Операция «Реставрация»

Гости
Станислав Блинов
председатель пензенского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры
Евгений Кокорев
генеральный директор проектного бюро «Ар-Ко», почетный реставратор г. Москвы
Алёна Петухова
директор АНО «Заозерье», учитель истории и обществознания (Ярославская обл.)

Петр Кузнецов: Ну а мы продолжаем. В Пензе снесли единственный в России деревянный планетарий, на реконструкцию которого выделили 350 миллионов рублей. Еще весной сотрудники администрации вместе с подрядчиком уверяли, что ни одно пригодное для строительства бревно не пострадает, теперь говорят, что спасать было нечего, якобы все сгнило. Правда, доказать это уже невозможно, сами понимаете.

Ксения Сакурова: Ну вот теперь за дальнейшими действиями строителей будут следить прокуроры, они же проверят законность такой «реконструкции». Чиновники уверяют, что строители постараются воссоздать внешний облик обсерватории, вот только будет ли такой муляж представлять хоть какую-то историческую ценность? Ну и вообще, почему мы так легкомысленно относимся к нашему культурному наследию, которое надо было сохранять?

Петр Кузнецов: Нам уже из Пензы пишут: «В Пензе до планетария еще и цирк сломали».

Ксения Сакурова: А, тоже деревянный? Напишите, пожалуйста, подробности, очень интересно.

Петр Кузнецов: Тоже культурное наследие, да?

Ксения Сакурова: Обсуждать эту тему мы будем со Станиславом Блиновым, председателем пензенского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Станислав, здравствуйте.

Станислав Блинов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот сейчас, в общем-то, вся страна эту историю обсуждает. Кто-то говорит о том, что там нечего было сохранять, кто-то говорит о том, что здание было в нормальном состоянии. Вы это все видели своими глазами. Каким образом нужно было поступить этим реставраторам, если можно их так назвать? И было ли там что на самом деле сохранить?

Станислав Блинов: Ну, поступать им нужно было, конечно, в соответствии с федеральным законодательством, в соответствии с 73-м ФЗ о культурном наследии и в соответствии с нормативной документацией, с ГОСТами, в частности, действовать согласно ГОСТу сохранения объектов деревянного зодчества. Там в качестве сохранения, потому что вот у них то, что они сделали, это документация, то, что на баннере написано, это у них называется сохранением объекта культурного наследия. В качестве сохранения в этом ГОСТе перечисляются такие методы, как перебор сруба, лифтинг и так далее. Демонтаж в принципе незаконен, нет такого в законодательстве.

Ксения Сакурова: Станислав, ну вот там кто-то говорит из чиновников о том, что там не было вообще пригодных к сохранению бревен, – это правда?

Станислав Блинов: Ну конечно, это неправда, потому что... Во-первых, начнем с того, как была составлена эта документация. Мы вчера ее изучили в том числе и на собрании местного союза архитекторов, я им продемонстрировал фотографии из этой документации, которые доказывают якобы 70%-й износ вот всего сруба. Там сделано вскрытие штукатурки в месте протечки, которая там действительно была, протечка сзади, и часть бревен там сгнила, даже неизвестно, насколько сильно они сгнили. Они это сфотографировали, включили в документацию и на основании этого сделали вывод, что 70% износ, все, надо сносить. С пометочкой, что по предварительным оценкам 30% сруба можно сохранить, точное число годного материала установить во время вот этих демонтажных работ. Ну, что произошло на самом деле, вот мы видим.

Я не знаю, можно ли сейчас из этой груды мусора какие-то вычленить годные бревна. Ну вот реставратор, который нас консультирует, он говорит, что можно, конечно, если пригласить действительно реставраторов, которые имеют образование, а не просто лицензию Минкульта, которые любят объект культурного наследия; даже из того, что осталось, можно еще сохранить подлинный объект, там есть бревна, которые еще даже сцеплены в срубе, несколько бревен, вот. Но вообще, насколько мы знаем, их сейчас уже вывозят на свалку, там сейчас находятся наши активисты, они этот процесс фиксируют.

Петр Кузнецов: В буквальном смысле, да, на свалку истории.

