• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Николай Тюнеев: Опытный полиграфолог всегда увидит, есть ли противодействие — фармацевтическое, механическое или психологическое

Николай Тюнеев: Опытный полиграфолог всегда увидит, есть ли противодействие — фармацевтическое, механическое или психологическое

Гости
Николай Тюнеев
полиграфолог

Тамара Шорникова: Что вы делали прошлым летом – не секрет для нового гостя рубрики "Профессии", как и многое другое. Говорят, детектор лжи не обманешь. Мы сегодня это проверим. Как специалисты отличают правду от вранья и где этому учат – узнаем у полиграфолога. Сегодня у нас в гостях настоящий специалист своего дела – полиграфолог Николай Тюнеев. Здравствуйте.

Николай Тюнеев: Здравствуйте, Тамара.

Тамара Шорникова: Ну и сразу подключим телезрителей. Вот расскажите нам, а вы согласились бы пройти проверку на полиграфе, например, чтобы получить хорошую работу?

Николай Тюнеев: Если бы у меня не было ничего скрывать, я бы согласился.

Тамара Шорникова: Вот видите, специалист бы согласился. Зрители, рассказывайте, как вы бы отнеслись к такому предложению от работодателя. На самом деле для большинства из нас то, как работает полиграф – мы это знаем исходя из фильмов. Там кто украл или кто, например, шпионит на другое государство – все это машина моментально буквально вскрывает. Пять минут – уже наручники и так далее. Мы решили проверить, так ли все просто на самом деле, провели журналистский эксперимент, Николай нам в этом помог. Давайте посмотрим сюжет, а после продолжим разговор.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: А сколько все-таки нужно времени на анализ данных?

Николай Тюнеев: На анализ полиграмм – минимум это два часа. Все зависит от сложности теста, от выбранных методик, но не менее двух часов.

Тамара Шорникова: А как же вот те самые… знаете, как в фильме? То есть специалист смотрит на потеющего преступника, подозреваемого пока что – тот отвечает. Ему говорят: "Нет, вы врете". Тут же сразу действительно его увозят в автозаке. Это неправда, это миф?

Николай Тюнеев: Вы верно изначально подметили, что это в фильмах. Это действительно миф. То есть вот так экспресс мы не можем что-то сказать определенное, а тем более обвинить человека в совершении какого-либо преступления. Конечно, автоматически машина выдает определенный подсчет, но он обязательно подлежит повторной обработке именно специалистом-полиграфологом – на что, соответственно, уходит время, на сам подсчет, на подготовку отчета.

Тамара Шорникова: Ну, наверняка опытный специалист может увидеть в процессе какую-то острую реакцию на вопрос. Вот каким-то образом меняется после этого ход беседы?

Николай Тюнеев: Именно тест? Если в текущем тесте специалист видит именно острую реакцию на определенный стимул, то тест данный не меняется, он завершается по тому алгоритму, который был продуман заранее.

Тамара Шорникова: По тому сценарию, который утвердил, можно сказать, участник процедуры?

Николай Тюнеев: Да, все верно. И далее уже следующий тест специалист может подкорректировать, именно основываясь на тех каких-либо ярких реакциях, которые были в предыдущем тесте.

Тамара Шорникова: То есть уже новый опросник создать?

Николай Тюнеев: Да, готовятся заранее опросники. И, как правило, разрабатываются различные версии происходящего. То есть, да, готовятся разные тесты под различные ситуации. И они уже готовые и, соответственно, меняются в ходе процедуры.

Тамара Шорникова: Вот нам начали поступать уже эсэмэски на наш портал. Вологодская область предлагает проверять на полиграфе всех чиновников. Ну, собственно, не раз звучали уже такие предложения.

Николай Тюнеев: Да.

Тамара Шорникова: Может быть, расширить и список? Мы сказали о том, что в обязательном порядке проходят сотрудники правоохранительных органов тест на полиграфе. Кто еще, по вашему опыту, какие конторы делают заказы?

