раза дороже. Антон Алфимов: Почему то же самое? Андрей Марголин: Да, вот почему то же самое, не понятно. Но все-таки давайте справедливости ради посмотрим на следующее. Кризис 2008-2009 гг. Да, у нас тоже был тогда спад, но мы вышли на уровень промышленного производства докризисный за 28 месяцев. Сейчас та же самая петля пройдена за 23 месяца. То есть мы чему-то научились в ходе того кризиса. Но выход на прежний уровень промышленного производства еще не значит, что вся экономика прямо зажила и мы полностью все проблемы решили. Но все же, отвечая нашему уважаемому телезрителю, надо сказать, что этот кризис потихонечку мы преодолеваем. Хотелось бы быстрее, хотелось бы, наверное, более интенсивных механизмов государственной поддержки тех инструментов, которые себя уже оправдали. Я имею в виду в первую очередь Фонд развития промышленности, программу развития проектного финансирования. Наверное, тут есть смысл подумать о том, чтобы это развивать и дальше. Зритель: Нет, но почему нефть была так же, как и сейчас? Антон Алфимов: А с чего Вы взяли, что она была так же, как и сейчас? Андрей Марголин: Нет, нефть была намного дороже. Зритель: В 2008 г. посмотрите, сколько была она в декабре – 45-48, доллар был около 30. А сейчас то же самое, а доллар в два раза дороже. Андрей Марголин: Нет-нет-нет. Ольга Арсланова: Не будем об этом спорить. Андрей Марголин: Да, наверное, спорить не будем. Но, мне кажется, она была все-таки существенно выше. Антон Алфимов: Сейчас мы это выясним. Ольга Арсланова: Для тех, у кого короткая память. Антон Алфимов: Смотрите. Пока я выясняю стоимость нефти в 2008 г., вопрос такой. 10 декабря состоится очередная встреча ОПЕК. Что там будет обсуждаться? Какие решения могут быть приняты? Насколько эта встреча вообще важна, или это такая техническая абсолютно история? Андрей Марголин: Наверное, там будут зафиксированы договоренности со странами, не входящими в ОПЕК, которые в каком-то виде должны туда присоединиться – это важно. Для всех стран ОПЕК это принципиально, что их инициатива по стабилизации рынка поддерживается и другими крупными участниками. Ну и, наверное, будут оговариваться условия пролонгации этого соглашения на майской встрече, о которой Вы говорили. То есть заранее будут какие-то принципиальные договоренности приняты. Я не думаю, что будут какие-то принципиальные решения о том, что еще процентов на 5-7 сократить добычу – такого трудно ожидать. Антон Алфимов: Было бы любопытно. Слушайте, я нашел, действительно, какой-то портал. Действительно, есть динамика цен за нефть за 2008 г. В конце года действительно какое-то существенное падение со 115 долларов в августе до 53 долларов в ноябре. 115 в августе, а потом к зиме ушли в 50. Видимо, это какая-то краткосрочная история была. Андрей Марголин: Но потом ведь опять поднялась. Антон Алфимов: Да. Андрей Марголин: Поэтому мы и говорим, что тот кризис мы прошли за 28 месяцев, а сейчас за 23 – с точки зрения промышленности. Антон Алфимов: Так Вам кажется, что экономика в данном-то кризисе развернулась все-таки, или еще щупаем дно? Андрей Марголин: Еще пока нет. Ну как щупаем? Если мы уже вышли на предкризисный уровень промышленного производства, то, наверное, дно мы нащупали. Но с другой стороны, сейчас будет многое зависеть от того, как мы будем развиваться ближайшие года два-три. Это принципиальный вопрос. Нужно все-таки перейти к этим самым несчастным структурным реформам, нужно поддерживать те проекты, которые мы считаем приоритетными, тем более, что важно, мы уже опробовали инструменты, которые себя хорошо зарекомендовали. Их просто надо развивать. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Андрей Марголин, проректор РАНХиГС, доктор экономических наук, заслуженный экономист России был в студии Общественного телевидения России. Спасибо.