Станислав, вы Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Какая-то госохрана у нас существует не только в Пензе, должна существовать везде, памятников исторического наследия. А что, госохрана дремлет, получается? Или это невозможно было предотвратить?

Станислав Блинов: Зимой еще мой заместитель Михаил Кириков обращался к тогдашнему председателю местного органа охраны памятников Светлане Оникиенко. Он к ней обращался с просьбой провести дополнительную экспертизу новую этого здания, ну потому что и у нас как у активистов, и у реставраторов, с которыми я консультировался, вот эта документация вызвала очень большие сомнения. Он обращался к ней с просьбой провести повторную экспертизу, ему ответили, что это не предусмотрено. В общем-то, наверное, с точки зрения закона так и есть, уже на эту экспертизу там были выделены миллионы, выделять там какие-то дополнительные средства, возможно, и не имели они права, чиновники. Но еще он обращался с просьбой осмотреть, зафиксировать изнутри состояние планетария, чтобы передать потом независимым специалистам. Ему отказали, сказали, что здание находится в аварийном состоянии, поэтому доступ к нему закрыт отдельным приказом.

И поскольку это вот все было сделано скрытно, если бы его тогда пригласили, зимой, допустим, и показали: «Да, смотри, все сгнило, все в трухе, нечего сохранять», – тогда, наверное, не было бы никакого скандала. Когда показывать отказались, когда мы сейчас видим, как рушат целые бревна, и вот вчера и сегодня мои знакомые обследовали стройплощадку, вот, как они мне сказали, там очень много бревен просто свежайших, буквально из ста бревен, может быть, только несколько с какими-то поражениями, вот. Ну и это подтверждает то мнение реставраторов, которое они нам высказали, глядя на фотографии.

Ксения Сакурова: Станислав, а почему тогда было принято решение о таких действиях на этом объекте? Я не разбираюсь, может быть, в стройке, в реставрации, но кажется, что 350 миллионов рублей – это достаточно, для того чтобы сделать все как нужно.

Станислав Блинов: Ну, 350 миллионов – это вместе с новейшим оборудованием, на саму реставрацию было выделено 127 миллионов...

Ксения Сакурова: А «новейшее оборудование» – это тот, простите, экскаватор, которым вот сносили?

Петр Кузнецов: Бо́льшая часть, получается.

Станислав Блинов: Почему вот такие действия были проведены, я не знаю. Могу только предполагать, что это из-за того, что у чиновников возникла мысль там сделать цоколь, которого сейчас нет... Там подвал высокий, 2 метра подвал, то есть его можно было бы углубить, раз им так захотелось, и вот в этом цоколе они решили сделать кафе, которого там никогда не было, то есть, видимо, отдать кому-то в аренду, какому-то коммерсанту, чтобы он деньги там зарабатывал, ну или, может быть, это было бы муниципальное кафе, которое приносило бы деньги... В общем, наверное, была попытка как бы коммерциализировать вот этот планетарий за счет кафе, и вот для этого был сделан снос.

Петр Кузнецов: Площадь увеличить, да, в два раза вообще?

Ксения Сакурова: Площадь планировали увеличить, да, Станислав?

Станислав Блинов: Да-да, вот именно за счет цоколя, хотя вообще изменять объемы, пространственные характеристики объектов культурного наследия федеральным законом запрещено, и зимой мы тоже письменно обращались в органы охраны и об этом уведомляли, но были проигнорированы. Сейчас председатель органа охраны у нас новый, он работает месяца три только, вот этот ему объект достался как бы в наследство, вот. Пока вот мы от него тоже не видим каких-то решительных действий, потому что еще до начала вот этой реставрации ковшом я ему направлял заявление реставраторов, которые выражали мнение, что вот после снятия штукатурки сруб находится в достойном состоянии с необходимостью, конечно, локальных замен, и просили приостановить работы. Я ему направлял это обращение, он, видимо, никак на это не среагировал, и вот работы начались, пригнали экскаватор и все.

Ксения Сакурова: А вот подрядчик, который все это делал, он в принципе имел право проводить такие работы? У него достаточно квалификации? Он действительно может проводить реставрацию, а не только вот такой снос?