Николай Тюнеев: Да, как вы правильно сказали, правоохранительные органы. То есть все сотрудники, поступающие на службу, они в обязательном порядке проходят полиграф – и не только при поступлении на службу, но и в процессе передвижения по службе, то есть для занятия вышестоящей должности и так далее.

Тамара Шорникова: Проверить, не пошел ли по наклонной сотрудник.

Николай Тюнеев: Да, именно так, Тамара. Помимо этого, сейчас в наше время в банках, во всех крупных банках тоже приняты именно процедуры проверке полиграфа, и в различных крупных компаниях. То есть, в принципе, любая компания коммерческая может прописать в своем регламенте, что процедура полиграфа является обязательной. И это не будет противоречить каким-либо нормам нормативным.

Тамара Шорникова: А сколько человек на вашей памяти отказались от этой добровольной процедуры?

Николай Тюнеев: Отказывается немного людей именно в процессе общения, то есть буквально несколько человек. Потому что, как правило, если человек отказывается, то он озвучивает свой отказ именно заранее, то есть до процедуры. Но иногда бывает, да, что сдают нервы прямо при виде самого полиграфа, и идет отказ.

Тамара Шорникова: На самом деле мой пример доказывает – волнение по ту сторону машины, то есть противоположную от вас, оно кажется неизбежным, несмотря на то, что вроде бы как даже моя абсолютно безопасная ситуация: я не могла лишиться ни карьеры, ни уж тем более свободы, и все равно волнение присутствовало. А по другую сторону вот вы когда-нибудь волнуетесь в процессе своей работы и переживаете за результаты? Бывает такое?

Николай Тюнеев: Это было, наверное, поначалу, когда я только начинал именно свою работу. Сейчас уже нет. Волнение, конечно, есть, потому что, например, при уголовных каких-то расследованиях, при экспертизах, конечно, оно существует. Я бы сказал, что это не волнение, а именно груз ответственности от принятого решения. А сейчас уже нет, оно притупилось. Я, наверное, привык к этому.

Тамара Шорникова: Ну, насколько я знаю, прямым доказательством не является именно результат теста на полиграфе. Как и в каких ситуациях заказывают и прибегают к вашей помощи следователи?

Николай Тюнеев: Именно в чистом виде полиграфная проверка действительно не является доказательством в суде. Но мы в нашем научно-исследовательском центре безопасности проводим именно комплексные психолого-физиологические исследования. Это на основании постановления следователя производится экспертиза. И здесь уже работает не только полиграфолог в чистом виде, а помимо полиграфолога это специалист-профайлер, специалист-графолог, психолог, при необходимости и детский психолог, если, например, потерпевшим является несовершеннолетний гражданин. И заключение вот такой комплексной экспертизы уже признается в суде доказательством. И есть много прецедентов, где на наше заключение экспертное ссылаются именно в Верховном Суде Российской Федерации.

Тамара Шорникова: Вот наши предприимчивые телезрители никогда не оставят нас в беде – они начинают советовать, как можно было обойти машину, как можно было обмануть, чтобы наверняка. Вот спрашивают: "А что, если, например, принять успокоительные?" Лекарства как-то повлияют на результат? Ну, действительно, как-то затормозят реакцию, успокоят, в конце концов?

Николай Тюнеев: Они действительно повлияют на результат, на реакции, которые будут проявляться, именно физиология человека, которая будет нам их выдавать, но это все отображается. И опытный специалист-полиграфолог всегда увидит именно противодействие фармацевтическое либо механическое, либо психологическое. То есть оно различается, и по показаниям датчиков, по полиграммам это отображается и это видно.

Тамара Шорникова: Вот к слову. Пока готовились к нашему эфиру, первые пять строчек, наверное, буквально в поисковом запросе при слове "полиграф" – это как раз пять способов обойти машину. Вот ваши самые любимые (наверняка вы знаете их) распространенные методы, как пытались и пытаются обойти?

Николай Тюнеев: Самый распространенный – наверное, как вы уже до этого отметили, это фармацевтическое, то есть принятие определенных успокоительных, либо это механическое воздействие.

