Тамара Шорникова: Сейчас поговорим о нашей экономике. Новостей приходит много. Одна из них: Минфин предложил копить резервы в нефтедолларах. Начинают обсуждать эксперты: а какой рубль нам нужен? Нужен ли нам импорт любой ценой или полностью отказаться от него? Как побороть бедность? Как вы строить новую экономику и на что она должна опираться, на что ориентироваться? Попробуем разобраться. Поговорим сейчас с Владимиром Карачаровским – это кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, итак, вот снова Минфин предлагает «кубышку» закидывать нефтедолларами, закупать валюту на доходы от продажи нефти по цене свыше 60 долларов за баррель. Вопрос первый: зачем нам опять валюта в качестве резерва, не наша? Владимир Карачаровский: Да, вопрос понятен. Смотрите, здесь такая проблема. Ну, первое. Закупки нужны для того, чтобы несколько ослабить курс рубля, который очень сильно укрепился за последние два месяца. Почему нам нужен более слабый рубль? Потому что таким образом номинально мы можем повысить доходы бюджета. То есть если у нас рубль слабый, например, стоит 70… доллар стоит, например, 70 рублей, то мы при той же самой цене на нефть и газ сможем получать бо́льшую рублевую выручку и, соответственно, через налоги получать бо́льшие доходы в бюджет. А для бюджета сейчас очень важно пополнять бюджет, чтобы он не был слишком дефицитным. Я так понимаю, это первая и главная задача, которую таким образом предполагает решить Правительство. Есть и вторая проблема. Вторая проблема состоит в том, что… Ну, действительно, вопрос: зачем нам снова копить, когда у нас недостаток инвестиционных ресурсов внутри страны? Ведь здесь всегда возникает эта полемика: что лучше? Накапливать на худшие времена? Ну, как у нас всегда было. Смысл Фонда национального благосостояния состоит в том, что мы слишком не увеличиваем расходы бюджета в периоды, когда у нас дорогая нефть, а с другой стороны, откладываем их в Фонд национального благосостояния. А когда нефть дешевеет, какой-то кризис в экономике, которых, надо сказать, много было за последние 15 лет, то мы из Фонда национального благосостояния, наоборот, дотируем расходы и пополняем бюджет. Таким образом, у нас, ну, у России получается такой сравнительно достаточно небольшой бюджет, но зато он более или менее как бы устойчив из года в год. Идея вот такая. И здесь (возвращаюсь) возникает проблема: ну зачем нам снова копить сейчас, когда экономике нужен импульс для развития? То есть, казалось бы, нужно все эти сверхдоходы от продажи нефтедолларов… вернее, от продажи нефти и газа… Я не знаю, на самом деле это будут нефтедоллары, а может быть, это будут нефтеюани, или нефтерупии, или нефтеслитки золотые. Просто пока мы не можем сказать, какую валюту мы будем закупать. Нам нужны валюты только дружественных стран, необходимы, чтобы нам снова не заморозили. Тут, возможно, есть какая-то договоренность с западными странами о том, что замораживать не будут вот эти новые поступления. Здесь надо разбираться. Пока ответа на этот вопрос нет. Но главная проблема вот в чем состоит: зачем нам снова копить, если нам нужны деньги для того, чтобы инвестировать в экономику? Ну, ответ следующий может быть: проблема состоит в том, что для того, чтобы дать импульс развитию экономики, нам-то как раз нужны закупки импорта, потому что у нас все импортное. У нас значительная часть компаний ушла. Нам нужны импортные товары на полках. Нам нужно импортное оборудование. Нам нужен импортный сервис для того, чтобы это оборудование чинить. Для всего этого нужны доллары. И для того чтобы построить, запустить отечественное производство, как ни странно, нам тоже нужен импорт, потому что у нас, например, нет собственного станкостроения. Об этом уже мы много раз с вами говорили. И поэтому как бы просто рубли, инвестированные в экономику, не дадут результата, потому что нам-то нужны на самом деле инвестиции в виде станков, завезенных из-за рубежа, чтобы потом уже на их основе создавать свои станки, свои технологии и так далее. Поэтому вторая задача – это, так сказать, откладывать в валюте какие-то средства для будущих инвестиций в экономику, когда снова откроются широкие ворота для импорта. Какие-то подвижки в этом отношении есть. Возможно, и технологии потихоньку Запад снова разрешит импортировать… ну, экспортировать в Россию своим экономическим агентам. Посмотрим. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, вот что касается импорта. Нам нужно закупить импортное оборудование, хотя бы комплектующие тогда, чтобы мы могли использовать это в своей промышленности, чтобы мы могли создавать свои аналоги и так далее. Есть противники такого варианта развития событий. И отчасти, наверное, тоже в эту сторону можно записать и некоторых инициаторов вот такой идеи: проверять отечественную технику на «российскость», то есть вплоть до компонентов. Вот если ноутбук – это корпус, это микрочип и так далее, то выставлять баллы. Это, с одной стороны, чтобы провести инвентаризацию, что своего у нас есть. А с другой стороны, чтобы избежать засилья китайского, когда к нам будут, например, поступать китайские товары с российской этикеткой. Мол, надо все-таки перетерпеть, надо свое создавать. Владимир Карачаровский: Ну, свое создавать с нуля мы не можем. У нас действительно много таких… Ну, у нас есть разработки ключевых технологий в области искусственного интеллекта, но для того, чтобы довести их до конкретных товаров на полках или до товаров для промежуточного потребления в промышленности, нужно пройти огромный путь. Поэтому сейчас, когда промышленность «голодает» технологически, мы не можем себе позволить делать ставку целиком только на импортозамещение. Оно должно развиваться параллельно с тем, что мы подбрасываем необходимые импортные комплектующие, технологии, готовые станки в промышленность. Что касается начисления баллов. Ну смотрите. Мы ведь только что на период санкций освободили вроде бы как бизнес от всяких проверок. Это было распоряжение президента, его решение. А теперь вот это начисление баллов. Кто его будет проверять? Еще 100 тысяч или миллион чиновников, которые будут смотреть, экспертов, которые будут ездить по предприятиям и смотреть, кто как смухлевал, кто какие-то схемы применил, чтобы выдать иностранный компьютер за отечественный? Ну, мне кажется, это очень сложный вариант, он приведет к росту транзакционных издержек в экономике. И саму по себе идею я понимаю: чтобы научить наш бизнес выдавать импортное за импортное, а свое – за свое. Но для того, чтобы это сделать, нужна конкуренция. Я говорю, если внутри бизнес-среды не рождается конкурент, который показывает, что вот оно, настоящее российское, вот оно лежит на полке магазина, вот оно, я не знаю, в опытном образце воплощено, – вот если таких конкурентов в бизнесе не появляется, то их должно создать государство. То есть государство должно создать определенный план развития комплекса отраслей, в рамках которых будут создаваться предприятия, производственные комплексы, территориально-производственные комплексы, которые через определенное количество времени будут выдавать плановую продукцию, которая по изначальному плану будет отечественная. Это займет годы. Параллельно надо дать бизнесу закупать то, что он хочет, если это возможно. Если невозможно, то ситуация еще хуже. Вот пока невозможно в достаточном количестве закупать импорт, поэтому мы ожидаем рецессии. Но, вообще говоря, вот то, о чем мы сейчас с вами говорим, вот это параллельное развитие, оно должно было быть 10, 15, 20 лет назад запущено, условия для этого были. А сейчас получается, что мы пытаемся здесь огонь потушить, здесь дыру залатать. И поэтому вот эта идея о том, что мы сверх 60 долларов за баррель будем валюту каким-то образом накапливать (а надо накапливать так, чтобы это было безопасно и не привело к новым заморозкам активов), ну, в каком-то смысле это подойдет в расчете на то, что, я не знаю, через полгода нам откроют доступ к каким-то технологиям. Вот только так. Поэтому про баллы правильная идея, но просто мы движемся, по идее, ко все большей бюрократизации экономики. А есть более простая схема: создать (обратитесь к экспертам), рассчитать пятилетний план, межотраслевой баланс, построить научную картину развития хотя бы на ближайшие пять лет с прогнозируемым выпуском гарантированно отечественной продукции, и под это давать инвестиции. А параллельно бизнес должен решать свои проблемы. Тоже надо в него инвестировать, так сказать, давать ему льготные кредиты – пожалуйста. Но параллельно давайте делать и это тоже, потому что время уходит. Тамара Шорникова: Рассчитать планово и потом, возможно, государству и закупить, чтобы был гарантированный спрос. Владимир Карачаровский: В этом и смысл. Тамара Шорникова: То есть вы поддерживаете, таким образом, слова нового вице-премьера Дениса Мантурова, который рассказал о том, куда должна двигаться наша экономика, что промышленность должна уйти от абсолютного рынка к достижению технологического суверенитета? Владимир Карачаровский: Ну, правда, об этом мы и пишем, и говорим уже, наверное, лет двадцать. Ну, если это только сейчас, так сказать, открытие такое произошло, что нам нужно разворачиваться от рынка к плану – ну ладно, да, тогда поддерживаем. Хотя если академические статьи почитать определенных авторов за последние двадцать лет, то идея реиндустриализации, неоиндустриализации через плановое развитие вообще со страниц академических изданий никуда не уходила. То есть это не новая идея. Это то, о чем эксперты, определенная их часть говорит довольно долго. Ну хорошо, если на уровне Правительства мы хотя бы какой-то в эту сторону поворот мышления сделан. Это, наверное, хороший шаг. Я только чего боюсь? Чтобы это не превратилось в новую, знаете, такую серию, перечень госзакупок при отсутствии единого центра планирования. То есть мы можем сейчас еще массу денег влить в госкорпорации с неопределенным итогом – и ничего из этого не выйдет. Собственно говоря, государство этим занималось многие годы. Прежде чем вливать деньги, нужно рассчитать план. Сначала ученые должны поработать (к ним надо обратиться), и по рассчитанному плану давать инвестиции. Только так. А не просто так: «Ну вот, еще деньги. Ну вот, госкорпорации № 1, 2, 3, вот они. Давайте, делаем». А потом по баллам их проверять. Нет смысла в этом. Перестройка должна быть. План – это не просто дать денег государственным структурам или почти государственным, где конкретный пакет акций у государства, дать, и пусть они их осваивают. Из этого ничего хорошего не получается. План – это прежде всего научный расчет. Тамара Шорникова: А есть у нас сейчас кому этим заниматься? Владимир Карачаровский: Давайте попробуем. Мы этим не занимались долгие годы. Ну конечно, есть. Мозги-то есть в стране, естественно. Человеческий капитал есть. Он востребован за рубежом, он туда утекает каждый год. Давайте дадим интересную задачу ученым, в том числе молодежи, которая и попробует это сделать. Я думаю, нас ждет успех. Почему нет? Тамара Шорникова: Есть те, кого эти слова немножко напугали, и начались фразы в духе: «Ну все, мы сейчас возвращаемся к госплану. Это значит, что государство будет считать все до последней морковки и сколько стране нужно, не знаю, мужских маек и так далее. Будет опять дефицит». Где, по-вашему, должно быть государство, а где – рынок? Надо ли заменять одно на другое? Или это все-таки мирное сосуществование? Владимир Карачаровский: Ну, никто же не собирается возвращать плановую экономику в духе позднего СССР. Вспомните косыгинские реформы, «золотая пятилетка», конец 60-х – начало 70-х. Уже там были введены элементы рыночного хозяйства. Это была пятилетка, которая дала лучшие экономические показатели за все время существования СССР. Поэтому, еще раз, сейчас в чем проблема тех, кто шьет одежду? Майки не нужно считать, нам бизнес сошьет майки. Он будет их делать разные, кофточки. И этого будет достаточно, чтобы удовлетворить все разношерстные потребности нашей молодежи, нашего населения. Но мы давайте станки дадим этой нашей легкой промышленности, этому швейному производству, для того чтобы оно на наших станках эти майки шило. Поэтому никто не собирается у малого бизнеса что-то отбирать, никто не собирается закрывать частные швейные мастерские и прочее. Занимайтесь этим. Просто для того, чтобы это было, нужно… Ведь сейчас проблема с оборудованием. Вот это оборудование нужно создать. Поэтому я и говорю, что… Собственно, у нас есть перечень стратегических предприятий, они объединены в госкорпорации, с госкорпорацию «Ростех» объединены ключевые предприятия, оставшиеся после распада СССР. Ну, как бы на базе наших госкорпораций мы можем сделать план развития. Но только госкорпорации должны перестать действовать, как фактически коммерческие структуры. То есть деньги должны определяться… вернее, распределяться в инвестиции не через сложные цепочки госзакупок, а между крупными, вертикально интегрированными поставщиками технологий, в которых идет разработка ключевых технологий, в которые в том числе переманиваются из малого бизнеса интересные специалисты с идеями, с хорошим бэкграундом. И когда бизнес начнет терять таких специалистов… Неважно, это могут быть и IT-специалисты, это могут быть и инженеры. Вы знаете, это могут быть даже продавцы, если мы сделать государственный магазин, который по лицензии будет торговать продуктами по ГОСТу. И, может быть, если даже рабочих квалифицированных начнет бизнес терять, они будут переходить на более интересные и высокооплачиваемые места в госсектор, то бизнес будет повышать им зарплаты. Таким образом, не убирая никуда бизнес, мы создадим ему конкурента в лице государственных структур, который будет обучать их тому, как относиться к персоналу, какие цели ставить. Я понимаю, что это может выглядеть смешно, потому что сейчас госсектор не вполне готов, чтобы создать такого конкурента. Сначала сам госсектор должен быть преобразован. Во-первых, это научный расчет пятилетнего плана развития. Это инвентаризация ресурсов технологических, которые у нас есть в госсекторе. И это создание цепочки, первичной цепочки субъектов, которые будут заниматься этими разработками. Причем расходы находятся под прямым контролем Правительства. То есть не госкорпорации делят деньги внутри себя, а Правительство напрямую решает, как в рамках этого плана распределяются деньги: на зарплаты различных категорий работников, на НИОКР, на закупку оборудования и так далее. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – Лидия из Кемеровской области. Лидия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот скажите… После войны 45-го года страна была в разрушенном состоянии. За восемь лет сумели все это поднять, в особенности тяжелую промышленность. Ну, не было у нас, может быть, каких-то трусов и носков достаточно, итальянских сапог, но цены снижались, люди радовались жизни. А сейчас прямо так все критично, никак не могут найти правильный выход из положения. А цены все растут и растут. Тамара Шорникова: Вот такое мнение. Владимир Карачаровский: Да, да, да. Спасибо за это мнение. Действительно, пример СССР с его грандиозными темпами восстановления и после Гражданской войны… А там, кстати, не только НЭП помог, потому что НЭП… Вот то, что у нас было в начале 2000-х – это фактически и есть НЭП. Только НЭП после Гражданской войны позволил восстановиться до исходного уровня экономике России, а далее рост прекратился. И только индустриализация, которая была основана уже на сворачивании инструментов НЭПа, привела к дальнейшим высоким темпам роста. Вот эта индустриализация, которую называют сталинской по имени руководителя страны в то время. Восстановление послевоенное было очень сложное. И тут мы должны, конечно, отдавать себе отчет, что сейчас население совершенно другое. Ведь для того, чтобы было возможным восстановление после войны и индустриализация в 30-е годы, этому должна была предшествовать десятилетняя подготовка сознания населения к трудовым подвигам, к такому образу жизни, к самопожертвованию. К сожалению, к сожалению (я тут моральных оценок не выдаю), я не уверен, что население сейчас к этому готово. Наоборот, население устало от падения реальных доходов, оно хочет отдыхать, оно хочет хотя бы один раз съездить за границу и отдохнуть, но сейчас и это невозможно, допустим. То есть на самом деле надо сначала провести работу с сознанием населения. Вот мы тоже часто говорим на передачах ОТР об идеологии. Мы часто говорим о том… Тамара Шорникова: А как ее проводить? И как ее проводить правильно, чтобы то была не какая-то агитка? Владимир Карачаровский: Ну, прежде всего идеология должна быть… Я подчеркиваю, патриотизм сам по себе – это чувство, рождающееся в ответ… это как любовь к стране. Но любовь к стране – она же не абстрактная. Ты любишь страну, которая выражает какую-то идею, идею будущего ближайшего. Вот проект этой идеи будущего – это, конечно, серьезная вещь. Эта идея должна увлекать и представителей старшего поколения, должна увлекать и молодежь. Конечно, идеи коммунизма и социализма, взятые, как калька, с нашего прошлого, они не вполне подходят для этого. Однако идея равенства возможностей, идея справедливости, идея создания институтов, контролирующих исполнение этих идей справедливости, приучение людей к идее того, что есть общественный долг наряду с долгом перед самим собой, ну, хотя бы не сорить на газонах и не вытаптывать их – это работа, которая должна быть проведена. Ну, взрослое поколение, например, часть его, старшее поколение это и так знает, самое старшее. Поколение, которое социализировалось в 90-е, к этому будет относиться с усмешкой, как с усмешкой к этому относилось нэповское поколение. А вот поколение, которое придет после… Возможно, это даже поколение тех, кому сейчас 5–7 лет. Если сейчас воспитывать в правильном духе людей, не просто патриотизм, а патриотизм как любовь к стране, которая дает тебе определенные ценности жизненные, которые ты разделяешь, то вот это поколение уже сможет стать по-настоящему строителем новой экономики. Вот так. К сожалению, это процесс, который займет 10–15 лет. Тамара Шорникова: Это прекрасное будущее, которое вы рисуете, мне лично оно нравится. Но опять-таки мы возвращаемся к тому, что населению, которое действительно привыкло уже к определенному комфорту, к определенному образу жизни, начать ему рассказывать о том, что вскоре у всех будут равные возможности… А как этого достичь? У нас исчезнут чиновники с огромными зарплатами? У нас исчезнут силовики, у которых дома находят деньги, которые под потолок упираются? Владимир Карачаровский: Скажите, а почему они не могут исчезнуть? Вот что нам мешает, чтобы они исчезли? Тамара Шорникова: Ну я не знаю. Возможно, мировая история… Владимир Карачаровский: Нет, не надо на мировую историю… Тамара Шорникова: Вы знаете пример, вы знаете страну, где это полностью искоренили? Владимир Карачаровский: Вы знаете, коррупция, конечно, нигде неискоренима, но просто сравнительный анализ, ну, даже если сравнить… Помните, в конце 80-х была борьба с привилегиями? Под это разогнали очень много партработников. Считали, что они живут существенно лучше, чем народ. Но сравните любой… ну я не знаю, сравните уровень жизни чиновника высокопоставленного сегодняшнего и советского в конце 80-х. Это несопоставимые вещи. Тот бедняк по сравнению с современным крупным чиновником, ну просто нищий! При этом их тогда за привилегии серьезно ругали. Поэтому это вопрос политической воли, на мой взгляд. Но это первое. А потом, смотрите, не надо сейчас рассказывать сказки. Если мы начнем про социализм, про благое будущее, то никто в это не поверит, понятно. Значит, нужно дать людям спокойно жить. Как это сделать? Опять простой ответ: дать деньги. Но дать деньги нельзя – это раскрутит инфляционную спираль. Ну, естественно, сейчас мы находимся в середине этого урагана, который называется «мировой кризис», связанный с противостоянием Запада и России… Тамара Шорникова: У нас 20 секунд на ответ. Коротко. Владимир Карачаровский: В общем, после того, как мы достигнем наконец… Запад уже начинает постепенно сдавать позиции, вот он готов разморозить часть активов. Вот как только этот процесс начнет происходить, у нас должен быть готов расчетный план развития – раз. Нужно сразу дать возможность компаниям, которые знают, как это делать, закупать импорт, чтобы они смогли развить производство. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Владимир Карачаровский: Одновременно по-настоящему повысить зарплаты людям и… Тамара Шорникова: Спасибо. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Скоро продолжим.