Оптимизация системы управления. Назрела необходимость сократить чиновничий аппарат

Оптимизация системы управления. Назрела необходимость сократить чиновничий аппарат | Программы | ОТР

чиновники, управление, зарплата, сокращение, государство

2019-09-27T23:18:00+03:00
Оптимизация системы управления. Назрела необходимость сократить чиновничий аппарат
Обязательная вакцинация. Четырехдневная рабочая неделя. Россияне не доверяют банкам. Социальная ответственность бизнеса. Финансы поют романсы. Оздоровительный вычет
Вычитайте на здоровье!
Электронные паспорта прививок
Ты куда?
Свободных денег у россиян стало меньше на четверть
Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки»
Бедных освободят от коммунальных платежей?
Прививка от дремучести. К борьбе с антипрививочниками хотят привлечь церковь, школу и СМИ
За нами следят! Кто, как и зачем?
Налоговый вычет за ЗОЖ. Россиянам могут вернуть часть расходов на бассейны и фитнес-клубы
Гости
Ольга Моляренко
доцент кафедры местного самоуправления Факультета социальных наук ВШЭ
Елена Назарова
профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем, и сейчас время большой темы.

В России грядет масштабное сокращение госслужащих. Проходить оно будет, как предполагается, в два этапа, и уже в следующем году численность центральных аппаратов федеральных органов исполнительной власти сократят на 10%. Территориальные ждут чуть меньшие сокращения, где-то 5%, а к 2021 году чиновников в российских регионах станет на 15% меньше.

Петр Кузнецов: Нужно отметить, что за последние 10 лет это уже третье предложение уменьшить чиновников, при этом меньше их не становится. Давайте посмотрим на еще одну нашу статистику, сегодня это армия в 2 миллиона 400 тысяч человек, представляете? Это 3% с лишним от трудоспособного населения нашей большой страны.

Ольга Арсланова: Сэкономленные деньги от нового сокращения в правительстве предлагают направить на повышение зарплат чиновникам. Средний оклад федеральных госслужащих в этом году, например, превысит 130 тысяч рублей, повторюсь, это средний оклад, и это в 3 раза выше средней зарплаты россиян по итогам прошлого года.

Петр Кузнецов: Но это средняя, да, от главы ведомства до рядового специалиста реальные зарплаты сильно отличаются, у них тоже. Два года назад Минфин раскрыл, например, данные о том, сколько получают министры. Так вот самые высокие зарплаты у министра финансов (1 миллион 700 тысяч рублей) и министра экономического развития (чуть меньше, 1 миллион 270 тысяч рублей). У муниципальных служащих все скромнее намного; меньше всего получают чиновники в Псковской области, внимание, 18 тысяч 800 рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Но в том же Северо-Западном федеральном округе соседи, работающие в местных администрациях, в Ненецком автономном округе получают почти 114 тысяч рублей. У кого и как в итоге реформы зарплаты вырастут, пока неясно, но очень интересно в этом разобраться, попробуем предположить. Кого будут сокращать, где штат будут расширять? – это тоже вопросы. Со всем этим будем разбираться сегодня на конкретных примерах. И интересна ваша точка зрения, довольны ли вы работой чиновников, которую вы можете оценить, то есть тех чиновников, с которыми вы действительно в реальной жизни сталкиваетесь, – как они работают, как вы считаете? Звоните в прямой эфир и пишите SMS.

Петр Кузнецов: Почему эти сокращения числа чиновников, очередное предложение, вообще если оно осуществится, не сделает систему управления эффективнее? Сейчас будет мнение руководителя Центра объективных мнений «Социальные лифты» Валерия Оськина, он был у нас экспертом в дневном «Отражении».

Валерий Оськин: Неконтролируемая бюрократическая работа всегда плодит не реальный результат, а плодит бумаги, отчетность, и это мы сейчас видим. Поэтому, когда мы говорим о снижении численности, опять не численность главное: пока мы не перестанем собирать лишнюю информацию, которая потом… Ведь информация примерно на 60% не используется в системе управления та, которая собирается, а ведь ее кто-то собирает. Но мы еще должны подумать, что по другую сторону баррикады, в экономике кто-то еще должен отчитываться и тратить время на это. Это все снижает эффективность вообще нашего всего труда, нашего государства.

Ольга Арсланова: Но и сами граждане должны проявлять участие, обращать внимание госслужащих на местные проблемы и требовать эти проблемы решить. Это мнение высказала сегодня в нашем эфире доцент Финансового университета при Правительстве России Любовь Адамская.

Любовь Адамская: Не нужно забывать, что те самые налогоплательщики и жители муниципального округа, муниципальной части могли бы тоже как-то побеспокоиться, вот еще тоже одно звено. Вот мы иногда на чиновников пеняем, но мы не смотрим на то, чтобы вот эта беспечность наша сегодня и сейчас… Мы знаем, что в прошлом году у нас не топили, да? – так давайте мы в этом году в муниципалитет придем и как-то или культурно, или просто скажем: «Так, вы посмотрели или не посмотрели? А то у нас вилы есть за забором, имейте в виду». То есть вот этот сегмент общественного влияния, конечно, должен быть живым. Но, к сожалению, он очень часто бывает мертвым, и только потом, когда петух клюнул куда-то, прокукарекал, мы говорим: «О, вот эта власть! О, вот это плохо!» В общем, мы часть этой системы управления, но мы это почему-то как граждане иногда не признаем.

