Оптимизация школ: бухгалтерский подход к образованию или расширение возможностей учеников

Оптимизация школ: бухгалтерский подход к образованию или расширение возможностей учеников
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Кирилл Семёнов
директор Специализированного учебно-научного центра МГУ - Школы-интерната им. А.Н. Колмогорова
Вадим Муранов
финалист конкурса «Учитель года России - 2009», преподаватель физики
Анастасия Мальцева
председатель попечительского совета школы №48 г. Перми

Тамара Шорникова: Ну а мы сейчас расскажем о том, как с нами связаться, потому что все наши темы мы обсуждаем не только с экспертами в нашей студии, но и с вами, нашими телезрителями. Вы можете нам позвонить, можете нам написать SMS. Смело заходите в соцсети, там ищите странички нашей программы, комментируйте, задавайте свои вопросы – мы все читаем. Точно так же читаем и ваши сообщения в чате на сайте нашего канала. Чат легко найти – он рядом с окошком прямого эфира. В общем, подключайтесь, мы вас ждем.

Иван Князев: Да, ждем ваших сообщений.

Тамара Шорникова: Сейчас – о первой теме. Здесь особенно важно получить ваши сообщения. Мы будем говорить об оптимизации школ, но в самом начале, как и обещали, расскажем о «Реальных цифрах». Всю неделю мы считали ваши траты на подготовку ребенка к школе. Накануне свои цифры опубликовал Росстат, ведомство оценило траты на первоклассников: сборы мальчика обошлись в среднем родителям в 18,5 тысячи рублей, на девочек пришлось потратить на 4,5 тысячи больше.

Иван Князев: Мы решили провести свое исследование и спросили: во сколько вам обошлись рюкзак, форма, канцтовары для школьника? И редкий случай – тут наши подсчеты почти не разошлись с официальной статистикой. В среднем – почти 18 тысяч рублей. Ну, правда, по-другому зрители оценивают инфляцию, относятся к ней: говорят, что школьные товары дорожают и становятся не всем по карману. Вот Ростовская область нам пишет, город Сальск: «Зарплата у нас у всех – 9 тысяч. Рюкзак – 4,5 тысячи рублей. Форма – 5 тысяч. Канцтовары обошлись в 4 тысячи. И это еще не все. Как собрать нормально? Голова разрывается!» Вот так пишут наши телезрители.

Тамара Шорникова: Дороже всего обошлась подготовка к школе многодетным москвичам, ну, по результатам ваших сообщений. «На троих школьников набор обошелся в 70 тысяч рублей – при том, что форму приобретали только бывшую в употреблении». На втором месте по затратам оказался папа из Удмуртии, который выложил за сбор одного ребенка 60 тысяч. На третьем месте…

Иван Князев: Хороший папа.

Тамара Шорникова: Ну, смог ли сам или пришлось взять кредит? – вот в чем вопрос. На третьем месте малоимущая многодетная семья из Астраханской области, они тоже отметили дороговизну школьной формы – 6 700 на одного ребенка. Общие затраты, таким образом, вылились в 45 тысяч рублей. Сообщение от жительницы Самарской области, чуть побольше: «50 тысяч рублей стоит собрать чадо в школу, – подсчитала она собственные траты. – И так 11 раз. Весь маткапитал только на школу и уйдет», – пишет наша телезрительница.

Иван Князев: Бюджетнее обходятся сборы старшеклассников. Вот родители одиннадцатиклассника пишут: «Качественному рюкзаку пошел третий год, купили только брюки за 1 300 рублей и кроссовки за 900 рублей. Старшеклассника собирать в школу дешевле».

Давайте прямо сейчас посмотрим карту с минимальными тратами, где люди меньше всего тратят перед школой. Это Пермский край, Московская область и Крым. Но, скорее всего, речь все же чаще не в географии, а в том, в какой класс идет ребенок. Вот сообщение от мамы четвероклассника из Крыма: «Две рубашки по 269 рублей. Костюм не покупали, смысла нет, в предыдущем году надел всего лишь два раза. Брюки покупала в мае, одну и ту же фирму беру, 700 рублей. Туфли – 1 500, кожа. И кроссовки – 1 300. Спортивный костюм с прошлого года, брала на вырост. Школой довольны».

Тамара Шорникова: Такие цифры. Ну, я думаю, что все покупки к 1 сентября многие семьи, конечно, уже сделали. А вот каким будет новый учебный год? Прямо сейчас будем обсуждать.

Многих родителей и учеников ждут перемены. В регионах активно объединяют школы – оптимизация. Сегодня будем разбираться, каковы ее цели и что будет с качеством образования.

Иван Князев: Ждем звонков от учителей. Мы знаем, что многие не очень хорошо относятся к такой инициативе. Ждем звонков от руководителей образовательных учреждений, родителей и, если будет возможность, от самих школьников – что они думают.

Тамара Шорникова: А сейчас представим наших гостей.

Иван Князев: Да. Алексей Семенов – академик, заведующий кафедрой МГУ. Здравствуйте, Алексей Львович.

Алексей Семенов: Добрый день.

Иван Князев: И Вадим Муранов – финалист конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики. Здравствуйте, Вадим Александрович.

Вадим Муранов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте. В самом начале, действительно, только заявили тему – и уже начали приходить SMS из разных регионов, где родители переживают. Естественно, не 1 сентября, а гораздо раньше им рассказали о том, что школы будут объединяться – где-то физически, где-то на бумаге, то есть дети останутся учиться в прежних зданиях, но юридически это будет одна школа вместо двух, например.

Если зайти сначала с общего вопроса, то какие цели… А ведь наверняка, чтобы проводить оптимизацию, думали о целях, о прогнозах, о планах, к чему мы стремимся, какое образование хотим получить, чего таким образом хотим достигнуть. Так вот, какие основные цели есть у объединения школ?

Алексей Семенов: Это ко мне вопрос, да?

Тамара Шорникова: Да.

Алексей Семенов: Ну, на самом деле, конечно, я бы больше хотел послушать Вадима Александровича, но раз у вас такой сценарий, то пожалуйста.