Тамара Шорникова: Например?

Николай Тюнеев: Например, кнопка кладется под большой палец ноги в обувь, и при ответе на вопрос палец нажимает на кнопку – то есть, соответственно, болевые ощущения, и реакции изменяются.

Тамара Шорникова: То есть не только волноваться, но просто при этом испытывать острую физическую боль?

Николай Тюнеев: Да. И это тоже сильно влияет на физиологию и дает соответствующие реакции.

Тамара Шорникова: Все-таки мы видим в сюжете, что из меня профессиональным лжец не получился. Возможно все-таки повлиять на результаты и выйти сухим из воды?

Николай Тюнеев: Такая возможность есть, но именно чтобы повлиять таким образом, чтобы это не заметил полиграфолог, чтобы это никак не отобразилось на полиграммах – для этого необходима специальная подготовка, которая происходит не месяц, не два и не один год даже. Если человека целенаправленно готовится именно к противодействию полиграфу без фармацевтического вмешательства, без механического, то это возможно, но на это нужно огромное количество времени.

Тамара Шорникова: Ну а как готовят собственно самих полиграфологов? Какое образование для этого нужно? Что изучают будущие специалисты?

Николай Тюнеев: Обучение полиграфу не является высшим образованием. То есть по завершению курса обучения полиграфу человеку выдается диплом о профессиональной переподготовке. Образование данное можно получить в различных школах, в центрах по подготовке полиграфологов, в различных ведомствах и государственных органах.

Тамара Шорникова: По вашим данным, когда к вам обращаются коммерческие структуры, кого чаще всего хотят работодатели вывести на чистую воду?

Николай Тюнеев: На чистую воду, как правило, хотят вывести тех, кто попал либо под подозрение, либо это ответственная какая-либо должность, то есть человек является материально ответственным лицом, либо он обладает определенными коммерческими тайнами, и существует подозрение. Если это в случае каких-то именно текущих событий, то проверяются. А при входе, при поступлении на работу, на службу во многих ведомствах, как я уже говорил, и во многих компаниях и банках это обязательная процедура, и проверяется весь персонал абсолютно.

Тамара Шорникова: Сам алгоритм? Вот к вам обращается заказчик, хочет проверить, например, сотрудников в связи с каким-то подозрением. Что дальше?

Николай Тюнеев: Мы встречаемся с заказчиком, обговариваем то, что необходимо выяснить, то, что хочет получить на выходе заказчик. Смотрим на человека, то есть дистанционно изучаем те материалы, которые есть, изучаем самого человека. Далее берется согласие с человека, над которым будет проводиться данное исследование, и он приглашается непосредственно к нам. Мы начинаем работать. Изначально проводим предтестовую беседу. Это, я бы сказал, наверное, самый важный момент, в принципе, всего исследования, потому что при предтестовой беседе налаживается, во-первых, психологический контакт с исследуемым человеком. Во-первых, могут выясниться какие-то неожиданные подробности, которые могут повлиять на ход дальнейшей процедуры.

Тамара Шорникова: Например?

Николай Тюнеев: Например, вот на моей практике несколько раз бывало, что человек сознавался в том, в чем его собирались проверить.

Тамара Шорникова: То есть нервы сдавали?

Николай Тюнеев: Да, нервы сдают. И именно вот это психологическое воздействие, эта атмосфера, в которой находится человек, они, конечно, психологически давят на человека, и причастное лицо может сломиться и признаться. И далее уже происходит, если все-таки не признался человек, то происходит сама процедура тестирования, то есть надеваются датчики, задаются вопросы, несколько тестов. И далее – послетестовая беседа. В принципе, все. Далее готовится отчет и предоставляется заказчику.