Ольга Арсланова: Считается, что в России быть чиновником очень хорошо, выгодно и приятно. А лично вы хотели бы быть чиновником? Давайте узнаем ответы наших зрителей. Мы запускаем голосование прямо сейчас, отвечайте на короткий номер «да» или «нет», присылайте SMS.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем вечерних экспертов по этой теме. Елена Назарова у нас в гостях сегодня, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Елена Назарова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Ольга Моляренко, доцент кафедры местного самоуправления Высшей школы экономики, – здравствуйте.

Ольга Моляренко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Ну вот с 2020 года грядет, как нам говорят, реформа госуправления. Какая ее реальная цель? Чего хотят добиться? Сэкономить деньги, улучшить, поднять эффективность? Зачем?

Елена Назарова: Скорее всего, идет основное направление – это оптимизация системы управления. Вы понимаете, объективно говоря, сокращение назрело по определенным технологическим аспектам. У нас с вами сейчас наблюдается процесс цифровизации: повсюду, везде новые технологии, компьютеры, различные digital-устройства и так далее. Предполагается, что этим устройствам будут делегированы очень многие функции, а в частности, функции статистики набора, контрольные функции определенные и так далее, то есть те, которые на сегодняшний день выполняют люди.

Петр Кузнецов: То есть робот, который заменит…

Елена Назарова: Да, и машины, платформы, «цифра», компьютер – они могут быть восприняты как более объективные, потому что у них нет эмоций, нет чувств, нет предпочтений, которые зачастую люди в адрес просителей, допустим, излагают. Поэтому один из аспектов – это объективно созревшая необходимость немножко оптимизировать эту саму систему управления, так как на самом деле идет серьезный перегруз кадровый в этой системе, очень много наблюдается на сегодняшний день дублирования функций, которые приписываются тем или иным должностным единицам. Если попытаться провести все-таки мониторинг, диагностику определенную и оптимизировать эту систему, то, в общем-то, можно предположить, что данная реформа вполне оправдана.

Петр Кузнецов: Знаете, что хочется выяснить? – что такое чиновник для россиян? Вот у нас опрос запустили, хотите ли вы стать чиновником, то есть в обществе традиционно у нас чиновниками кого называют или считают? Всех, кто имеет хоть какое-то отношение к государству? Потому что депутат – это выборная должность, то есть он не госслужащий, тем не менее он получает зарплату из бюджета.

Ольга Моляренко: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Но при этом, когда говорят о чиновниках, все равно говорят: «О, вот эти депутаты!»

Петр Кузнецов: Да-да.

Ольга Моляренко: Это не совсем, конечно, правильная позиция, поскольку депутаты у нас представители законодательных или представительных органов власти. Вот как мы видели из самой позиции Минфина, даже он очень сильно расширяет понятие чиновников, потому что он говорит не только о государственных и муниципальных служащих, он также говорит и обо всех работниках органов государственной власти и местного самоуправления, то есть это значительное расширение понятия, количественно это расширение примерно в 2 раза, то есть работников больше, чем чиновников вообще.

Но я хотела добавить как раз вообще к мысли об оптимизации, к тому, насколько она назрела или не назрела. Дело в том, что действительно, я соглашусь абсолютно со всеми коллегами, у нас сегодня многовато избыточных и дублирующих функций. То есть даже если мы берем тот же статистический учет и отчетность, действительно, у нас многие органы власти делают параллельную работу: они собирают по сути одни и те же показатели, они исполняют одни и те же функции.

Но из того, что мы сейчас видим по заявлениям Минфина, они не собираются начинать с ревизии или с проведения полной инвентаризации этих функций, потому что это позволило бы как раз органично упростить систему управления. Условно мы провели тотальную ревизию, тотальную инвентаризацию, поняли, что у нас избыточно, что у нас дублирующее, устранили эти функции и задачи, и тогда количество чиновников у нас бы уменьшалось само собой, поскольку исчезали бы задачи, которые было бы необходимо им делать.

Из того, что мы сейчас видим, из того, что, как скорее всего будет эта реформа проходить, конечно, надо говорить, что либо она будет так же и выполняться чисто статистически, количественно, как известные примеры. Не так трудно это сделать, можно просто создать подведомственное учреждение и выводить чиновников за штат в них. Экономии бюджетных средств никакой. Статистически, конечно, да, чиновников становится меньше, это с одной стороны.

С другой стороны, по примерам тех органов, в которых уже идет оптимизация, потому что если говорить о Федеральной налоговой службе, если говорить о Росстате, о Министерстве внутренних дел, последние годы там уже достаточно серьезно идет этот оптимизационный процесс, и надо говорить, что в первую очередь сокращают низовых чиновников, то есть как раз не тех, у кого средняя зарплата как раз и формирует эти 130 тысяч рублей, а, соответственно, сокращают низовых исполнителей, тех людей, которые работают с населением. Поэтому население на примерах тех же сокращений инспекции налоговой службы начинает страдать, потому что бизнес не может получить обратную связь, не может дозвониться до налоговых и так далее.