Станислав Блинов: Подрядчик должен иметь лицензию Минкульта, это по закону, иначе бы он не мог. Но вот подрядчик у нас тоже вызывает очень большие вопросы, потому что в 2019 году эта же фирма снесла другой памятник, у нас в Пензе он находился на улице Гоголя, 40, и в годы Великой Отечественной там находилось литовское правительство в изгнании. Этот памятник, он на самом деле дореволюционный дом, они его снесли ночью тоже тяжелой техникой, даже никаких нет фотографий, ну потому что за ночь просто все размазали.

И сам руководитель этой организации, по-моему Карев у него фамилия, он в интервью одной из газет прямо так и сказал, что да, мы его снесли, там, согласно документации, был большой износ, мы бы его все равно снесли, но мы его снесли без разрешения органа охраны, чтобы там школьники не лазили туда... То есть вместо того чтобы ограничить доступ к аварийному зданию, огородить его, они решили вот так вот его снести. Сейчас они его восстановили будто бы, ну фасад более-менее похож, более-менее, но в объеме он увеличился примерно в три раза в глубину, вот так вот. И за это он был оштрафован, насколько я знаю, хотя вообще-то это уголовная статья «Разрушение объекта культурного наследия».

Ксения Сакурова: Ну и да, собственно, сам объект уже не вернуть.

Петр Кузнецов: Да и вообще, да, я как раз хотел напоследок спросить: Станислав, а что можно сделать-то, если, как вы сами говорили, уже бревна эти на свалку отвозят?

Станислав Блинов: Ну, при большом желании можно их со свалки вернуть, потому что это же мусорный полигон просто, их можно вернуть.

Петр Кузнецов: Ну допустим.

Станислав Блинов: Я буквально сегодня созванивался с реставратором, который нас консультировал, еще с зимы он просил добиться пересмотра проекта, но нам органы власти не вняли. Я ему утром звонил, он мне сказал так, что если действительно будут работать реставраторы, а не вот эта вот фирма «Цера», то можно еще спасти и из этих бревен что-то восстановить. То есть сейчас наше требование – это полная приостановка работ, которой мы не смогли добиться, хотя мы вызывали полицию, еще когда только начали обшивку снимать...

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Станислав Блинов: Но приостановки работ мы не смогли ни от кого добиться. Если сейчас они будут приостановлены в срочном порядке, будет сохранен подлинный материал и, наверное, в какой-то степени улики, которые покажут, насколько там все было гнилое... Они нам сейчас показывают вот потолочные балки, которые действительно от протечек сгнили частично, и говорят: «Вот смотрите, там все в трухе». Но это потолочные балки, это понятно, это крыша текла, дерево гнило, а сами бревна по большей части в прекрасном состоянии. Их нужно сейчас просто сохранить, приостановить все работы, провести, наверное, круглый стол с участием и нас, и представителей органов власти, пока этого не сделано, в общем-то...

Петр Кузнецов: Даже после такой шумихи, после того как это попало уже в федеральные СМИ. Станислав, мы желаем вам успехов, удачи, хоть каким-то образом правильно все это реставрировать, собрать все то, что разрушено. Станислав Блинов, председатель пензенского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.

Наши телезрители из разных регионов нам пишут: и такое, как в Пензе, по всей стране происходит. Сейчас узнаем. Рязань на связи, Елена.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие.

Я хочу внести положительную нотку в наш разговор. У нас в Рязани восстановили торговые ряды, памятник архитектуры XVIII века. А еще мы, активисты Общества охраны памятников, отстояли мемориальное Лазаревское кладбище, где похоронены родители академика Павлова, родители братьев Стрельцов-Пироговых, художник Калиниченко известный, режиссер Канин. А... эти, ну остальные там незначительные могилы снести и сделать...

Петр Кузнецов: Елена, ряды торговые – все по правилам отреставрировали, да? Все по нормам?

Зритель: Да, по нормам, и это привлекались...

Петр Кузнецов: Кто этим занимался?

Зритель: ...реставраторы из Москвы. Ну из Москвы, вы знаете, у нас в основном Москва курирует.

Петр Кузнецов: Москва, ага, подрядчики приехали.

Ксения Сакурова: Ну вот есть немало все-таки хороших примеров, позитивных. Спасибо большое, Елена.

Петр Кузнецов: Это, я так понимаю, благодаря вот этому общественному контролю, Елена там какую-то комиссию возглавляет.