Тамара Шорникова: Вот есть вопрос у нас от телезрителя, к нам дозвонился Сергей из Торжка (Тверская область). Давайте послушаем его. Алло, Сергей, вы в эфире. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Николай Тюнеев: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы задать вопрос следующего характера. В передаче прозвучало, что все представители госслужбы – ну, сотрудники МВД, ГИБДД – проходят официальный полиграф. Неоднократно случались ситуации, когда от людей требуются какие-то взятки или, так сказать, им приходится платить деньги на месте, дабы скрыть свое правонарушение. И вот отсюда у меня возник вопрос. Это не работает полиграф, или сотрудники ГИБДД договариваются с полиграфологами, прослеживается какая-то коррупционная составляющая? Как это происходит, из-за чего?

Тамара Шорникова: Отличный вопрос! Спасибо.

Николай Тюнеев: Спасибо, Сергей. Хороший вопрос, действительно. При поступлении на службу, в частности сотрудники МВД, ГИБДД, у них проверяется именно их прошлая жизнь, то есть по факту – принимали ли наркотики, совершали ли противоправные действия, алкогольная зависимость, игровая зависимость, связи с криминальными элементами – это проверяется. То есть если человек чист, то он принимается на службу.

По поводу того, что он намеревается в дальнейшем на этой службе брать взятки – это, к сожалению, невозможно именно отследить и замерить полиграфом, потому что полиграф отображает именно факты, свершившееся какие-либо события, а намерение человека, его чувственное отношения – это, к сожалению, полиграф не может отследить. Здесь уже ближе к профайлингу.

Тамара Шорникова: А вот те самые промежуточные обследования в процессе рабочем? Может быть, уже стоит внедрять туда?

Николай Тюнеев: Да, согласен, это не помешало бы, это бы внесло такую долю именно законности и правомерности в действиях наших сотрудников.

Тамара Шорникова: Есть еще один звонок, давайте послушаем Михаила.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Михаил, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня таков вопрос. Если человек хочет в ходе какого-нибудь личного разбирательства доказать свою невиновность, проверку сам хочет пройти на полиграфе, то это стоит каких-либо денег?

Тамара Шорникова: Спасибо. Цена вопроса?

Николай Тюнеев: Цена вопроса различная. Все зависит от сложности вопроса и от того, в каком статусе именно будет на выходе отчет полиграфолога. Если это экспертиза, то, соответственно, это достаточно серьезные суммы (именно в чистом виде, мы рассматриваем только полиграф) – от 50 тысяч рублей, именно для суда.

Тамара Шорникова: Ого!

Николай Тюнеев: А если это необходимо простое заключение специалиста, то там от 10 тысяч рублей. Если же при приеме на работу человек хочет добровольно именно провести полиграф, то есть это достаточно простая процедура, то там от 5 тысяч рублей.

Тамара Шорникова: Наверное, ваши коллеги работают в тех самых же правоохранительных органах. Можно ли попросить провести проверку на полиграфе и, так сказать, за счет государства как-то свою репутацию подтвердить?

Николай Тюнеев: Провести проверку за счет государства?

Тамара Шорникова: Да.

Николай Тюнеев: К сожалению, нет, я думаю, это невозможно сейчас. То есть если человек сам именно проявляет инициативу, то…

Тамара Шорникова: Ну, скажем, он оказался фигурантом какого-либо дела и хочет, так сказать, подтвердить свою репутацию вот таким способом.

Николай Тюнеев: Он оплачивает изначально процедуру полиграфа самостоятельно. В случае если он окажется невиновным в данном судебном разбирательстве, то он далее может уже подать гражданский иск противоположной стороне разбирательства и потребовать именно те затраты, которые были произведены на судебные расходы.

Тамара Шорникова: Ну и продолжаю денежную тему, чтобы, так сказать, полностью картина была ясна. Наверняка крупные компании – крупные риски и крупные гонорары. Вот сколько может зарабатывать полиграфолог? Насколько это престижная профессия? Сейчас телезрители прильнули к экранам!

Николай Тюнеев: Сколько может зарабатывать? Верхнего потолка и предела нет. В среднем зарплата полиграфолога – это так же зависит от того, кем он является – штатным полиграфологом в определенной структуре, в госоргане, в компании, либо он фрилансер, например. В среднем зарплата от 70 до 80 тысяч. А в остальном уже повышение дохода зависит от менеджерских качеств полиграфолога, наверное. Можно и 500 тысяч рублей в месяц зарабатывать. Все зависит от опыта полиграфолога, от его навыков общения и от уровня профессионализма.