То есть из того, как эта реформа сегодня задекларирована, есть ощущение, что мы получим, знаете, систему госуправления в виде колосса на глиняных ногах, то есть у нас опять порежут самые социально незащищенные слои, порежут низовых исполнителей, тех людей, которые и так получали эти маленькие зарплаты. И просто воспользовавшись тем, что я уже как-то захватила микрофон, я бы хотела сказать про то, что еще неизвестно, как эта реформа, точнее на самом деле известно, ляжет вообще на территорию страны.

Ольга Арсланова: Мы обязательно к этому вернемся, это интересно поговорить об этом подробнее.

А сейчас послушаем наших зрителей. У нас на связи Александр из Санкт-Петербурга, Александр, как мы понимаем, бывший чиновник, все верно? Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Где же?

Зритель: Я из Петербурга вам звоню, но я уходил на пенсию из региона одного с должности помощника вице-губернатора по экономике.

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: Сами ушли вы?

Зритель: На пенсию.

Петр Кузнецов: А, на пенсию, понятно.

Зритель: Я пенсионер государственной службы в отставке, у меня стаж около 30 лет государственной службы.

Петр Кузнецов: А пенсия хорошая, извините, просто сейчас вы скажете…

Зритель: Пенсия ерунда.

Петр Кузнецов: Все.

Зритель: Социальная пенсия 26 тысяч, потому что там идет обман сейчас, я уходил с одной должности, сегодня на этой должности человек получает 60 тысяч, наверное, больше, а я 8 тысяч получал.

Петр Кузнецов: Вот, уважаемые телезрители, чиновников тоже обманывают. Что вы хотели сказать, Александр?

Зритель: Я хотел бы сказать что? Во-первых, низкий уровень всех категорий чиновников, уровень подготовки минимальный. Потом вот эта реформа ничего не даст. Во-первых, реформировать надо то, что есть, а чего нет, нельзя реформировать. В чиновничьей службе всегда есть около 7 категорий чиновников на региональном, например, уровне, и правильно говорит ваш эксперт, что под сокращение попадут технические исполнители, которые тоже являются госслужащими, специалисты, главные специалисты, а вот эта вся верхушка останется на поверхности.

И последний, самый главный вопрос. Я за время службы и сейчас во всех сферах, СМИ и правительственных изданиях, не видел, чтобы хотя бы один чиновник выступил с какой-то инициативой государственного или регионального значения. Если у нас президент не скажет, все сидят и молчат, и складывается такое впечатление, что они абсолютно безынициативны на всех уровнях.

Вы проследите, за последние 5 лет сколько реформ, все по указанию президента, а они рождаются из обращений людей, – значит, людей в низах не слушают, в регионах и в муниципальных органах, нужно выйти на президента, президент формирует, так сказать, всю эту практику и подает потом в виде указов. С этими указами мы далеко не проедем, вот они…

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Александр.

Ольга Арсланова: Интересно.

Петр Кузнецов: Сейчас о результатах работы чиновников тоже поговорим.

Но по поводу тех, кто идет в госслужащих. Александр сообщил нам о вообще слабом аппарате, о составе. А кто это должен быть? Это должен быть в идеале успешный управленец из бизнеса?

Ольга Арсланова: Кого берут в чиновники?

Петр Кузнецов: Но он посмотрит на среднюю зарплату в госсекторе, но он не пойдет туда из бизнеса.

Елена Назарова: Вы знаете, у нас как раз академия занимается подготовкой этого контингента чиновников. Академия госслужбы – это лидер в подготовке специалистов государственного и муниципального управления. За последние годы не наблюдается большого спада, так скажем, ажиотажа вокруг этих специальностей, то есть набор идет стабильный на специальность «Государственное и муниципальное управление». Последние 2 года несколько снизился набор, популярность программы «Государственная и муниципальная служба», и это в принципе тоже в контексте сегодняшних изменений и популярности работы чиновников.

Но хочу сказать о том, что федеральные образовательные стандарты, по которым мы сейчас готовим специалистов в этой сфере, предполагают, что они будут компетентные, то есть компетенции общекультурные, профессиональные, специальные во всех практически сферах деятельности чиновника.

Ольга Арсланова: А почему так получается, что…

Елена Назарова: Но молодежь, к сожалению, в госслужбу не проходит зачастую. Если идет, то мотивация основная – это обрасти социальными связями и затем реализоваться, может быть, в другой сфере.

Ольга Арсланова: Вот интересно, почему. С одной стороны, есть запрос на грамотных чиновников, чиновниками в общей массе недовольно население, наверное, не беспочвенно, вроде бы готовят специалистов, но остаются не самые компетентные в итоге в этой профессии. С чем это связано?

Ольга Моляренко: Я также преподаю на программе «Государственное и муниципальное управление», и вот я бы хотела сказать про своих студентов. Большинство из них на самом деле не идут на госслужбу после окончания соответственно нашей образовательной программы, то есть если давать примерную статистику, около 4–5% туда идет, и чаще всего это, конечно, связано с очень плохими условиями на стартовых позициях.

То есть человек после того, как потратил 4 года в случае бакалавриата, 6 лет в случае, если он потом пошел в магистратуру на «Государственное и муниципальное управление», то те деньги, которые он может получать, соответственно, на должностях младшей группы, на которые он может претендовать со своим образованием без рабочего стажа, он, в общем-то, не считает справедливой оплатой своего труда. Поэтому у нас большинство, конечно, уходит в бизнес, как правило.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим некоторые цифры, насколько велик аппарат чиновников на местах. У нас есть пример Вологодской и Астраханской областей, давайте посмотрим на эту графику. Итак, в Вологодской области по отношению к населению каждый 146-й житель чиновник, а в Астраханской области каждый 192-й. Понятно, что в Москве…

Петр Кузнецов: На одного мужика два генерала приходится, как у классика.