Ксения Сакурова: Так а тоже Всероссийское общество охраны памятников, как и наш предыдущий эксперт Станислав Блинов.

Петр Кузнецов: Где-то удается, где-то нет.

Ксения Сакурова: Да. В Рязани, в общем-то, немало хороших примеров. Например, один из пожарных выкупил старинный особняк из дерева в центре города и сейчас реставрирует его. Двухэтажный дом на улице Горького Игорь Ионку купил за 3 миллиона рублей, для этого продал квартиру, сам он живет за городом. Эта усадьба не входит в список памятников архитектуры, однако администрация города включила здание в местную программу «Деревянная Рязань». В доме нельзя менять фасад и достраивать третий этаж, внутри же можно все переделать. Владелец имения собирается сделать новую крышу, окна и наличники – все по старинным фотографиям. Особняк построил местный купец Ростиславов в 1900 году, это был подарок сыну на свадьбу. В советское время усадьбу разделили на четыре квартиры. 9 лет назад дом признали аварийным, жильцов расселили. Во время реставрации строители нашли царские монеты, фотографии и даже банку советской сгущенки.

Игорь Ионку, житель Рязани: 1907 года, стоит дата. Газета царская, их очень много под обоями, мы начали когда вскрывать, очень много сохранилось под обоями царских газет разных годов, начиная с 1900-го и пошли дальше, до советских времен. Ну раньше было принято газетами обклеивать.

Алексей Клочихин, строитель-реставратор: Времени уходит в несколько раз больше, чем построить новый, допустим, не реставрировать если, а переделывать намного проще, как бы так. Вот здесь пытаешься сохранить, ну то есть все элементы, мы не выкидываем ничего, все элементы, которые есть, мы их оставляем, сохраняем, ну то есть пытаемся повторить.

Петр Кузнецов: Вы, наверное, уже догадываетесь, что Игорь восстанавливает дом за свой счет. Сколько денег при этом придется ему потратить, он пока не считал, не до этого, занят, понять можно. Просил администрацию города помочь провести свет и газ хотя бы, но чиновники ничего не ответили. Реставрацию владелец планирует закончить до конца этого года. На втором этаже собирается открыть хостел для туристов, на первом кофейню и небольшую выставку со старинными вещами, которые вот нашел в доме, то есть сгущенке место там найдется.

Ксения Сакурова: Ну а вот еще одна тоже хорошая история. Учительница истории Алена Петухова из Заозерья Ярославской области купила в своем селе деревянный особняк, предположительно он был построен в 1860 году, перестроенный, украшенный на рубеже XIX–XX вв. Тогда он принадлежал владелице пекарни Устинье Росковой. В 1970 году, когда в доме уже размещалась колхозная контора, местный умелец Николай Бородулин сделал отливы крыши в виде металлических фигурок-щук. С тех пор особняк Росковой часто называют «домом со щуками».

Ну вот прямо сейчас у нас на связи Алена Петухова, как раз с ней обсудим, как проходила реставрация. Алена Васильевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Алена Петухова: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Как вы решились вообще на такой невероятный проект? Я понимаю, что он и сил стоил, и денег, и, возможно, даже вам пришлось как-то побороться за право делать такие работы.

Алена Петухова: Конечно, да, и сил, и денег ушло. Но больше на самом деле сил, потому что контора продавалась с торгов, так как колхоз у нас обанкротился и до сих пор в состоянии банкротства. Но там проблемы были в плане того, что ни одно колхозное имущество не было оформлено как надо, и так как у конкурсного управляющего не было денег, чтобы оформлять все это имущество, пришлось через арбитражный суд, я с юристом общалась по этому поводу, в общем, за свой счет сначала оформлять это здание, а потом уже с торгов покупать. То есть риски были огромные на самом деле, то есть не столько денег он стоил, это всего лишь 250 тысяч, сколько времени ушло на это и всякой бумажной волокиты. А как учитель я, конечно, в таких вопросах не очень была осведомлена, но вот теперь у меня есть такой опыт.

Ксения Сакурова: Алена, а почему вы решили купить таким образом именно этот дом, именно его восстанавливать?