Я думаю, что объединение проводит начальство, и у начальства есть две цели. Первая цель – это сделать систему более управляемой. То есть когда мы школы объединяем, этих самих директоров становится меньше, на их должности мы назначаем молодых, исполнительных, энергичных и чем-то хороших, а старые директоры оказываются внутри этой объединенной школы. Иногда они уходят, иногда они продолжают руководить своим подразделением или как-то иначе участвовать в руководстве. Поэтому первое – это управляемость.

Второе – это небольшое сокращение управленческих расходов. В общем бюджете школы это сокращение обычно бывает незначительным – может быть, пару процентов. Но поскольку часто заботятся о том, чтобы именно управленческие расходы уменьшались, то здесь можно достичь экономии, может быть, 10%, даже 20% или больше, скажем, на том, что имеется один замдиректора, завуч, отвечающий за несколько школ, за несколько зданий и ведущий там образовательный процесс. А директор общий опять-таки. Ему можно, в принципе, повысить зарплату, его привлекать этим, он будет лучше держаться за свое место. И опять-таки получаем большую управляемость – более молодой и быстро бегающий директор.

Иван Князев: С директорами интересная рокировочка получается, старых понемножку отодвинули. А вот по поводу экономии на замов – ну, я не думаю, что у них такая уж большая зарплата. Разве можно на этом сэкономить? Вадим Александрович, как скажете?

Вадим Муранов: На замах, как правило, не экономят. Замов-то, по-моему, становится как раз больше, когда оптимизация происходит, потому что они должны следить уже за бо́льшим количеством заведений. Соответственно, замов становится больше, это очевидный факт.

Иван Князев: Получается зам по одной школе, зам по второй школе, один директор…

Вадим Муранов: Конечно, да.

Алексей Семенов: Нет, говорится, конечно, следующее: скажем, для региона общий бюджет на структуру управления школы уменьшается. Разумеется, в одной большой школе на замов и на всех управленцев может тратиться больше, но в пересчете, скажем, на одного ребенка тратится меньше. Я думаю, что мы оба как естественнонаучные специалисты с Вадимом с этим согласны. Конечно, суммарно управленческий аппарат несколько вырастает, но не пропорционально числу детей.

Иван Князев: Не нравится мне вот эта фраза, уважаемые друзья, «в пересчете на одного ребенка», она сразу сомнения вызывает.

Вадим Муранов: Понятно. Так я же и говорю, что у нас впереди…

Алексей Семенов: Извините, перебью. Можно сказать иначе: бюджет региона. Бюджет управления школами региона уменьшается, если вам не нравится «на одного ребенка». Это одно и то же. Но поскольку вы, видимо, не естественник, то я перевожу на другой язык: общий бюджет, который тратит регион на управление школами, на уровне школ уменьшается. Все.

Иван Князев: Да я-то как раз естественник. У меня дочь сейчас тоже переходит в другую школу. Естественно, я этим обеспокоен.

Вадим Муранов: Задача простая. Мы продолжаем бухгалтерский подход к образованию, мы продолжаем подсчитывать циферки. Желательно, чтобы эти циферки были в виде денежек. Вот мы их экономим на чем можем. Перед нами грандиозные цели. Мы же должны добиться высоченного качества. За счет чего это делать – неизвестно. Мы же должны еще умудриться каким-то чудом повысить зарплату учителям. За счет чего это делать – тоже неизвестно. Понятное дело – за счет оптимизации. Вот и все. То есть нам проще слить две школы в одну, чем уволить, скажем, из министерства пару лишних чиновников. Вот и все.

Иван Князев: Понятно.

Алексей Семенов: О содержательной пользе я могу сказать отдельно, но я не хочу нарушать…

Иван Князев: Давайте сначала один пример посмотрим.

Тамара Шорникова: Да, мы от цифр перейдем к реальным историям. В некоторых селах в сентябре школы работать не начнут. Где-то родителям удалось отстоять, где-то – нет. Те, кому удалось отстоять, боятся, что это лишь на время.

Иван Князев: Причем с боем удалось.

Тамара Шорникова: Все подробности в нашем репортаже, а после обсудим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот такая вот история.

Уважаемые друзья, мы начали говорить о цифрах. Говорили об оптимизации, хорошо. Говорили об экономии. Правда, почему-то назвали небольшие цифры: 1–2%, может быть, чуть больше. Но получили сразу несколько жизненно важных проблем для жителей, например, этого села. Смотрите. Школа закрылась, ездить далеко, преподаватели остались без работы. Ну, казалось бы…

Алексей Семенов: Это совсем другая история. Действительно, маленькие школы очень дорогие, потому что детей мало. Если держать полный штат учителей, то… Вот как только что говорилось: на одного учителя приходится четыре ребенка.

Иван Князев: И?

Алексей Семенов: Если мы хотим платить ему эту самую среднюю зарплату по региону, то это получается дорогая школа. И в этом проблема.

То, что происходит – конечно, это национальная катастрофа. Продолжающееся по стране закрытие этих самых маленьких школ, которые слишком дороги для того, чтобы их содержать, – конечно, это ужасно, конечно, это уничтожение села и так далее. И все это понимают. Поэтому здесь обсуждать просто нечего. Этот сюжет правильный, и тут ничего не скажешь.

Если хотят оптимизировать расходы, как вы говорите, то, значит, приходится маленькие школы закрывать. Если ставить во главу угла социальную цель – сохранение людей на тех местах, где они живут, – то надо маленькие школы поддерживать, открывать, даже если они дороги. То же самое – обучение ребенка-инвалида во много раз дороже, чем обучение «нормального», среднего, здорового ребенка.

Иван Князев: Но их же не оптимизируют.

Вадим Муранов: Но мы учим просто потому, что социальная цель – сохранить этого человека как полезного члена общества – она важнее оказывается, чем экономия на людях. Понимаете? Вот это то, что происходит в стране в разных смыслах, в разных отношениях. И это то, что мы видим в этом сюжете и в сюжете, скажем, с теми же самыми инвалидами и так далее. Укрупнение школ в больших городах – это другой сюжет просто. Ну, можно и его обсуждать тоже.