Ольга Арсланова: В Москве считать бессмысленно, потому что здесь и региональные чиновники, и федеральные тоже, наверное, куда ни повернись, везде чиновник будет в Москве. Доля чиновников в мире такова: самый большой аппарат в Китае, это каждый 19-й житель, несколько меньше в Эстонии, каждый 50-й; в развитых европейских странах и Белоруссии еще, кстати говоря, размер бюрократического аппарата сопоставим с нашим. Правда, подсчеты разные. Вот, например, почти каждый 200-й во Франции представитель госслужбы, но там госслужащими в том числе считают и врачей, учителей, то есть немножко другой подсчет.

Давайте посмотрим на то, как живут чиновники в нашей стране, чем они занимаются, как они работают, на примере работы регионального чиновника из Северной Осетии.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вот в сюжете прозвучало «рабочий, который латает трубы». Рабочий латал трубу, результат его работы. Кто оценивает результат работы чиновника? Вообще есть четкая ответственность чиновника за его работу? Может быть, следует сначала это прописать, а потом уже сокращать аппарат, чтобы понимать, кто выполняет, кто нет?

Ольга Арсланова: Потому что да, если…

Петр Кузнецов: Или это что-то размытое?

Ольга Арсланова: Если вот в такой администрации сократят, то люди явно спасибо не скажут.

Петр Кузнецов: В нашем понимании на сегодняшний день это выполнение майских указов, но как выполняются майские указы, нам рассказывают врачи и учителя, что на самом деле все хуже становится с их положением, а получается, что работа эффективно проделана.

Ольга Моляренко: Смотрите, есть по каждому органу власти, по каждому уровню власти показатели оценки эффективности, то есть и по работе муниципальных властей, и по работе региональных, и по работе федеральных соответственно. Есть, естественно, и показатели деятельности каждого отдельного чиновника, это уже делается внутри соответственно организаций, органов власти, когда смотрятся его конкретные показатели выполнения задач ими и так далее. То есть, естественно, есть статистические способы оценки как отдельных чиновников, так и органов власти.

Ольга Арсланова: А кто оценивает? Сами себя?

Ольга Моляренко: Вышестоящие власти.

Ольга Арсланова: А, вот так. А народонаселение?

Елена Назарова: Есть еще квалификационные комиссии, которые…

Петр Кузнецов: Независимая комиссия?

Елена Назарова: Да, аттестационные комиссии в органах госвласти, которые уровень квалификации подтверждают, время от времени конкурсы проводятся, в общем-то, подтверждают свою квалификацию все чиновники.

Ольга Арсланова: Ну вот мы посмотрели пример, как работают, как живут чиновники в некоторых российских регионах. Скажем прямо, не жируют, зарплаты небольшие, и сокращение там – это серьезная проблема, то есть вряд ли кто-то придет на их место, вряд ли будут довольны местные жители, если их проблемы будут решаться еще медленнее. Где гарантия, что сокращение будет не ковровым, не бездумным, а точечным и верным?

Ольга Моляренко: Смотрите, как раз есть гарантия того, что их сократят в первую очередь.

Ольга Арсланова: А, вот так, да?

Ольга Моляренко: Потому что, смотрите, о чем мы говорим, когда мы видим все эти любые реформы? То есть сегодня, если я не ошибаюсь, уже где-то звучало мнение, что страна этого не заметит, – может быть, страна в целом и статистическая реальность этого сокращения…

Ольга Арсланова: Москва не заметит.

Ольга Моляренко: Москва, большие города этого не заметят. Потому что, смотрите, то, как это декларируется сегодня, все проблемы лягут на депрессивные муниципальные образования, на сельские районы, на моногорода, соответственно надо периферию.

Ольга Арсланова: Почему так?

Ольга Моляренко: Почему? Потому что уже говорится о том, что у нас будет, соответственно, оптимизация органов власти, а это значит что? Значит, что их штаты, их ресурсы будут стягиваться по сути в столицы регионов преимущественно. Поэтому крупные города действительно не заметят эту оптимизацию, сокращение чиновников.

А вот в сельской местности, малые города, рабочие поселки, там очень сильно пострадает рынок труда – тот самый рынок труда, который, повторюсь, уже пострадал от сокращения системы здравоохранения, от филиализации школ, который в первую очередь пострадал от того, что у нас повысили пенсионный возраст. Естественно, сейчас, когда там будет сокращаться и рынок труда чиновничий, так скажем, в широком смысле в бюджетной сфере, конечно, эти территории пострадают в первую очередь, у нас начнется отток населения вообще с…

Петр Кузнецов: То есть чиновников прежде всего с маленькими зарплатами, верно?

Ольга Моляренко: Да.

Петр Кузнецов: Я просто думал, что государство подходит к этому вопросу, к сокращению чиновничьего аппарата, почему? Потому что в нынешней экономической ситуации этот чиновничий аппарат очень тяжело уже стало тянуть. Соответственно, сокращая чиновников с маленькими зарплатами, государство как-то не упростит себе эту задачу, это направление.