Алена Петухова: В Заозерье на самом деле достаточно домов, которые требуют восстановления. Некоторые даже разрушены до такой степени, что люди говорят, что проще снести, но я на самом деле считаю, что не проще. Я знаю, есть много людей, которые восстанавливают дома и без крыш, только вот стены на самом деле. Но этот дом, во-первых, он продавался, с другими домами, может быть, даже еще сложнее. Во-вторых, сначала я не хотела сама покупать, а просто предлагала знакомым это сделать, но такого человека не нашлось, ну и на свой страх и риск пришлось это делать самой вместе с братом.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Ксения Сакурова: А много ли таких вот энтузиастов как вы? Вот я тоже родилась в Ярославле, я из Ярославской области, часто туда езжу, и я вижу огромное количество очень красивых когда-то сел и деревень... Да, это не памятники какого-то культурного, исторического наследия, но это очень симпатичные деревянные домики, есть и деревянный модерн очень красивый, красивые наличники. Но как-то такое ощущение, что сами люди, которые в них живут, не особо ценят вот это все. Среди ваших соседей вы находите вообще людей, которые вас поддерживают и тоже согласны свои собственные дома вот так приводить в порядок?

Алена Петухова: Ну да, есть у нас в селе... Заозерье – это вообще просто, на мой взгляд, такое уникальное место не в плане того, что у него богатая купеческая история и прочее, но просто... Во время раскулачивания у нас очень много уехало людей, а сейчас люди возвращаются в свои родовые дома, то есть наши дачники, которых где-то треть населения, может, даже и больше, то есть население увеличивается в два раза летом, они все приезжают в родовые дома, для них действительно это ностальгия. Также ностальгия для людей, которые в принципе уже потеряли свой дом и приезжают просто посмотреть, потому что их родственники отсюда. В общем, поэтому я считаю, что да, какая-то связь с местом позволяет людям не бросать свои дома, ухаживать за ними и не перестраивать. Ну, есть, конечно, у нас люди, которые приезжают тоже на дачу, но как-то с селом не связаны больше, ставят металлические заборы, наличники просто выкидывают, вот...

Ксения Сакурова: А вот кроме тех трудностей, о которых вы рассказали в самом начале, сейчас есть какие-то проблемы, ну я не знаю, с местной властью? Вас поддерживают в вашем деле?

Алена Петухова: Местная власть поддерживает. Поддержка была совершенно реальная, нам отдали двухэтажное тоже купеческое здание под музей, заключили мы договор безвозмездной аренды. Я считаю, что это хорошая поддержка. Кроме этого, так как Углич теперь город Золотого кольца и маршрут до Углича от Переславля до Углича проходит через Заозерье, власти заинтересованы в развитии туризма в Заозерье. Дорога сейчас у нас замечательная просто, хотя была ужасная, вот. Поэтому я считаю, что это значительная поддержка.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое, Алена.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Побольше бы таких людей неравнодушных, неравнодушных к истории, пусть даже и к местной, и особенно к домам, которые не являются объектами культурного наследия, просто вот «дом с щуками». И я убежден, что и от этого, ведь все же с нас начинается, от этого...

Ксения Сакурова: Да даже без щук.

Петр Кузнецов: Да, бульдозеров будет меньше, я уверен.

Мы идем дальше, и у нас сейчас на связи...

Ксения Сакурова: ...Евгений Кокорев, генеральный директор...

Петр Кузнецов: Евгений Кокорев, генеральный директор проектного бюро «Ар-Ко», почетный реставратор Москвы. Евгений Георгиевич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Евгений Кокорев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Как же у нас так получается, что одни объекты реставрируют, где-то получаются красивые истории, все завершается очень хорошо, другие сносят. Почему? У нас до сих пор нет единой карты, нет единых норм, нет единого какого-то контролирующего органа? А то так получается, что, если на доме нет таблички «Охраняется государством», сносить можно.

Евгений Кокорев: На самом деле и нормы есть, и процедура абсолютно регламентирована, 73-й ФЗ четко говорит о том, что надо делать. Проектирование начинается с обследования, с заключения, и, собственно, речь-то идет о сохранении объекта культурного наследия, а проект должен был расписать четко технологию, процесс производства работ. И дальше реставраторы – вот тут я не могу сказать, что это реставраторы, это явно строители, которые к реставрации не имеют отношения, – должны были соблюдать также законодательство.