Иван Князев: Мы вернемся еще.

Вадим Муранов: Можно я добавлю к этому видеосюжету? Это странным образом расходится со словами министра образования, которая сказала, что школы закрывать ни в коем случае нельзя, сельские особенно, потому что это действительно ведет к уничтожению села. А что странно? То есть получается, что в регионах у нас совершенно другая политика. Они то ли не слышат своего министра, то ли не хотят его слышат. Они просто…

Алексей Семенов: Ну конечно, они не слышат и не хотят. Деньги не у него.

Иван Князев: В том-то и дело, что министр образования…

Вадим Муранов: Получается расхождение слов с делом, конечно.

Алексей Семенов: Министр у нас популистский – она говорит вещи, которые популярные.

Вадим Муранов: Да. Но который при этом не решает, естественно.

Алексей Семенов: Возвращение астрономии или сохранение сельских школ – это просто чисто популистское, политическое действие, как и в других странах мира.

Вадим Муранов: То есть просто треп, грубо говоря.

Алексей Семенов: У нас министр политический, а не реальный.

Вадим Муранов: К сожалению, да.

Тамара Шорникова: Если говорить о цифрах… Конечно, мы все хотим действительно говорить об образовании, о важности будущего в нашей стране и так далее. Но если переходить на цифры, которые, очевидно, считают и в Министерстве образования, и в регионах, то во сколько один ребенок обходится государству, его обучение в школе? Кто-то располагает такими данными?

Алексей Семенов: Я думаю, в разных регионах очень по-разному.

Вадим Муранов: В разных по-разному, да.

Алексей Семенов: Например, один из важнейших показателей региона – это средняя зарплата учителя. Она должна быть не ниже, по Майскому указу президента 2012 года, чем средняя зарплата по региону. Введение этой нормы, с одной стороны, привело к тому, что зарплаты повышаются, а с другой стороны – к той же самой оптимизации, когда учителей, так сказать, сжимают, сокращают, а совместителей увольняют. Не потому, что нет ставки психолога, а потому, что эта ставка невыгодна. Не потому выгоняют логопеда, что запретил кто-то держать логопеда, а просто потому, что он снижает среднюю зарплату учителя в этой школе. Эти процессы идут независимо ни от чего.

Иван Князев: А они правда идут? Мне просто хочется понять. Хоть у одного учителя зарплата повысилась из-за того, что школы объединили? Есть такие факты?

Алексей Семенов: Конечно, у большинства учителей зарплата повысилась.

Иван Князев: Намного?

Алексей Семенов: Но мы говорим не про объединение, а про весь комплекс процессов.

Иван Князев: Намного повысилась?

Алексей Семенов: По-разному. В среднем зарплата повысилась.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Давайте еще один случай обсудим из регионов. В Перми началось рассмотрение дела против объединения школ № 48 и 49. Там истцами выступают родители учеников, а ответчиком – администрация города. Родители добиваются отмены постановления мэрии о слиянии образовательных учреждений.

И как раз сейчас с нами на связи Анастасия Мальцева, председатель попечительского совета школы № 48 города Пермь. Здравствуйте, Анастасия.

Иван Князев: Здравствуйте, Анастасия. Вы нас слышите?

Анастасия Мальцева: Здравствуйте. Да, слышу хорошо.

Тамара Шорникова: Расскажите сначала, собственно, об истории вопроса, что называется. Когда вам рассказали о том, что школы собираются объединять? Как вам это объяснили?

Анастасия Мальцева: Сказали нам, что школы собираются объединять, в ноябре прошлого года. А объяснили очень просто: «Мы уволим директора, пару завучей, библиотекаря, уборщицу и поделим копеечки на учителей».

Тамара Шорникова: Чтобы зарплата педагогов выросла, правильно?

Анастасия Мальцева: Да, чтобы зарплата педагогов выросла. Ну, мы с этим вопросом не согласились. Мы очень долго боролись. Собственно, конференция всех родителей школы, решение трудовых коллективов были проигнорированы. Мы подали в суд на отмену постановления главы администрации города. В суде администрация города так и не смогла представить экономического обоснования этого процесса, собственно, ни одного документа, насколько повысится зарплата, как там будет хорошо жить. Более того, она даже лицензию на вновь образованное учебное заведение представить не смогла.

И сейчас ситуация такая. Мы уже потеряли семь человек из нашей школы, педагогов, они ушли, они не хотят работать с тем директором, которого оставили, и два человека из той школы потеряли. В частности, мы пострадали очень – мы потеряли классного руководителя в средней школе, у моей средней дочери.

Кстати, на тему, что уходят старые учителя, старые директора. Это неправда. В городе Перми ушли как раз люди, которым чуть больше 40. А вот старые учителя, которым под 60 и которым глубоко за 60, директора, они остались сидеть послушными технократами.

Иван Князев: Ну, у них выбора, наверное, большого-то нет. Анастасия, знаете, что я хотел спросить? Вот эти 48-я и 49-я школы – они далеко друг от друга расположены?

Анастасия Мальцева: Далеко, за пять кварталов, полтора километра.

Иван Князев: Вы живете ближе к какой – к 48-й или к 49-й? Вам далеко?

Анастасия Мальцева: К 48-й.

Иван Князев: К 48-й. А ходить будете в 49-ю, я так понимаю, да?

Анастасия Мальцева: Я пока не знаю, что у нас будет происходить. Возможно, мы будем в большую перемену будем бегать между школами. Возможно, будем с утра приходить в одну, а вечером – в другую. Объяснялось это так: «Мы сэкономим. У нас полноценного спортивного зала в 48-й нет, но есть в 49-й. Вот теперь у одной школы есть полноценный спортивный зал, можно не строить». Вот так вот.

Иван Князев: У вас ребенок в какой класс ходит?

Анастасия Мальцева: У меня два ребенка: один ходит в начальную школу, в четвертый класс, а другой пойдет в восьмой. В итоге у меня на начало года преподаватели четырех предметов есть, а остальных нет.

Иван Князев: А сколько детей в классах? Говорили уже, сколько будет в классе у каждого из ваших детей?

Анастасия Мальцева: Ну, так и будет, 25–30.

Иван Князев: 25–30. То есть классы больше не станут, да?

Анастасия Мальцева: Классы больше не станут, но набрали дополнительные первые классы.

Тамара Шорникова: А что касается педагогов – сейчас как руководство объясняет? Будут ли искать? Может быть, уже нашли замену? Что будут делать, как искать кадры взамен уволившихся?

Анастасия Мальцева: На последнем судебном заседании было сказано директором этой объединенной школы, что к 1 сентября он постарается их всех добыть.

Тамара Шорникова: Ну, сейчас у нас 30-е на календаре.

Иван Князев: 1 сентября как бы уже в понедельник-то. Куда пойдете учиться? Где у вас будет линейка? Как она будет проходить?

Анастасия Мальцева: У нас будет аж шесть линеек – три линейки в одной школе и три линейки в другой школе. Классных часов у нас не будет, поэтому мы постоим, ну, если дождя не будет, перед крыльцом школы и разойдемся. Учебный процесс начнется с 3-го. Плана учебного процесса у нас нет. Образовательного плана у нас пока тоже нет. И нет лицензии. И еще неясно, у кого какие классные руководители будут.

Тамара Шорникова: «Прекрасная» атмосфера, «праздничная», перед 1 сентября.

Иван Князев: В кавычках.

Тамара Шорникова: Расскажите, сейчас что конкретно происходит в суде? Какой график заседаний?

Анастасия Мальцева: Следующее судебное заседание назначено на 19 сентября. Суд запросил у администрации это самое социально-экономическое обоснование, для чего необходимо было объединить две и без того большие школы. Надо понимать, что школа № 48 обслуживает три микрорайона с населением 50 тысяч человек. И больше другой школы нет, она была одна. Теперь к ней добавили 49-ю. И теперь население будет под 70 тысяч, которое будут обслуживать эти две школы.

Иван Князев: 70 тысяч – и две школы?

Алексей Семенов: А здания у двух школ одинаковые?

Иван Князев: Да, тоже интересно.

Анастасия Мальцева: Нет, 48-я меньше на один этаж, чем 49-я. И оба здания, в принципе, раритетные: одно построено в 1894-м (это 48-я), а второе – в 1930-м.

Вадим Муранов: Тут все понятно, тут все очевидно.

Анастасия Мальцева: Вообще вот это все объединение…

Иван Князев: Понятно, Анастасия.

Тамара Шорникова: Последний вопрос. А если все-таки… Ну, наверняка рассматриваете план Б. Если не удастся отстоять в суде свои права, то что намерены делать?

Анастасия Мальцева: Ну, родители не согласны с этой ситуацией, когда с ними вообще не считаются, а фактическое положение дел ухудшается. Родители будут судиться и с мэрией, и потом перейдут в Конституционный суд.

Дело в том, что у нас горожане дискриминированы по сравнению с сельскими жителями. Если сельские жители говорят «нет», то школу оставят, это прописано в законе «Об образовании». Горожанам говорят: «Мы – собственники школ. И ваше мнение нас не интересует». То есть еще придется выходить в Конституционный суд. И конечно, родители не собираются сдаваться, потому что фактически это ухудшает положение детей.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. С нами на связи…

Иван Князев: Спасибо, Анастасия. Я не знаю, можно ли поздравить вас с началом учебного года, уместно ли это сейчас.

Тамара Шорникова: Поздравить в любом случае можно.

Иван Князев: Да, тем не менее.

Тамара Шорникова: И точно нужно поддержать. Анастасия Мальцева…

Иван Князев: Только что я хотел сказать…

Тамара Шорникова: Давай представим нашего спикера и скажем ему спасибо.

Иван Князев: Да, Анастасия Мальцева была с нами на связи.

Тамара Шорникова: Председатель попечительского совета школы № 48 города Пермь.

Иван Князев: Я только что хотел сказать, что такие истории происходят не только в таких городах, как Пермь, и в маленьких городах. В столице у нас, где, казалось бы… Ну, что тут распределять? Достаточное финансирование, наверное, каждой школы, Минобразования работает, но тем не менее здесь такие истории есть.

Тем более к нам прямо сейчас дозвонилась Наталья, она как раз таки из Москвы, и Наталья учится в одной из столичных школ. Наталья, вы нас слышите?

Зритель: Слышу.

Иван Князев: Наталья, расскажите…

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Добрый, добрый день. Расскажите, где вы учитесь. У вас-то что оптимизировали?

Зритель: Я учусь в школе. Раньше у нас был английский, мы учили в одном здании. Нашу школу соедини со школой рядом, и мы должны, обязаны переходить из нашего здания в другую школу.

Иван Князев: Далеко это?

Зритель: Нет, идти не очень далеко, это рядом.

Тамара Шорникова: Вы сейчас в каком классе, в какой пойдете 1 сентября?

Зритель: Девятый.

Тамара Шорникова: Девятый. А давно объединили школы?

Зритель: Только вчера нам сказали.

Тамара Шорникова: А, то есть вам это предстоит?

Зритель: Да.

Тамара Шорникова: Как между собой обсуждаете эту новость?

Иван Князев: Что родители говорят?

Зритель: Родители говорят, что это очень плохо.

Тамара Шорникова: А как вам кажется? Вас пугает эта перспектива перейти в соседнее здание на какие-то уроки? Или, в общем-то, ничего страшного в этом не видите?

Зритель: Ну, страшное вижу.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: В общем, помимо того, что неудобно ходить в соседнее здание, что еще вызывает беспокойство-то у вас?

Зритель: Ну, допустим, у нас школьная форма была, а у них другая школьная форма.

Иван Князев: А, то есть вам переодеваться по дороге придется еще?

Тамара Шорникова: Как, кстати, этот вопрос будете решать, действительно?

Зритель: Вот эта.

Тамара Шорникова: Что?

Зритель: Так вот эта, и все.

Иван Князев: Понятно. В общем, что-то будут придумывать. Спасибо, Наталья, спасибо большое за звонок.

Тамара Шорникова: Кстати, это действительно интересный вопрос – дресс-код.

Иван Князев: В одной школе один, а в другой – другой. Действительно, по дороге, что ли, переодеваться?

Алексей Семенов: Может быть, верх будет от одной формы, а низ – от другой.

Тамара Шорникова: Компромисс.

Алексей Семенов: Тоже вариант, тоже вариант.

Вадим Муранов: Решат вопрос. Ну, на самом деле…

Иван Князев: В Москве-то зачем? Какая логика в Москве это делать?

Вадим Муранов: Насчет Москвы не могу сказать. Вообще для меня это отдельная страна со своими законами, уставами и прочим. А вот все остальное, что находится за МКАДом – это совершенно другая страна.

И мне в этой связи ясна только одна вещь. В той другой стране, которая за МКАДом, происходит очень простая штука: экономика должна быть экономной. И экономить мы нашли на чем? Это сфера образования. На ней мы будем экономить.

Лично в моем городе не было построено за 30 лет, даже за 40, вот за всю мою жизнь, ни одной новой школы. Ни одной! Это говорит о том, что мы очень здорово научились экономить на учителях, на образовании. Но зато за последние два года штат чиновников возрос в два раза. То есть мы это раздуваем, а вот здесь мы будем экономить. Вот чем занимается наше замечательное государство, спасибо ему за это.

Тамара Шорникова: У нас обычно приезжаешь в любой российский город, и два самых заметных здания – это, чаще всего, белый дом, как говорят, и здание «Сбербанка».

Вадим Муранов: Да.

Тамара Шорникова: Оно обычно большое, видное издалека.

Вадим Муранов: А школы – это самые обшарпанные, это давно не ремонтирующиеся здания, без капремонта. А уж о новых зданиях… Если Москва может радоваться зданиям новых школ, то я, еще раз говорю, на своей жизни не увидел ни одной новой школы в своем городе.

Тамара Шорникова: Мы сейчас говорили о родителях, которые пытаются… пока судятся, пытаются отстоять в суде свои права, судятся с местной администрацией. Какие сегодня действительно есть рычаги у родителей? Как они могут отстаивать, противиться объединению школ? Есть, помимо суда, какие-то альтернативные варианты?

Вадим Муранов: Есть. Надо дружить с администрацией или быть там. У нас все решает только «своя рука». Это повелось очень давно. И если такая система порочная сформировалась за многие годы, она за один день не изменится и не разрушится. Да, это система «своей руки». Если есть знакомые, никто никогда эту школу не закроет. Если знакомых нет, то бесполезно отстаивать свои права.

Алексей Семенов: Если можно, я хотел бы сказать, во-первых, о ситуации в Москве, а во-вторых, о том положительном, что все-таки возникает.

Что касается вопроса о том, до какой степени родители могут чему-то противостоять. Родитель, кажется, из Перми, она упомянула о том, что в селе нельзя. Но нельзя не объединить, а закрыть школу. Это то, с чего мы начали: закрытие школы в селе – это действительно социальная катастрофа. А объединение в селах точно так же может происходить, в том числе в соседних селах.

Иван Князев: А если села далеки друг от друга?

Алексей Семенов: Ну, уже говорилось – автобусы и так далее. Это не идеально. Идти два с половиной часа и все прочее. Все это правда, действительно по стране это происходит. Я хотел бы сказать…

Иван Князев: А там есть какие-то нормативы?

Алексей Семенов: Нет каких-то нормативов. Всегда решает местная власть – по разным причинам, в том числе и по таким, о которых говорят. У кого кто где учится. Если у председателя горсовета или у кого-то из местного органа самоуправления кто-то учится, дети и внуки – это в одну сторону, а если нет – то в другую, тогда экономят на бюджете.

Если говорить о Москве и о том положительном, что все-таки возникает, именно не в экономическом смысле, а в социальном… Вот говорили, что закрывают две школы, учителя уходят, потому что им не нравится тот директор, который придет, или директора остаются старые, а новые уходят. Это все действительно факторы не экономического порядка, а именно персональные, как решаются те или иные вопросы. Это действительно очень драматично и часто трагично.

Среди директоров, которые потеряли свое место в Москве, десятки моих друзей просто личных, в течение 20 лет я с ними дружил, пил чай, прошу прощения, иногда водку (не на территории школы, конечно) и так далее. Это действительно хорошие и выдающиеся люди. И эта самая уравниловка, которая произошла, – конечно, это трагедия для них.

С другой стороны, нужно понимать, что действительно это объединение школ идет во многом на пользу и учителю, и ребенку. Вот сейчас, до объединения, скажем, у учителя в небольшой школе один предмет, который он учит, один час в неделю в каких-то классах. Он не получает полную нагрузку. А это значит, что он должен планировать свой день, действительно перебегая из одной школы в другую – может быть, не в соседнюю, а в далекую. Или идти на часть ставки – что плохо само по себе, потому что снижает все показатели и так далее.

Сейчас, когда школа большая… Ну, я знаю, например, школу, сегодня беседовал с директором школы на форуме, у него школа – 7,5 тысячи детей. Конечно, это какой-то ужас, на первый взгляд. С другой стороны…

Иван Князев: Это огромная школа.

Алексей Семенов: Это огромная школа. С другой стороны, возникает ситуация для учителя, что учитель может специализироваться, например, на определенной возрастной группе или, скажем, на детях с проблемами, или наоборот – на талантливых детях, с которыми он привык работать, и так далее. Какой-то учитель сам не потянет тот уровень специализированного класса, на который он может выйти. А другая учительница сама из многонациональной семьи и понимает, как работать с детьми, у которых русский язык не родной. Это огромная проблема во многих регионах России. Это тоже некоторая специализация.

Для детей тоже есть разные стратегии. Можно в одном классе собирать именно разных детей, это само по себе хорошо. Можно, наоборот, сделать класс для тех, кого интересует математика. А можно сделать так, чтобы математические были одни группы в школе, а по русскому языку, литературе, физике и биологии – другие. Это возможно в большой школе. Это действительно оптимизация.

В маленькой школе ты набрал 40 детей. Два класса открыть по 20 – теряешь деньги, ну и растет нагрузка учителя. Один класс, где 40 человек – это слишком много.