Тамара Шорникова: А ваш самый крупный гонорар? Хочется сказать тихо.

Николай Тюнеев: Самый крупный гонорар? К сожалению, не помню, вы знаете.

Тамара Шорникова: После этого вопроса хочется задать вам следующий: а у вас есть объективные обстоятельства переживать из-за этого эфира?

Николай Тюнеев: Нет.

Тамара Шорникова: Как вы готовитесь к каждой процедуре? Мы поняли, что вы собираете информацию, если, например, дело касается какого-то служебного расследования.

Николай Тюнеев: Да.

Тамара Шорникова: Что касается непосредственно беседы первой. Вы говорили, что нужно установить контакт. На какие темы в этом случае идет разговор?

Николай Тюнеев: Изначально на отвлеченные темы начинается разговор, то есть мы понимаем… Потому что я, помимо полиграфа, обладаю навыками профайлинга, то есть я полиграфолог-профайлер изначально. И изначально изучается человек, то есть составляется его психологический портрет по тому общению, по той информации, которую нам человек дает как вербально, так и невербально. И далее уже выбираются методы подстройки, то есть для различных психотипов людей они различные.

Тамара Шорникова: А есть ли какие-то противопоказания для проведения этой процедуры?

Николай Тюнеев: Да, противопоказания есть. Мы не можем тестировать на полиграфе беременных женщин, людей в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, в состоянии похмелья после алкогольного опьянения. Также мы не можем тестировать людей, которые признаны недееспособными, то есть определенные психические проблемы. Также мы не можем тестировать без взрослых, без опекунов несовершеннолетних детей.

Тамара Шорникова: Если говорить о ваших коллегах, где они работают, помимо коммерческих организаций?

Николай Тюнеев: Помимо коммерческих организаций, это государственные органы, правоохранительные органы, банки, если мы их не относим именно в чистом виде к коммерческим предприятиям. Вот те основные отрасли, основные сферы – то есть госорганы и правоохранительные органы.

Тамара Шорникова: Насколько сегодня много заказов у вас и у ваших коллег? Насколько это популярная процедура?

Николай Тюнеев: В настоящий момент, да, это достаточно популярная процедура. И заказы поступают постоянно, то есть каждый день мы работаем.

Тамара Шорникова: Вот вы по какому графику работаете? У вас есть выходные?

Николай Тюнеев: К сожалению, нет. Ну, бывает, конечно, выдается день-другой, но, как правило, процедуры происходят и в субботу, и в воскресенье. То есть определенного такого графика нормированного у нас, к сожалению (или к счастью), нет.

Тамара Шорникова: Среднее время процедуры – два с половиной часа проверка на полиграфе длится вместе с беседой до и после. Но наверняка это не финальная точка. Вот самое длительное общение сколько может длиться?

Николай Тюнеев: Не более четырех часов. Это предусмотрено различными регламентами. То есть после четырех часов уже физиологические реакции человека снижаются, и истинный ответ на поставленную задачу будет невозможен.

Тамара Шорникова: Ну и кратко. Также готовясь к передаче, нашли заманчивое предложение – различные курсы коммерческие, предлагали сделать настоящим квалифицированным специалистом по лжи буквально за 15 дней. Вот это возможно и обманывают?

Николай Тюнеев: Нет, это невозможно. Это, скорее, шарлатаны определенные. Потому что подготовка именно качественного специалист-полиграфолога происходит не менее 300 академических часов, то есть это только теоретическая часть. Плюс практический опыт и практическая часть. То есть это в совокупности около 500 академических часов для качественной подготовки полиграфолога. Поэтому не верьте этим объявлениям.

Тамара Шорникова: Чему верить, а чему – нет, разговаривали сегодня об этом в нашей рубрике "Профессии". У нас в гостях был полиграфолог Николай Тюнеев. Ну а мы встретимся с вами через неделю.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты