Константин Чуриков: Ну, не все так весело, как хотелось бы. Сохраняется международная напряженность, какая-то нестабильность витает в воздухе. На днях, вот буквально вчера, по-моему, New York Times написала, что во время переговоров с США и с НАТО наши дипломаты (естественно, скажем так, не под камерами) намекнули, что в случае чего могут разместить ракеты поближе к границам США, если американцы не примут наши условия по гарантиям безопасности – то предложение, которое мы им отсылали. И вот сегодня наши коллеги напрямую спросили Дмитрия Пескова: правда ли, что Россия, как пишет New York Times, может разместить ракеты на Кубе и в Венесуэле? И вот что ответил Дмитрий Песков. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Российской Федерации: Это суверенные государства, давайте не забывать об этом. Безусловно, в контексте нынешней ситуации, конечно же, Россия думает о том, как обеспечить собственную безопасность. Но говорить о каких-то конкретных сценариях… Вот мы знаем от госпожи Нуланд, что у США есть 18 сценариев. Мы тоже разные сценарии рассматриваем. Мы считаем, что на самом деле их должно быть гораздо меньше, потому что постановка вопроса предельно корректная. Оксана Галькевич: Вот насколько наш сценарий реалистичен, друзья? Об этом и о других вопросах вокруг этой темы, друзья, будем сейчас говорить с экспертами. И вы тоже подключайтесь, звоните нам или пишите. Телефоны бесплатные у вас на экранах указаны, выходите с нами на связь. А сейчас у нас в прямом эфире наш первый собеседник – Алексей Леонков, военный эксперт журнала «Арсенал Отечества». Алексей Петрович, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Алексей Леонков: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Петрович, перед эфиром вспомнил географию даже, точнее, посмотрел на глобус. Речь идет ведь не только, насколько можно верить New York Times, речь идет не только о Кубе, но и о Венесуэле. А вот какой смысл? От Каракаса до Вашингтона – 3 300 километров, до Майами – две с небольшим тысячи километров. Куба же гораздо ближе. Вообще насколько стоит рассматривать Венесуэлу в этой игре? Алексей Леонков: Вы понимаете, здесь ведь речь идет не о конкретных ракетных комплексах. Хотя ракетными комплексами я бы назвал комплексы противовоздушной обороны и береговой обороны, которые, например, Кубе бы понадобились сейчас, потому что на севере находится весьма агрессивный сосед. Но если мы говорим о российской военной инфраструктуре, то на Кубе и в Венесуэле можно поставить станции радиолокационной и радиотехнической разведки, которые работали бы в системе предупреждения ракетного нападения. Ну и возобновили бы базу подводных лодок, которые были на Кубе, чтобы туда заходили наши корабли. А в Венесуэле можно с дружеским визитом, чтобы туда прилетали, например, наши стратегические бомбардировщики Ту-160, которые бы выполняли патрулирование Атлантики на случай того, что если северный сосед Кубы и Венесуэлы будет вести себя очень вызывающе. И это, кстати, было бы лучшим ответом, чем просто делать позиционные районы ракет, которые были в 62-м году, потому что сейчас современные комплексы обороны у американцев позволяют этот вопрос решить достаточно быстро. Мы не хотим подставлять ни венесуэльцев, ни кубинцев, поэтому лучше мы им построим крепкую оборону и разместим наши средства предупреждения ракетного нападения. И это будет более эффективная мера, чем просто размещение ракет. Оксана Галькевич: Алексей Петрович, вот вы говорите «можно было бы». В принципе, теоретически можно было бы, наверное, не только это сделать. А возможно ли это практически? Потому что с 62-го года и с прочих лет все довольно серьезно изменилось, в том числе в отношениях Кубы и Соединенных Штатов. Несколько иначе выглядят отношения, чем это было лет двадцать или тридцать назад даже. Алексей Леонков: Ну, вы знаете, в принципе, в практическом плане это все сделать возможно. То есть если мы говорим о возрождении этих баз, то там сама инфраструктура существует, но нужна замена оборудования, а это чисто технический вопрос. Оксана Галькевич: Технический. А насколько это соответствует, отвечает интересам этих стран сейчас, вот той же Кубы, например? Алексей Леонков: Вы понимаете, и Куба, и Венесуэла находятся в списке стран, с которыми Америка, мягко говоря, не дружит и в любой момент попытается (а она уже много раз делала попытки) сменить там существующее управление государственное – что в Венесуэле, что на Кубе. Поэтому некое затишье, которое мы сейчас наблюдаем, может в любой момент измениться. А если эти страны будут защищаться и получат хорошую систему защиты… Ну, я не говорю – как в КНДР, что там должны стоять обязательно ядерные ракеты. Достаточно выстроить грамотную противовоздушную, противоракетную, противокорабельную оборону – и этого будет достаточно для того, чтобы в эти страны американцы не совались со своей демократией, которая обычно прилетает на крыльях тактической авиации. Константин Чуриков: А с точки зрения военных консультаций и переговоров, не стоило ли нам сначала разместить, как вы говорите, свои какие-то базы, свое вооружение, наладить это военное сотрудничество, а уж потом выходить к коллективному Западу с этими предложениями по гарантиям безопасности? Алексей Леонков: Ну, вы знаете, когда наши дипломаты говорят некоторые вещи, намекают, то, в принципе, работа уже ведется. Оксана Галькевич: Алексей Петрович… Алексей Леонков: Мы понимаем, что эти страны, которые находятся в Южной Америке, ну, в том полушарии, которые к нам дружественно настроены, эту дружбу надо крепить – и не только словами, но и конкретными действиями. А военно-техническое сотрудничество с этими странами приносит положительные результаты. Например, Венесуэла еще при Уго Чавесе у нас закупала комплексы вооружений. И они дали положительный результат. И революция, которую должен был возглавить Гуайдо, она фактически провалилась. Константин Чуриков: Алексей Петрович… Оксана Галькевич: Алексей Петрович… Константин Чуриков: Давай ты, потом я. Оксана Галькевич: Костя, прости, пожалуйста. А финансово насколько для нас это посильная, так скажем, задача? Ведь это достаточно дорого – содержать базы. Алексей Леонков: Посильная, посильная задача. Да, это посильно. И эти страны все равно с нами расплатятся. Вот Венесуэла с нами расплатилась по военно-техническому сотрудничеству. Ну, на Кубе, например, находится третье месторождение в мире по никелю. Мы можем и свою экономику развивать, и строить им более надежную оборону. То есть, в принципе, договориться можно, и все это сделать тоже можно. Было бы только желание обоих сторон. А я думаю, что такое желание есть. Константин Чуриков: Специально провокационный вопрос. Ведь НАТО – это не только Америка. Понятно, что Америка там главная доминирующая сила, но все-таки это еще и страны Европы. А в их отношения мы что-то планируем или нет? Сейчас мы спросим Алексея Петровича, когда он к нам вернется на связь. Оксана Галькевич: Друзья, подключайтесь к нашему разговору. Я пока почитаю сообщения с нашего SMS-портала. Люди говорят, что нужно постучать нам снова ботинком, показать кузькину мать. В общем, вспомнить… Константин Чуриков: Уже показывали, да. Оксана Галькевич: Да, было такое уже однажды в нашей истории. Удмуртия опять же тоже интересуется: «Потянем ли мы финансово эту историю – содержание иностранных баз за границей?» Константин Чуриков: Алексей Петрович к нам вернулся. Алексей Петрович, я спрашивал: в отношении стран Европы, поскольку они тоже входят в НАТО, надо ли нам что-то предпринимать? Алексей Леонков: Ну конечно, конечно. Мы со странами Европы… мы все-таки надеемся, что они услышат наш голос разума. Но нужно понимать, что крепить этот голос разума нужно конкретными делами. Есть достаточно мирные проекты, и Европа как бы этого хочет. Но все-таки некая демонстрация наших возможностей очень хорошо отрезвляет Европу. И Европа сейчас смотрит на те шаги, которые Россия предпримет после того, как провалились эти переговоры по линии НАТО, ОБСЕ и США. И именно от этих шагов зависит то, на чью сторону перейдет Европа. Я вам скажу, что примерно 80% населения Европы смотрят на нас с надеждой, потому что то, что у них там творится, не устраивает ни одного европейца. Константин Чуриков: У меня вопрос конкретно по военной технике, по ракетам. Помните, президент выступал несколько лет назад с посланием, и там показывали все эти ракеты, в том числе какая-то (вы лучше меня, естественно, знаете), которая на каком-то ядерном топливе, вот такой perpetuum mobile, постоянно летает, постоянно угрожает. Если у нас есть эта ракета, то зачем нам Куба и Венесуэла? Алексей Леонков: Да, есть такое комплекс, это оружие возмездия, как мы его называем. Это «Буревестник». Это крылатая ракета, которая имеет неограниченную дальность действия. Она, конечно, дозвуковая, но все равно или поздно долетает до своей цели. И она используется после того, как стороны обменялись ядерными ударами. То есть она добивает оставшуюся инфраструктуру страны-агрессора. Константин Чуриков: Это как в «Гарри Поттере». Вот это как называется? Квиддич или как? Вот эта штука летает, постоянно летает, пока ее не поймают. Алексей Леонков: Ну, это посерьезнее, чем квиддич. Ну и пострашнее, чем квиддич. Константин Чуриков: Ну естественно. Надо думать. Оксана Галькевич: Алексей Петрович, вот спрашивает нас Ярославская область: «А компрадорская буржуазия готова вступать в конфронтацию с Западом?» Ну, речь идет как раз о Латинской Америке. Алексей Леонков: Ну, вы знаете, если мы говорим про Латинскую Америку, то там попытка, например, в ту же Венесуэлу переформировать провалилась. Все-таки там государство смотрит на интересы своих граждан и как раз выражает волю и надежду. И мы, опираясь на это, можем, в принципе, очень хорошо там развить эту ситуацию до более конструктивной, довести ее до совершенства. Что, я думаю, мы и будем пытаться делать. Оксана Галькевич: То есть эти внутренние силы не способны, вы считаете, противостоять? Пока, в общем, не так сильны, чтобы как-то помешать? Алексей Леонков: Ну, попытка даже, например, на Кубе была затеять некую «цветную» революцию, но она провалилась. Кстати, в этой попытке «цветной» революции участвовало городское население некоторых городов, но основная масса населения Кубы живет в сельской местности, и они высказались «против», поддержали правительство, поэтому революция эта «цветная» захлебнулась. Константин Чуриков: Алексей Петрович, планируя какие-то, скажем так, ответные действия… Понятно, не мы первые начали какую-то риторику враждебную и так далее. Тем не менее, планируя какой-то ответ… Пока вот так. Не будем никому ничего говорить, никого не будем пугать. Алексей Леонков: Конечно. Константин Чуриков: …мы же должны думать еще о наших возможностях. Я уже говорю не о военных и не связанных с военным бюджетом, оборонным. Элементарно, не знаю… Вот нас спрашивают, зрители пишут: «А что делать России с оккупационной валютой НАТО – долларом и евро?» Вот мы здесь все рассчитали? Алексей Леонков: Вы знаете, конечно, самым сильным ходом в этом отношении был бы выход из Бреттон-Вудских соглашений – ну, это когда доллар перестает быть мировой валютой. Константин Чуриков: Ну да. Но пока, в общем, такого не предвидится, наверное. Спасибо большое, Алексей Петрович. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Алексей Леонков, военный эксперт журнала «Арсенал Отечества», был у нас в эфире. Оксана Галькевич: Друзья, я напоминаю, что у нас прямой эфир, если вдруг позабыли за время новогодних праздников. Нам можно звонить, нам можно не только писать на SMS. Можно позвонить, действительно, и высказаться на всю страну в прямом эфире – бесплатно. Константин Чуриков: За время новогодних праздников, Оксана, все поняли, что у нас всегда прямой эфир. Оксана Галькевич: У нас всегда прямой эфир, да, друзья. Константин Чуриков: Это так и было. Оксана Галькевич: И у нас еще один эксперт, тоже в прямом эфире. Дмитрий Суслов, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте. Дмитрий Суслов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Дмитрий Вячеславович, многие обратили внимание, ну, во всяком случае на чуть-чуть более сдержанный тон, во всяком случае в публичных заявлениях, Столтенберга в последние дни. Связано ли это с тем самым намеком на переговорах и вообще, скажем так, с пониманием того, что Россия разозлилась? Дмитрий Суслов: Ну, мне кажется, что это понимание постепенно приходит. И те заявления, и те намеки, которые делались российскими официальными представителями в последние дни после того, как Соединенные Штаты и НАТО ответили однозначным отказом на требования России остановить политику расширения и уменьшить интенсивность военного сотрудничества с Украиной, я думаю, некоторый эффект все-таки оказали. Мне кажется, что приходит постепенно понимание, что Россия не блефует, что Россия не заявила какую-то максималистскую позицию, а речь идет о требованиях… о жизненно важных интересах России и что Россия готова действительно делать определенные военные ответы и идти на определенные военные шаги, в случае если эти жизненно важные российские интересы и далее будут нарушаться. Константин Чуриков: А как вы оцениваете вероятность того, что, например, в ближайшие дни – мы же ждем, Российская Федерация ждет официального ответа по гарантиям безопасности, которые мы предложили, – вероятность того, что ответ уже будет другой, не тот, который был в ходе консультаций устных? Дмитрий Суслов: Маловероятно. Мне кажется, что ответ будет двойственным. С одной стороны, Соединенные Штаты и НАТО, мне кажется, предложат России серьезные переговоры по военным вопросам, по военно-техническим вопросам. Это было обозначено по итогам переговоров. И это, мне кажется, еще более гибко и в положительном ключе будет обозначено в письменном виде. И это будет представлено со стороны Соединенных Штатов и НАТО как серьезное движение вперед, потому что, действительно, еще несколько месяцев назад и речи не было о серьезном обсуждении наразмещения ракет средней и меньшей дальности в Европе, и речи не было о некоем контроле над обычными вооружениями. А НАТО в течение трех лет отказывалось от российских инициатив по созданию механизма деэскалации и деконфликтинга на всем протяжении границы между Россией и НАТО. Сейчас Североатлантический Альянс и Соединенные Штаты говорят о том, что они готовы и заинтересованы говорить с Россией ровно об этих вопросах. В то же самое время, мне кажется, ответ на политические требования России, касающиеся нерасширения НАТО, возвращении натовской военной инфраструктуры в Центральной и Восточной Европе к границам 97-го года и отказа от военного сотрудничества с Украиной, будет по-прежнему отрицательный. И в данном случае, мне кажется, России будут приведены цитаты из Парижской хартии Новой Европы 90-го года, где написано, что каждое суверенное государство имеет право само выбирать, в какие альянсы вступать. И в данном случае, после получения соответствующего ответа, Россия, мне кажется, уже может предпринимать определенные шаги военно-технического характера, которые были предварительно завуалированы, но тем не менее очень четко идентифицированы нашими официальными лицами. Оксана Галькевич: Дмитрий Вячеславович, а как вам кажется, где тот переломный момент, который, знаете, посодействовал тому, что такие страны, как Финляндия, Швеция (ну, можем сейчас не касаться Украины и Грузии), вдруг задумались о том, чтобы вступить в Североатлантический Альянс? Дмитрий Суслов: Ну, эта тема на самом деле очень давно фигурировала в качестве официальной повестки дня. И более интенсивным это обсуждение стало после начала украинского кризиса 2014 года. Ну а сейчас как бы Россию пытаются припугнуть: «Вот вы там боретесь с возможностью для Украины вступления в НАТО. А вот получите-ка на своих северных и северо-западных границах – сейчас Финляндия и Швеция вступят в НАТО». Но мне представляется это гипотетической возможностью по двум причинам. Во-первых, особенно Швеция (в меньшей степени Финляндия) уже на техническом и военно-техническом уровне интенсивно взаимодействует с НАТО. Во-вторых, все-таки населения этих стран, общества этих стран и часть политической элиты, скажем так, здоровая часть политической элиты этих стран понимают, что в случае если они вступят в НАТО, то они просто станут мишенью для России. И в случае эскалации конфликта… не дай бог, если это произойдет, но в случае эскалации конфликта они без каких бы то ни было, так сказать, иллюзий становятся театром военных действий и мишенями для военных ударов. Вряд ли население Швеции и Финляндии горячо поддерживает подобную перспективу. Оксана Галькевич: Дмитрий Вячеславович, вот скажите, а если придерживаться той логики, которую нам официальная позиция представляет, что вот НАТО все ближе к нашим границам, и у нас не остается другого выбора, как как-то давать ответ на эти действия, то зачем им все это, странам НАТО, так скажем? Ведь это началось не в 2014-м, не в 2016-м и не в 2017-м годах, а гораздо раньше. И нам об этом тоже говорят. Так зачем им это? Казалось бы, в девяностые годы, в начале нулевых у нас были вполне себе дружеские отношения с этими странами. Дмитрий Суслов: Это все является следствием той парадигмы, которая воцарилась в Европе, да и в мире в целом, после окончания Холодной войны, когда Соединенные Штаты объявили о своей победе в Холодной войне. Понимаете, и миропорядок и в Европе, и в мире в целом устанавливают победители. Вспомним, как НАТО официально именовался вплоть до фиаско в Афганистане: победивший альянс или победоносный альянс – как альянс, победивший в Холодной войне, одержавший победу в Холодной войне. Миропорядок обычно и всегда устанавливается победителями. Если НАТО победило в Холодной войне – соответственно, именно НАТО должно стать, с западной точки зрения, основой новой системы европейской безопасности. Отсюда и расширение НАТО. Это попытка превратить Североатлантический Альянс в фундамент новой системы европейской безопасности и таким образом сделать американское доминирование основой этой системы, потому что НАТО – это блок, который всецело контролируется Соединенными Штатами и зиждется на американской военной мощи и на американском лидерстве. И вот это… Оксана Галькевич: Но нам в какой-то момент казалось, Дмитрий Вячеславович, что мы тоже внутри этой системы, внутри этой парадигмы, что мы тоже Европа, и европейская безопасность… Дмитрий Суслов: Понимаете, в 90-е годы преобладала иллюзия, преобладало мнение, что расширение НАТО не будет встречать со стороны России какого-либо серьезного сопротивления, что Россия смирится, а в конечном итоге и сама встроится тем или иным образом в натоцентричную систему, в этот натоцентричный контекст. Вспомните программу «Партнерство ради мира». И даже Основополагающий акт Россия – НАТО тоже стал этим элементом встраивания России в некую натоцентричную систему. И вот эта парадигма, что Россия не осмелится идти на то, чтобы реально создавать серьезные угрозы безопасности Соединенных Штатов и стран НАТО в ответ на расширение НАТО, – эта парадигма превалирует или, по крайней мере, превалировала вплоть до конца 2021 года и вплоть до начала 2022 года, вплоть до окончания этих переговоров по гарантиям безопасности. Для того чтобы остановить расширение НАТО, надо сменить парадигму, раз и навсегда сменить парадигму, в соответствии с которой расширение НАТО безопасно и Россия, в конце концов, с этим смирится. Константин Чуриков: У нас много звонков. Сергей из Москвы, здравствуйте. Добрый вечер, Сергей. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Ну, мое мнение такое: пока наших военных баз не будет вблизи границ Америки, никакие переговоры успешными не будут. Америка не откажется… Причем НАТО – это Америка. Америка не откажется от продвижения на восток. Причина простая и ясная: они хотят обезопасить на расстоянии свою страну. Мы должны делать то же самое. Будут наши военные базы находиться, допустим, на Кубе, в Венесуэле или в других латинских странах – будет другой разговор, будут другие переговоры. Константин Чуриков: Ну да. Это то, о чем мы говорили несколько минут назад. Зритель: То, что наша страна, наше руководство на бумаге выдвигает требования – это ни о чем, это ни о чем. Никто и слушать не будет. Это переговоры ни о чем. Только… Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок, Сергей. Дмитрий Вячеславович, а какие еще, скажем так, дипломатические пакости можно было бы предложить нашим партнерам западным? Ну, например… Вот мы с вами все это обсуждаем. Вы говорите о доминировании, что НАТО – гегемон и так далее. Но есть страна Китай – между прочим, наш партнер. И мы очень ценим друг друга, во всяком случае на словах. Кстати, и на делах, на деле тоже – товарооборот растет. Вот что Китай молчит? Дмитрий Суслов: Смотрите. Ну, Китай не молчит. На самом деле со стороны Китая мы впервые за последние годы и десятилетия получили поддержку российской политике в Европе по вопросам европейской безопасности. Впервые Китай открыто и официально поддержал те требования по гарантиям безопасности, которые Россия предъявила Соединенным Штатам и НАТО. И можно сказать, что в данном вопросе Китай на нашей стороне. А теперь – по поводу ответа. Значит, первое. Вы совершенно правильно упомянули Китай. Необходимо интенсифицировать российско-китайское военное и военно-политическое сотрудничество, тем самым заставляя Соединенные Штаты платить достаточно высокую цену, которая будет заключаться в следующем: они будут вынуждены распылять свои силы и в ущерб самим себе ослаблять политику сдерживания Китая за счет того, что они будут отвлекаться на Россию. Второе – по поводу военных баз. Ну, мне кажется, Дмитрий Песков совершенно правильно сказал: «Давайте не будем решать за латиноамериканские страны, это суверенные государства». И мы можем с вами обсуждать все что угодно, но я вот, например, абсолютно не убежден, что даже Куба с распростертыми объятиями пригласит Россию разместить свою военную базу на своей территории, потому что Куба все-таки стремится нормализовать отношения с Соединенными Штатами и выйти из ситуации континентальной блокады. Константин Чуриков: Вы знаете, когда там несколько месяцев назад разгоняли манифестации в результате санитарного и продуктового кризиса, мне так не показалось, честно говоря. Дмитрий Суслов: Ну смотрите. Мне кажется, что надо говорить не о военных базах России на территории латиноамериканских стран (сегодня военные базы – это в первую очередь военные мишени), а необходимо говорить о более частом присутствии или заходах, или залетах российских подводных лодок, российской стратегической авиации к американским берегам. Это гораздо более эффективно, с точки зрения военного давления, чем разговор о наземных военных базах. И российские современные вооружения позволяют, поверьте мне, позволяют создать такую военную угрозу для безопасности Соединенных Штатов с моря и с воздуха, что Карибский кризис 62-го года покажется детским лепетом по сравнению с тем, что может быть сейчас. Константин Чуриков: А куда им зайти? В Гудзонов залив вообще, со стороны Канады, да? Там, что ли? Дмитрий Суслов: Да необязательно в Гудзонов залив. Понимаете, у нас «Калибры», у нас есть гиперзвуковые ракеты морского и воздушного базирования. Более частое их появление в Атлантическом и Тихом океане, в первую очередь в Атлантическом океане, уже сделает свое дело. Но здесь, конечно же, не стоит делать это упреждающе, а стоит реагировать на усиление американского военного присутствия, в том числе ударных вооружений, в том числе стратегических вооружений Соединенных Штатов в том же Черноморском регионе, которое мы наблюдаем на сегодняшний день. А что касается политики дипломатических шагов, которые, как мне представляется, было бы целесообразно предпринять, я думаю, что стоит отозвать российскую подпись из-под Парижской хартии Новой Европы 90-го года, потому что именно этот документ стал символом вот той парадигмы, продолжением которой и неотъемлемым элементом которой стало расширение НАТО. Парижская хартия Новой Европы фактически дает НАТО право безгранично расширяться и лишает Россию какого-либо серьезного голоса по этим вопросам. Я бы также поставил вопрос о разрыве Основополагающего акта Россия – НАТО, потому что Основополагающий акт стал де-факто согласием России на расширение НАТО в обмен на некоторые технические обязательства, которые НАТО дало, а сегодня в открытую говорят о том, что от этих обязательств могут и отказаться. Константин Чуриков: Но это тоже будет технический шаг, по сути. Все понимают, что у нас, в общем-то, куча разногласий. Есть ли там наша подпись или нет – уже ситуация принципиально другая в любом случае. Оксана Галькевич: Ну, как-то нужно этот клубок просто разматывать. Дмитрий Суслов: Ситуация принципиально другая. В том-то и дело, что контекст фундаментально изменился, но некоторые символы предыдущего контекста продолжают существовать. Вот Столтенберг говорит, что право суверенных государств вступать в НАТО и отсутствие и России права вето на вступление других стран в НАТО – это священное право, потому что это зафиксировано в Парижской хартии. Вот до тех пор, пока мы будем считать Парижскую хартию священным документом, мы и будем сталкиваться с подобной позицией. Мне кажется, что в условиях изменения контекста следует и символы тоже поменять. Вот это будет тоже в дипломатической, не военной, плоскости, но достаточно сильный шаг, очень сильный шаг. Оксана Галькевич: Очень много, конечно, вопросов хотелось бы еще обсудить. Ну, в частности, например, не является ли, так скажем, желание стран бывшего Советского Союза вступить в этот Североатлантический Альянс, так скажем, следствием наших неких ошибок, работы в предыдущие 30 лет на этом пространстве, но, к сожалению, мы уже сейчас не успеваем об этом вас спросить. Константин Чуриков: Ну уж спросила… Дмитрий Вячеславович? Дмитрий Суслов: Обратите внимание, что каждый раз подобное требование появлялось после госпереворотов на Украине. Первый раз – после Оранжевой революции, второй раз – после Евромайдана. И кто стоит за этими революциями? Вот вам и ответ на тот вопрос, который поставили. Оксана Галькевич: Хорошо, это если коротко. Может быть, будет еще… Константин Чуриков: Какая же ты, Оксана, неугомонная! Оксана Галькевич: Будет еще возможность встретиться в эфире и обсудить этот (и не только этот) вопрос. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Дмитрий Суслов, зам. директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Константин Чуриков: Я себя держу в руках. Да, я вижу на портале вопрос из Новосибирской области: «Когда это все закончится уже?» – но я его не задаю, потому что, мне кажется… Оксана Галькевич: Так задал уже, Константин! А эксперта уже нет. Константин Чуриков: Никто не знает. Честно отвечаю за эксперта. Оксана Галькевич: Я-то хоть с экспертом пытаюсь тему обсудить, а ты… Константин Чуриков: Между прочим, то же самое и про коронавирус, о котором мы поговорим через пару минут.