Елена Назарова: Так как сейчас нет конкретного регламента, алгоритма сокращения, то можно по аналогии с уже реализованным сокращением в сфере бюджетной. Преподавательский штат у нас сокращается именно примерно по этому принципу, когда сохраняется заработная плата преподавателя, но увеличивается нагрузка.

Ольга Арсланова: Работает за двоих.

Елена Назарова: По сути дела да. Получается, что вроде бы зарплата остается прежняя, но формально ты на долю ставки работаешь, а отчеты идут о том, что зарплата повысилась. Понимаете, это чисто математическое такое увеличение зарплаты.

Ольга Моляренко: Ведь то же самое было с сокращением того же МВД, когда в 2010–2011-х гг. штат сокращали на 20%, его сократили за счет участковых, за счет отделов соответственно в малых городах, то есть низовые исполнители в основном.

Петр Кузнецов: Да и оптимизация в медицине примерно такая же.

Тульская область, здравствуйте, Светлана.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Очень нравится мне ваша передача, как и многим. И я хотела бы сразу начать с того, что режет слух, вот эта терминология казенная, чиновничья, которую придумали нерусские, я так думаю, люди: оптимизация, цифровизация, по-русски перестали говорить совершенно. И тот чиновник, который лучше усвоил эту терминологию, он больше держится на чиновничьем месте, это я уже заметила.

Но по делу о чиновниках. Вот у нас в городе Алексин есть управление жизнеобеспечения, есть начальник и секретарь. Ни разу не дозвонилась за 3 недели. У нас есть речка Мышега, которая впадает в реку Оку, – там такая грязь, такие отходы плывут по этой реке, невозможно дозвониться. Жизнеобеспечение, чем они занимаются, неизвестно.

Дальше управляющая компания. Была у нас одна на город, теперь у нас есть управляющая компания для левого берега, управляющая компания для правого берега. И конечно, как верно говорят, сократят всех низших чинов. А те люди, которые работают в администрации уже много лет, они как волки в стае, они за свое держатся очень крепко, их, конечно, не сократят. Но главное, что они не думают о насущных судьбах и делах нашего города и жителей.

Вот у нас управление капитального строительства – ни одного дома не построили, ремонты капитальные, которые они производили, сделали с таким экономным бюджетом, так сократили тот бюджет, что через несколько лет, лет через 5, надо заново делать капитальный ремонт. Это получается, что управляющая компания и управление капитального строительства друг друга как-то не могут понять, или что они делают, непонятно.

Петр Кузнецов: Зато есть управляющая компания правого берега и левого. Спасибо, Светлана.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Как раздувается этот штат? Ну вот был чиновник, была управляющая компания левого берега, кто создает вот эти места для чиновников, которые по сути дублируют чиновника предыдущего? Новые приходят, старые не уходят.

Ольга Арсланова: Почкованием размножаются?

Ольга Моляренко: Управляющая компания – это сегодня как раз в сфере ЖКХ частая вещь, то есть они…

Петр Кузнецов: Давайте не на примере управляющих компаний, просто расскажите нам, пожалуйста, как раздувается этот чиновничий аппарат.

Ольга Арсланова: Говорят, что у нас слишком много и функционал дублируется, а кто это придумал-то?

Ольга Моляренко: Ну смотрите, есть стандартная теория Уильяма Нисканена, что каждый бюрократ у нас пытается максимизировать свой бюджет, раздуть штат и так далее, набрать как можно больше задач, под себя подтянуть ресурсов и так далее.

Петр Кузнецов: Чтобы проще было работать?

Ольга Моляренко: Но на самом деле, смотрите, очень многие… Вот это избыточное возрастание штата и объясняется тем, что в свое время очень неправильно сокращали. То есть если вы сокращаете людей, которые делают какую-то содержательную работу, и вы лишаетесь какой-то там содержательной функции, задачи, то дальше вы начинаете набирать людей, чтобы как-то, соответственно, решить эту ситуацию, чтобы понять, что же все-таки происходит. Соответственно, чаще всего, учитывая, что люди приходят новые, учитывая, что люди приходят несведущие, надо заново набирать кадры и так далее, оказывается, что ту задачу, которую у вас содержательную вел один человек, теперь могут решать только три человека.

Петр Кузнецов: Голову отрубаешь, две вырастают, классическая схема.

Ольга Моляренко: Да, что-то очень похожее.

Петр Кузнецов: Лариса из Саратовской области, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Значит, я довольно долго работала на административной работе и могу сказать, что, на мой взгляд, чиновничий штат, бюрократический аппарат раздут непомерно. Это вот из той оперы, «а как не порадеть родному человечку». То есть школы, поликлиники, то есть все учреждения здравоохранения, образования, они имеют свои собственные уставы, устав – это главный закон для любой организации, в том числе и для этих учреждений.

И вот эта вот чиновничья армия, вот за время моей работы, я довольно долго, мне сейчас 65 лет, работала и заместителем директора по учебно-воспитательной работе в школе, и директором школы, и помощи от этого аппарата не было никакой, только один вред. И я считаю, что школы и все вот эти вот организации – действительно они могут, должны и обязаны, несут ответственность за всю свою деятельность.

Что у нас делает этот бюрократический аппарат? Собирают справки, отдают указания, они оторваны от жизни, от школы. И результат-то какой? Что у нас, вот недавно ваша же обсуждала в школе, что у нас, со второго класса, а то и с первого, уже репетиторы. Для чего нужен этот аппарат?

Ольга Арсланова: Да, понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Ну понятно, справки собирают, потому что положено. Ну положено, что он может сделать? Вот действует по четким нормам.

Ольга Арсланова: А после реформы этого станет меньше? Уйдет это куда-то в XXI веке?

Елена Назарова: Ну хочется на это надеяться, с одной стороны. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, усложняется сам технологический процесс, усложняются требования к той же самой системе и образования, усложняются технологии в системе здравоохранения, повышаются определенные риски, угрозы. И для того чтобы как-то немножко их учесть, предотвратить, появляются новые какие-то критерии оценки качества предоставляемых услуг, под эти критерии создаются определенные структуры, которые оценивают, дают какие-то регламенты, уточнения и так далее. То есть именно зачастую сложность, усложнение социальных процесс, социальной реальности и порождает вот эту вот усложненную систему управления.

Но опять-таки говорю, при оптимальном распределении функций, при грамотном расчете этих всех элементов механизма управления можно избежать этих дублирований, соответственно сделать рациональную, хорошую систему управления. У нас проблема в том, что очень часто включается ручной механизм управления, как в начале программы у нас прозвучало, что чиновники не реагируют, надо написать президенту, президент тогда лично решит эту проблему. Понимаете, это ручная система управления, это управленческая по сути дела патология. Должен быть создан тот механизм, который не заставляет первого человека в системе управления государством опускаться до уровня решения коммунальных каких-то проблем на территории.

Это должен быть создан механизм, а механизм – это оптимизация, это по сути дела учет всех возможных рисков, угроз, знание ресурсов, которые необходимы для реализации основных вот этих функций. Этого у нас, к сожалению, сейчас нет, мы только вот на пути к выстраиванию эффективной системы, но опять-таки очень сложно что-то прогнозировать в нашей ситуации, тогда когда включаются какие-то факторы зачастую и субъективные.

Петр Кузнецов: У нас еще одна иллюстрация к нашему разговору, далее пример работы чиновника уже из Москвы.

Ольга Арсланова: Это работа мечты для многих наших зрителей, судя по SMS-опросу.

Петр Кузнецов: Так ли это? Сейчас узнаем.

Ольга Арсланова: Давайте на нее посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И вот нам пишут, что оптимизацию чиновников надо начинать сверху, то есть с федеральных чиновников, и из Москвы. Понятен, в общем, подход россиян из разных регионов. Но насколько оправдано такое отношение к федеральным чиновникам и к московским чиновникам, как вам кажется? Чем они такое заслужили?

Ольга Моляренко: Ну у нас в обществе есть вообще негативизм, конечно, в отношении чиновников, и честно говоря, их даже сейчас очень хочется защитить, потому что я последние 9 лет, собственно, интервьюирую муниципальных, региональных и федеральных чиновников, и я честно говорю, что там нет людей, которые там сознательно хотят что-то сделать не так, похуже кому-нибудь, которые бесконечно кладут себе что-то в карман…

Петр Кузнецов: «Воровать», да.

Ольга Моляренко: Потому что действительно много людей, много чиновников на местах пытаются что-то сделать в рамках своих полномочий. Проблема в том, что на самом деле даже если мы берем нижние уровни власти, то за последние, конечно, 15 лет объем их полномочий очень сильно сократился и количество денег, которыми они распоряжаются, учитывая, какая у нас фискальная централизация, то, что все налоги идут в центр, а потом перераспределяются уже на места по остаточному принципу, конечно, они не так много на самом деле могут сделать, они вынуждены обходиться какими-то очень скудными ресурсами.

Сама идея того, что, в общем-то, надо начинать с самой верхней плашки, тех, кто тянет эти средние зарплаты в высокую сторону, она, в общем-то, довольно оправдана просто потому, что вот те сокращения, та экономия бюджетная, которую приносят сокращения условно этих 210 тысяч федеральных чиновников, как только про федералов анонсировано на 2020–2021-е гг., они, в общем-то, могут быть вполне, скорее всего, перекрыты каким-то разумным отношением к ограничениям премий верхнего руководящего персонала, и для этого не надо сокращать огромное количество людей, которые работают в небольших муниципалитетах, за пределами столиц субъектов федерации и так далее.

Так как идея сама по себе оправдана, то есть идея про то, что, слушайте, вы же можете все-таки где-то еще на самом деле найти эти ресурсы и сэкономить их, а не вот на труде, не на рабочих местах для низовых исполнителей. Но, честно говоря, из того, как это анонсировано, и опять же опираясь на предыдущий опыт, конечно, именно с этого и начнут, то есть начнут, конечно, чистить снизу.

Петр Кузнецов: Но есть другие опасения по поводу оптимизации чиновников верхних, это у народонаселения опасения, – это «золотые парашюты», представляют себе, какие у них будут они, если возьмутся за такое…

Ольга Арсланова: Сокращений не боятся.

Петр Кузнецов: Тем более за вот такое, в принципе не за одного и не за двух, а если мы с верхов начнем.