Иван Князев: Что же все в деньгах-то меряем?!

Тамара Шорникова: Подождите…

Алексей Семенов: Нет, ну не надо. Дело в том, что все равно, говорим мы о нагрузке или о деньгах – это одно и то же. Мы не перегружаем учителя, но начинаем платить меньше денег.

Давайте я не буду этого слова произносить, я буду говорить о существе дела – о том, что для ребенка больший выбор в большой школе. Он может выбрать эту траекторию, а потом перейти на ту, не порывая со своей школой, со своими друзьями для того. Для учителя больше возможностей выбора, больше возможностей оптимизации. Подготовка учителей биологии, если у тебя шесть биологов, – это отдельные единицы, которые идут в систему повышения квалификации и там совместно работают.

Есть целый ряд позитивных аспектов, о которых можно и нужно говорить, чтобы родители, в частности, это понимали.

Тамара Шорникова: Алексей Львович, пока далеко от этого не ушли, я все-таки хочу уточнить. Потому что то, о чем вы рассказываете – это действительно здорово, это действительно важно. И действительно хорошо бы, чтобы так в больших школах и происходило. Но нам часто пишут, я бы сказала, чаще пишут о других вариантах объединения – не о выделении каких-то классов по интересам, по возрасту, по уровню знаний и так далее.

Например, один из примеров: тоже московские школы объединяются, и у них вместо 16 человек в группе по английскому стало 30. О каком качестве образования можно говорить с 30 учениками в классе английского? О какой пользе для учителя в плане нагрузки и уделению внимания конкретному ученику?

Вадим Муранов: Понимаете, здесь общая такая тенденция. Да, действительно, есть идеи, в которых есть очень хорошее зерно, очень полезное и позитивное зерно. Но реализация этих идей происходит, учитывая человеческий фактор (я не знаю, глупость чиновников, недалекость еще кого-нибудь), накладываясь на человеческий фактор, эта идея, в принципе, имея рациональное и позитивное зерно, она в итоге приводит к негативным последствиям. Это уже известный факт, и за примерами далеко ходить не надо.

В преддверии нового учебного года можно сказать пару слов и о ЕГЭ. Идея замечательная, но она превратилась в кошмар для школ, для детей, превратилась в разрушение старшего звена, по сути в натаскивание – против чего все возмущаются, но это неизбежно. Просто выродили хорошую идею. Может быть, вначале где-то было зерно позитивное.

Так же, как и с оптимизацией. Да, есть там позитивное зерно, есть возможности для развития школы. Но кто увидит эти возможности? Вот мой коллега их видит. А учителя, которые, например, у меня в районе, директора – я сомневаюсь, что они это увидят и смогут реализовать грамотно, так, как это нужно сделать.

Тамара Шорникова: Хочется понять кратко, проблема-то основная в чем?

Вадим Муранов: В неумении реализовать на пользу то, что…

Тамара Шорникова: В невозможности видеть перспективу или в нехватке денег на реализацию этой перспективы? Я вот это хочу понять.

Вадим Муранов: Вы знаете, проблема озвучена уже давно в мультике «Простоквашино»: «Средства у нас есть, у нас ума не хватает».

Тамара Шорникова: Все-таки так?

Вадим Муранов: Да.

Иван Князев: Хотел я почитать несколько SMS, которые пишут наши телезрители, но, честно говоря, я не смогу это прочесть вслух, потому что в основном ругают эту инициативу напрочь. Ну, тогда будем слушать тех, кто нам дозвонился.

Алексей Семенов: Ну, многоточия просто поставьте.

Иван Князев: Артем из Нижегородской области. Артем, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Добрый день, добрый день. Во-первых, я вас всех люблю, полюбил с первого взгляда.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: Раньше я вас не слышал и не видел, а теперь я смотрю только вас, правда.

Значит, такая ситуация. У нас две школы рядышком, между ними метров 50, наверное. Один директор за две школы отвечает, человек хороший, грамотный, молодой, как вы говорите. Он решает все вопросы в соответствии с законом, он идет навстречу сразу. У меня первоклашка бывшая, сейчас уже во второй пошла, а одна закончила школу. Учителей видел зимой, которые ходят, между школами. Я говорю: «Как вам это все?» Они головой качают – как бы не совсем. Я не могу в эти детали влезать.

Во-первых, вы обсуждаете какие-то издержки какого-то кошмара. У меня мама училась в Сибири, где старообрядцы. Там есть класс, который на Байконуре работал в советское время. Она закончила с красным дипломом. Сейчас я вижу, как закрывают эти школы, и люди кричат. Это вообще сумасшествие! Понимаете?

Кто-то закинул, как с нашим автопромом, удочку, чтобы уничтожить наше образование. Понимаете? Зачем все это сделали? Я просто смотрю… Вы обсуждаете, куда деньги пошли. Школа – это не рынок. Школа – это достояние нации. Понимаете? Образование – это достояние нации. Это как любовь – образование. Понимаете?

Вадим Муранов: Если бы наша нация это понимала…

Зритель: Не надо его оценивать деньгами!

Тамара Шорникова: Артем, поняли.

Иван Князев: Артем, понятно. Мы как раз таки и пытаемся во всем этом разобраться.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем мнение учителя, к нам из Дагестана дозвонился Гусейхан. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Гусейхан.

Тамара Шорникова: Алло. Слышно? Нет пока связи. Попросим редакторов дозвониться.

Иван Князев: Алексей и Вадим, наверное, сразу к вам двоим будет адресован следующий вопрос. Скажите, почему общую идею разрабатывали, грубо говоря, наверху, а реализацию переложили на регионы? Ведь все, что касается финансов школ – за это отвечает местный бюджет, да? Есть в бюджете деньги – значит, есть хорошие зарплаты учителям, есть деньги на строительство школ и так далее. А все остальное, ну, грубо говоря, как-то остается…

Алексей Семенов: Вопрос: почему? «Вы знаете – почему?» И у вас будет тот же самый ответ.

Вадим Муранов: Да-да-да.