Но я смотрел в интернете, там путаница даже на уровне чиновников. Вот понимаете, простые люди почему-то соблюдают законодательство, чувствуют душу объекта, а вот чиновники как-то вот спокойнее к этому относятся, совершенно так равнодушно. Очевидно, определяет все стоимость. Я вот смотрел в титрах, надо смотреть стоимость строительства нового и реставрации. Строительство нового – это уже не реставрация, о реставрации здесь уже речи нет, нет объекта – нет реставрации.

Деревянный объект... У нас масса деревянных объектов, это уникальная технология строительства, ее нельзя как бы повторить даже, потому что у нас нет сейчас сухого дерева, вот его ну нет в стране, это годами сушили бревна, специально заготавливали определенное время. Старые бревна наверняка бы еще послужили, просто сейчас есть технологии отработанные по сохранению деревянных конструкций. И собственно, любой объект конструктивные особенности имеет, которые... Сейчас вот я читаю чиновников, они говорят, что вот они обеспечат лучшую конструктивную особенность этого дела...

Ксения Сакурова: Вы сейчас про тот случай в Пензе говорите, да?

Евгений Кокорев: Да, конечно. Но если вы обеспечиваете новый конструктив, то о какой реставрации речь? И поражает, что все это происходит явно при участии местных чиновников, которые... И в общем-то, сейчас прокуратура занялась, но вся цепочка, тут полное нарушение законодательства, и вся цепочка людей участвующих как бы вот на глазах, то есть все проявились, все высказались, и все высказались неграмотно практически.

Ксения Сакурова: Евгений Георгиевич, а вообще какие полномочия есть у нас у органов охраны памятников?

Евгений Кокорев: А вот Министерство культуры может спокойно начинать, начиная с проектировщиков, которые должны были и авторский надзор вести за процессом... Во-первых, сам проект должен был обеспечивать сохранность объекта, прописана технология четко, процесс реставрации (я подчеркиваю, реставрации). Ну и, собственно, они должны были наблюдать. Дальше строители, вот надо проверить наличие лицензии, если есть лицензия... Ну понятно, что эти люди не должны их иметь, но есть же и законодательство по наказанию за утрату объекта культурного наследия, по-моему, там очень жестокие финансовые санкции, почему... Министерство культуры легко их может применить.

Ксения Сакурова: Вы знаете, вот я знаю о том, что зачастую лицензии-то есть у этих людей, которые занимаются этой якобы реставрацией, это тоже большой вопрос, каким образом они эти лицензии получают, но результат-то плачевный. У нас есть закон, закон почему-то не работает; у нас есть Министерство культуры, которое должно следить, но оно почему-то не обращает внимания, не успевает обратить внимание. У нас сносят под покровом ночи безо всяких разрешений. То есть такое ощущение, что в этой сфере не хватает какого-то, ну я не знаю, единого надзорного органа, который имел бы право накладывать вето на любые работы, и по решению этого органа работы должны были останавливаться. У нас такого не существует?

Евгений Кокорев: Министерство культуры...

Ксения Сакурова: Министерство культуры.

Евгений Кокорев: ...впрямую отвечает, конечно, это его прямая зона ответственности. Во-первых, так сказать, ну по всей цепочке оно должно наказывать за эти вещи. Все должны... Понимаете, когда нет наказания, по всей стране идет... Я тут как-то несколько лет назад услышал, что мы утрачиваем порядка 3 тысяч объектов деревянного культурного наследия, объектов зодчества в год, – это чудовищные цифры. Но это понятно, потому что дерево трудно сохраняется. Но если это уже объект культурного наследия, но тут однозначно надо бороться за его реставрацию, сохранение.

Петр Кузнецов: Надо, боремся, но вот пока не получается.

Ксения Сакурова: Было бы желание, да. Спасибо.

Петр Кузнецов: И контроля вроде бы как, этих общественных контрольных организаций много, но не получается отбивать. Евгений Кокорев, генеральный директор проектного бюро «Ар-Ко», почетный реставратор города Москвы, и его комментарий.

Мы совсем скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О ценности «муляжей святой Руси»