Алексей из Нижегородской области, его опасения, его размышления услышим прямо сейчас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте. Я очень интересно работаю, поскольку некоторое время был и чиновником, но очень недолго. Исходя из своей правозащитной деятельности я делаю вывод такой, что прежде чем какую-то реорганизацию делать – судебной системы, как у вас было, и сейчас чиновничьей системы – надо решить вопрос в общем. Посмотрите 3-ю статью Конституции Российской Федерации: «Народ – источник власти». По всем статьям народ исключен из власти прежде всего законами, Конституция живет в законах. Так вот чтобы не занимать вам много времени, я сошлюсь на Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда…

Петр Кузнецов: О-о-о…

Зритель: В 2011 году он писал в «Российской газете», что общество наше разделилось на «хищников» и «ходячие бифштексы»… Вот я считаю, что «хищники» – это те, которые во власти, и вот эти «хищники», чиновники разного уровня, начиная от Госдумы и кончая Администрацией Президента, не могут сами себя реформировать. Конституция у нас отвергнута по всем статьям, я конкретизировать это не могу за короткое время, но нам надо восстановить Конституцию, право на референдум, которое в 3-й статье Конституции записано, грубейшим образом нарушено…

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: …прежде всего законом о выборах от 1999 года, который Ельцин, уходя, подложил нам такую свинью.

Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей, за вашу точку зрения. Значит, сами себя реформировать не могут.

У многих наших зрителей складывается ощущение, что действительно в оценке работы чиновников не спрашивают тех, на кого эти чиновники работают, то есть насколько этот менеджмент эффективен, наверное, есть смысл спрашивать у людей. Как мы все можем повлиять на эффективность работы чиновников? Что мы можем сделать?

Петр Кузнецов: Ну как? С другой стороны, в последнее время такая своеобразная охота же на них объявлена: попадешь в видеоролик – все, снят; не то слово выскочило – до свидания, расследование.

Ольга Арсланова: Так, да, получается?

Елена Назарова: Вы знаете, да, помимо кнопочки, которую мы можем нажать, а можем не нажать тогда, когда получаем услугу в «Моих документах», смайлики…

Ольга Арсланова: Кто там на это смотрит?

Елена Назарова: Да понятное дело, но это один из возможных вариантов обратной связи по сути дела. Еще, естественно, отклики получатели услуг различных в соцсетях. Вот основная проблема сейчас возникает, в частности, и у специалистов в сфере связей с общественностью, и кстати, востребованность наших выпускников по программе «Общественные связи в государственном и муниципальном управлении» – это то, что ребята умеют работать с соцсетями и умеют правильно регулировать вот эти самые дискуссии, конфликтные ситуации, которые на самом деле очень активно у нас проявляются в соцсетях как реакция, вовремя дать информацию руководителю, получить инструкции по возможности разрешения этого. И очень многие конфликтные ситуации разрешаются именно решением их на местах, то есть по сути дела ускоряется процесс реакции, конструктивного принятия решений именно за счет того, что появляется такая система обратной связи, как соцсети.

Петр Кузнецов: У нас система обратной связи тоже работает. Дмитрий из Астраханской области к нам присоединяется.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Дмитрий, не очень хорошо вас слышно.

Зритель: Я просто думаю…

Ольга Арсланова: Нет, не получается у нас с Астраханской областью.

Зритель: Так лучше слышно?

Петр Кузнецов: Простите, никак.

Ольга Арсланова: У нас чиновников не очень любят, но при этом говорят, что каждый мечтал бы в России стать чиновником. Так ли это, давайте узнаем. Наши корреспонденты спрашивали жителей российских городов, хотели ли бы они стать чиновниками.

Петр Кузнецов: Один из основных вопросов в этой теме.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Ну вот, казалось бы, критикуй и делай, но народ-то готов критиковать, но особо в чиновники идти не хочет. Я напомню, что у нас соответствующее голосование сейчас в рамках эфира интерактивное продолжается, очень спорное, у нас пока хотели бы быть чиновниками 52%, не хотели бы 48%. Уже 58%, нам подсказывают, хотели бы быть.

Ольга Арсланова: Голосование все еще продолжается, вот данные сейчас на ваших экранах, они меняются в режиме реального времени, все постоянно меняется.

Петр Кузнецов: Да, просто уже, видите… Поэтому интересно, через пару минут что-то, может быть, изменится.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, что сегодня самое сложное в работе российского чиновника? Самое неприятное?

Ольга Моляренко: Вы знаете, во-первых, надо делить по уровням, потому что есть федеральные чиновники или верхушка региональных чиновников…

Ольга Арсланова: Ну для каждого из них.

Ольга Моляренко: …которые не работают с населением, и это одни проблемы. Есть соответственно низовые исполнители, вот те же, не знаю, самые социально незащищенные чиновники, это у нас, конечно, муниципальные служащие и администрация сельских поселений. У них свои проблемы, потому что у них там практически нет бюджета ни на что, а население, в основном пожилое население, конечно, жалуется. Поэтому картинка на самом деле крайне дифференцированная.

Но я бы сказала, вы знаете, это как раз к тому, что население у нас готово критиковать, но часто не готово участвовать. То есть боль чиновников, с которыми я общаюсь чаще всего, это муниципальные чиновники, заключается в том, что даже если они стараются делать что-то хорошее, население, в общем-то, участвовать не хочет в этом.

Вот, например, в одном районе в Тверской области мне рассказывали местные чиновники, как у них, к сожалению, нет денег нормальных в бюджете на благоустройство, они хотели собрать, например, городской субботник. Они вышли, вся администрация вышла, все сотрудники бюджетных учреждений вышли, а население смотрело на них из окон и посмеивалось. Соответственно, какие-то там близкие ситуации, когда…

В другом районе, в Липецкой области, мне заместитель главы района с достаточно большим энтузиазмом рассказывает, как у них удалось благоустроить центр города, административного центра района. Они это на самом деле умудрились сделать без копейки бюджетных денег, они, так скажем, призвали бизнес к социальной ответственности, кого-то попросили выделить плитку, кого-то асфальт, соответственно рабочих, технику и так далее и благоустроили центр соответственно вот этого города, поставили там фонтан, сделали красивую аллею и так далее. И дальше он говорит: «Вы понимаете, я стою на открытии этого фонтана и слышу, как в толпе шепчутся, типа красиво, конечно, но представьте, сколько они себе в карманы положили».

И соответственно, у многих низовых чиновников, то есть у местных чиновников, конечно, вот эта обида на несправедливость, потому что даже если они пытаются что-то делать, даже если пытаются что-то делать без бюджетных ресурсов, то все равно население их очень часто воспринимает в штыки, не готово на какие-то действия.

Петр Кузнецов: Вот даже те же самые псковские, которые получают 18 тысяч, они же, я предполагаю, все равно те самые дармоеды, живущие на наши налоги?

Ольга Арсланова: Ну так не очень хорошо звучит.

Петр Кузнецов: Так к ним относятся?

Ольга Моляренко: У меня как раз в Псковской области было «поле» в декабре 2016 года, и вы не представляете, насколько там чиновники живут своей территорией, вплоть до того, что они покупают на свои деньги какие-то стройматериалы, ремонтируют там условно бесхозные мосты, все остальные вещи. То есть это люди, которые патриоты своего края, что называется, с точки зрения среднего российского, наверное, обывателя.

Ольга Арсланова: И, вероятно, еще одна сложность – это встроенность в вертикаль, без которой работать невозможно.

Елена Назарова: Да, потому что сама система зачастую очень сильно гнетет и подавляет. Даже по сути дела иногда инициатива, желание, стремление сделать хорошо, учесть все интересы и населения в том числе, гаснут от определенных инструкций, ограничений, регламентов и так далее. И здесь даже когда вроде бы есть желание, возможность, а инициатива гасится и зачастую гасится сверху по многим понятным причинам.

Хотелось бы еще сказать относительно тех людей, которые работают с населением. Вроде бы чиновники, да, но они зачастую становятся и лидерами, то есть у них появляются некие такие качества, они способны организовать население для проведения каких-то определенных работ. Вот в этом случае уже появляется авторитет, и в тех случаях у нас нет таких нареканий в отношении чиновников, есть возможность работать как в одной команде. Но это идеализированный вариант, тот, к которому хотелось бы стремиться.

Петр Кузнецов: Авторитет, вероятнее всего, пойдет куда-нибудь на повышение.

Елена Назарова: Не факт.

Петр Кузнецов: Не факт.

Елена Назарова: Потому что быть авторитетом среди населения – это немножко опасно для системы.

Петр Кузнецов: Это верно.

Ольга Арсланова: Оптимизацию нашу российскую еще бы как-то немного оптимизировать.

Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги голосования, 30 секунд у нас как раз осталось. «Хотели бы вы быть чиновником?» – голосовали целый час, вот какие получили в итоге результаты: «да» 56%, «нет» 44%.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим зрителям за то, что принимали участие в беседе, и нашим гостям. У нас в студии были профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС Елена Назарова и доцент кафедры местного самоуправления Высшей школы экономики Ольга Моляренко. Большое спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (6)
Стремоухов Геннадий Данилович Москва
То что мы все время "реформируем" модернизируем" почти СТО лет формулировалось и формировалось на грубейшем теоретическом и понятийном хаосе наук управления и экономики.
Стремоухов Геннадий Данилович Москва
То что мы все время "реформируем" модернизируем" почти СТО лет формулировалось и формировалось на грубейшем теоретическом и понятийном хаосе наук управления и экономики.
Стремоухов Геннадий Данилович Москва
У нас не было и нет этих наук.. поэтому в самом названии темы НЕСКОЛЬКО ошибок одновременно.. "ОПТИМИЗАЦИИ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ" и "НАЗРЕЛА НЕОБХОДИМОСТЬ СОКРАТИТЬ ЧИНОВНИЧИЙ АППАРАТ"... А это посыл к тому что это очередной всплеск пиара пустой деловитости....
сергей
надо просто вернутся к системе управления до 2000г
сергей
а еще лучше к системе 1950г
Сергей
Если в нашей стране заговорили о сокращении чиновников, то ждите их увеличения - это же аксиома для России. Так что не будьте вы такими наивными. Мне 65 лет, и поверьте, я достаточно повидал в этой стране. Если Владимир Владимирович, наш гарант, заявил о повышении жизненного уровня народа, то поверьте - это не повод кричать ура ! - это повод мобилизовать себя и свою семью к ухудшению жизни. Да в конце концов почитайте вы историю жизни народа в России, если мне не верите.