Иван Князев: Я просто к чему? Ну, возникла у нас в Москве, в министерстве такая идея – оптимизировать школы. Хорошо, выделите на это деньги. Давайте оптимизировать, давайте дадим регионам определенное финансирование на эту реализацию. А почему на них-то все повесили? И как они будут справляться-то с этим?

Вадим Муранов: Я еще раз повторяю: у нас вообще странная ситуация в принципе в стране. Образование, система образования – государственная, а решение всех вопросов, связанных с бухгалтерией и прочей ерундой, – это все муниципальное. Ну понятно…

Иван Князев: Хорошо, тогда следующий вопрос. Муниципалитеты, города, регионы могут от этой идеи отказаться? Они могут сказать: «Нам неудобно, нам невыгодно. Наши люди против»?

Вадим Муранов: Ну, теперь моя очередь. Сто процентов могут. Но с них же тоже спрашивают. Опять-таки эта самая оптимизация в деньгах. Вам не нравится слово «деньги», но…

Иван Князев: Мне не нравится слово «деньги», когда оно по отношению к детям и к тому, что с ними…

Вадим Муранов: А у нас государство такое – оно поставило деньги во главу угла. Все!

Алексей Семенов: Как и любое другое. В любом другом государстве есть тоже бюджет образования – или он региональный, или он муниципальный, или он федеральный. И опять-таки все эти бюджеты экономят. Политические решения должны состоять в том… Ну, скажем, в России, как мы знаем, я не помню, 3,6%. В общем, та доля ВВП, которая тратится на образование, в консолидированном бюджете – она существенно меньше, чем…

Вадим Муранов: Около 4%.

Алексей Семенов: Сколько?

Вадим Муранов: Около 4%.

Алексей Семенов: Ну, меньше 4%, да. Она существенно меньше, чем в большинстве других стран мира – и больших, и малых, ну, развитых стран. Разумеется, в африканских странах могут тратить принципиально меньше. Но при том стиле жизни, который есть сейчас в России…

Скажем, в Таиланде неплохо образование устроено, там в классах по 52 человека – просто потому, что там другая дисциплина классная, там можно этим управлять. А у нас без искусственного интеллекта с 50 детьми ты не справишься.

Поэтому проблема именно в том, как мы будем больше денег иметь в конечном итоге и дальше с умом распределять. То, что при изменениях всегда бывает много негатива, в том числе и на персональном уровне, – это всегда так. Поэтому любая… Это тоже закон и физики, и любых больших социальных систем: если мы делаем любое изменение, даже которое выйдет на лучшее, сначала мы получаем падение.

С этим падением мы и сталкиваемся. Вот, пожалуйста, Пермь – типичный пример. Не вовремя сделали. Ну, если лицензии нет, то они сделают, оформят лицензию, не проблема. Но, естественно, для людей это плохо. Непривычный учитель пришел в класс. Новый директор пришел в коллектив. Конечно, это плохо. Конечно, эффективность снижается. И то поколение, которое попало на эту перестройку, конечно, оно бедствует. А дальше может улучшиться.

Но опять-таки вы правы, что если бросили бы деньги дополнительные – ну, 5% от бюджета – на эту «притирку», на то, чтобы люди себя лучше почувствовали, кому-то снизили бы нагрузку, в конце концов, то было бы намного лучше. Опять решают бюрократически – сверху вниз. Вы совершенно правы, вот это небольшое дополнительное финансирование могло бы улучшить ситуацию, в том числе и федеральное. Но никакого приказа нет.

Приказ в другом – указ президента о повышении зарплаты. И бьются как могут. Кто-то изобрел сливать школы – начинают сливать. Изобрел снизить немножко управленческие расходы – начинают снижать. А на местном уровне – на уровне школ – уже начинают давать больше нагрузки учителю, уже где-то укрупняют классы и так далее. И все идет в ущерб качеству образования, совершенно правильно.

Тамара Шорникова: Сейчас многие пишут о том, что все это приведет к тому, что просто педагогов не останется. Потому что, да, действительно мы сказали, в регионах стали…

Алексей Семенов: Нет, педагоги останутся, просто работа будет на износ. Вот то самое выгорание, с которым мы сталкиваемся на разных уровнях…

Вадим Муранов: Качество работы.

Алексей Семенов: В законе было написано о том, что раз в 7–10 лет учитель получает с сохранением полной зарплаты год отпуска, чтобы как-то прийти в себя, с семьей пожить и так далее. Это никогда нигде не соблюдается. А в законе, по-моему, осталось.

Вадим Муранов: Но этого нет.

Алексей Семенов: Этого никогда и не было.

Вадим Муранов: Мы можем взять, но он будет без оплаты.

Тамара Шорникова: Понимаете, выгорание тоже достигает определенной точки. Вот у нас сейчас по стране увольняются врачи, хирурги, которые говорят… ну, в том числе хирурги, например, которые говорят о том, что нагрузки колоссально выросли, потому что опять-таки где-то в соседнем селе и городе закрыли больницу, а пациентов всех перевели к ним. Зарплаты катастрофически маленькие для такой огромной нагрузки.

Соответственно, учителя тоже смогут увидеть пример, потому что нагрузка растет. И за счет нагрузки часто растет их зарплата, к сожалению. Поэтому многие тревожатся о том, что там педагог решил сменить профессию и стать флористом, я не знаю, инженером или продавцом каким-то, там трудно в село заманить на очень низкую зарплату педагога.

Вадим Муранов: Ну понятно. У меня есть одно маленькое предложение, раз мы говорим об оптимизации. Ну, к сожалению, это предложение там, наверху, никто не услышит. Я предлагаю оптимизировать все надзорные ведомства и министерства в одно…

Иван Князев: Ну, это уже отдельная тема для отдельного разговора.

Вадим Муранов: …и оставить там пару человек работать.

Иван Князев: Если вернуться к учителям, то получается примерно следующая картина: старые доживают и дорабатывают, а новые не приходят. К примеру, в школе поселка Соловецкий в Архангельской области перед самым началом учебного года как раз таки нехватка учителей: нет преподавателей географии, биологии и химии. Впрочем, к такой ситуации в школе привыкли. Молодые специалисты работать на Соловки не едут, зарплата маленькая, условия жизни непростые. Смотрим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот в подтверждение слов, Челябинская область: «Добрый день. Из 17 педагогов 11 человек – пенсионеры по старости. Молодые в очереди не стоят. Вакансии висят несколько лет. Сельская местность». Много таких историй.

Наверное, послушаем еще один звонок, к нам Ксения дозвонилась из Омска. Ксения, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я, конечно, уже давно смотрю с оптимизмом на все то, что происходит с образованием, потому что это все ведет к тому, что… Вы знаете, единственное, за что я благодарна, конечно, государству – что сейчас есть выбор у родителей между государственной школой и семейным образованием, домашним.

Вот эти все учителя, которые ушли, они себе найдут место. То есть мы сейчас как раз… Допустим, у меня дети учатся на семейном образовании. Мы сейчас как раз ищем педагогов таких, знаете, в онлайн-школах, чтобы получить именно качественное образование. То есть на школу уже давно не надеемся. Бедные учителя! Вы знаете, им надо памятник поставить.

И конечно же, самое обидное… Не знаю, наверное, меня многие вообще жители России сейчас поддержат. Вы знаете, на Москву очень такой негатив. Ну, к счастью, у меня его нет абсолютно. Я через розовые очки, наверное, смотрю. Почему? Объясню. Почему-то в Москве все делается для детей, для жителей. Вот тот же Собянин – умничка, молодец! Он сейчас все эти частные школы приравнял к государственным. То есть у людей есть выбор, они могут спокойно пойти. И там это все оплачивается.

А наши учителя, которые вообще просто золотые, молодцы, они просто уходят в никуда. Ну кому интересно 40 человек обучать, а из них только два человека учатся, а 38 сидят и вообще непонятно чем занимаются? Я, конечно, за семейное образование.

И еще один момент. У нас почему-то семейное образование вообще не ценится. Ну, как бы это все ложится на родителей. Родители, конечно, ищут педагогов, все это оплачивают. Почему сейчас не оплачивается семейное образование? Я вообще не понимаю. Мы, в принципе, очень много тратим и на детей, и на то же образование, тем же учителям платим, потому что раз государство не может, то мы платим. Конечно, мне на это все очень больно смотреть. Мы же все-таки как бы за детей своих, чтобы они тоже в своей жизни как-то реализовались, а не только чтобы у нас дети чиновников ходили…

Иван Князев: Да, спасибо, Ксения, спасибо.

Тамара Шорникова: Вот такая даже не альтернатива, а второй вариант, скажем так.

Иван Князев: Алексей Львович, я смотрю, вы усмехнулись при слове «семейное образование».

Алексей Семенов: Нет, ну сама по себе формулировка: «Спасибо большое государству, что оно разрешило нам не посылать детей в школу». Красивая конструкция. А на самом деле – прогрессивная. Во многих странах мира уже десятки процентов детей не посещают обычную, вот такую стандартную школу, а находятся в разных сложных вариантах, учась и по интернету, и в домашних условиях, и так далее.

Иван Князев: Ну, это там, где интернет есть.

Тамара Шорникова: Дело не в этом. Короткая ремарка. Я просто за то, чтобы это было действительно сугубо добровольным делом. Ну хочется родителям, видят они в этом прогрессивное направление…

Вадим Муранов: Ну да. А у нас это вынужденная мера в ответ на рухнувшую систему образования.

Тамара Шорникова: Вот!

Вадим Муранов: На самом деле, да, понятно, что и в Европе, и в Штатах, и где угодно по всему миру происходит кризис образовательной системы. Это очевидно. Все бьются над этими проблемами и не знают, что с этим делать. И да, действительно, возникают как альтернатива государственной системе какие-то частные или семейные образования. Понятно, что гособразование – это некая, скажем так, действительно отчасти лишенная свободы система. А в нашем случае она и вовсе лишенная свободы. А люди, которые свободолюбивые, они действительно предпочитают…

Алексей Семенов: Вадим, я перебью, просто мало времени. Я хочу сказать, что все-таки есть один оазис. Мне кажется, что финская система образования, где очень ослаблена власть государства на школу…

Вадим Муранов: Вот! Воздействие власти, да.

Алексей Семенов: …и очень большое доверие к школе, доверие к учителю, показывает очень серьезные и долгосрочные результаты. Я просто беседовал и с министрами, которые меняются, и с генеральным директором, который один и тот же в течение десятилетий. И они просто объясняют, что они пытались управлять школой, а потом решили: надо школе доверять, надо доверять учителю, надо доверять родителям. Надо доверять.

Вадим Муранов: Вот сейчас было сказано ключевое слово – доверие к школе.

Алексей Семенов: Доверие и все-таки денег побольше – вот две вещи, которые стоит обсудить.

Вадим Муранов: Но они же сняли, по сути… Финны сделали очень простую и очень важную вещь: они сняли все надзорные системы со школы. То есть всю эту кипу того, что мы называем отчетностью, у них это все отсутствует. Учитель решает, чему учить, как учить, где учить, какими методами пользоваться.

Алексей Семенов: И учить каждого.

Вадим Муранов: И учить любого ученика абсолютно, да. И чему – тоже решает учитель. Я больше того скажу: в финской системе даже учебники пишутся с помощью учителей, потому что учителя присылают некие идеи, набрасывают эти идеи, и из них рождается учебник. У нас пишется это совершенно со стороны, невзирая на то, что этот учебник, в общем-то, должен быть для детей, а не для ученых или я не знаю кого.

Иван Князев: Спасибо большое, спасибо большое. Вадим Муранов был у нас в гостях, финалист конкурса «Учитель года России – 2009», преподаватель физики, и Алексей Семенов, академик, заведующий кафедрой МГУ.

Тамара Шорникова: Говорили об оптимизации образования. Наши коллеги вернутся к этой теме вечером, будут рассматривать и финский вариант налаживания системы образования, и другие альтернативы. Вообще будем разбираться, что делать сейчас с той ситуацией, которая у нас есть. Присоединяйтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски