Опять перестройка

Опять перестройка | Программы | ОТР

Городские территории обещают развивать «с умом». Это как?

2020-09-02T22:11:00+03:00
Опять перестройка
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Гости
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»
Андрей Максимов
директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по территориальному развитию и местному самоуправлению
Олег Сорока
председатель Совета Фонда «Клуб инвесторов Москвы»

Оксана Галькевич: Ну а теперь «Тема часа». Город должен быть именно местом для жизни, а не местом мучительного пребывания – так наконец-то подумали не только мы с вами, уважаемые зрители, но и люди в Минэкономразвития, те, кто там работают. Ура, наши мысли совпали, давайте теперь выясним, совпадают ли наши представления о комфортной среде.

Константин Чуриков: Ну, в Минэкономразвития проанализировали многочисленные проблемы наших городов, конечно, недостатка в материалах у них для изучения не было. Ну а выводы такие. Доля жилой застройки не должна превышать 80%, что логично, раньше, насколько я помню, это всего-навсего было пожелание, теперь строго не должна.

Оксана Галькевич: А иногда и все 100% было, Костя.

Константин Чуриков: Да. Людям нужны школы, поликлиники, химчистки, продуктовые магазины, в конце концов, ну еще, конечно же, доступный общественный транспорт.

Оксана Галькевич: Да много что нужно людям, им детские площадки нужны, в конце концов, какие-то деловые пространства, чтобы люди работали там, где они живут, ну где-то недалеко по крайней мере, не уезжали за тридевять если не земель, то остановок от дома. А еще чиновники Минэкономразвития предложили ограничить этажность рядовых зданий 9 этажами, в принципе тоже дело, а то все наши города уже давно попали в окружение понастроенных в последние годы небоскребов или гетто, я не знаю.

Константин Чуриков: Да, в нашей стране «гетто» тоже можно сказать. Сейчас в нашей стране только 154 поселения позаботились о некоем комплексном подходе к застройке своих территорий, и это меньшинство, всего 7% с небольшим от общего количества поселений.

Пожалуйста, расскажите нам, во-первых, где вы живете, насколько там у вас все удобно организовано, есть ли дороги, магазины, школы, все необходимое.

Оксана Галькевич: Какая-то взаимосвязь между этими территориями? Да, выходите на связь.

Ну а сейчас с нами на связи в прямом эфире Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству. Елена Леонидовна, здравствуйте.

Елена Косоренкова: Добрый вечер, здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Константин. Очень рада встретиться с вами еще раз в этой студии.

Константин Чуриков: Взаимно.

Оксана Галькевич: Елена Леонидовна, скажите, а к чему все эти рекомендации Минэкономразвития, когда в принципе, ну теоретически у нас ведь есть генеральные планы в городах, они должны развиваться, строиться и осваиваться именно вот в соответствии с какой-то генеральной мыслью?

Елена Косоренкова: Вы абсолютно правы, что у нас есть генеральные планы, тем более российскому градостроительству 300 лет. И то, что нам сейчас начинают предлагать новые механизмы развития наших городов, в частности мастер-планы, в общем-то, мне непонятно почему: мы научили весь мир о том, как строить города, а теперь начинают учить нас, вот. Ну и дело все в том, что в нынешнем Градостроительном кодексе и в нынешних градостроительных планах отсутствует такое понятие, как экономика, как это было раньше. И вот сейчас мы как раз с вами будем говорить о комплексном устойчивом развитии территорий, и помимо всего это необходимо нам обязательно делать, потому что та стохастическая застройка, которую мы можем наблюдать в других городах, не приводит ни к чему хорошему.

Константин Чуриков: Елена Леонидовна, вы говорите, что сейчас будут думать об экономике. Вот, знаете, слово «экономика» имеет, так сказать, разное звучание, разные ассоциации, оно немножко, честно говоря, пугает. Не получится ли так, что документ про все хорошее против всего плохого, а в итоге опять будут, значит, вот эти коробки какие-то, понимаете, нагромождения? Ну хорошо, не небоскребы, не выше 9 этажей, но, в общем, все будет опять усеяно вот этими коробками?

Елена Косоренкова: Вы знаете, любой дом – это коробка. Если мы не хотим делать коробку, давайте построим шар... Любая архитектура имеет право на существование, и дело все в том, что девелоперы, между прочим, лучше сейчас чиновников считают баланс территории, поэтому... Баланс территорий, в общем-то, должно считать государство, государство должно быть заказчиком, а исполнителем должен быть девелопер. Потому что любая территория – это по сути дела продукт, пусть я скажу очень жестко, но этот продукт надо подготовить, этот продукт надо продать, то есть его надо предложить девелоперу. И в данном случае действительно наступает та ситуация, о которой мы говорили давно, еще на заседаниях Экспертного совета в Государственной Думе, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й созывы и сейчас, о том, что все равно сейчас...

И вот острая необходимость для того, чтобы застройщикам, инвесторам вот надо сейчас все-таки давать послабления. Да, государство меньше получит в казну именно сейчас, на этот момент, но в дальнейшем оно получит гораздо бо́льшую прибыль от эксплуатации этой территории. О чем говорить? Баланс территории будет являться положительным, будет в профиците, если будет определенное количество рабочих мест, то есть мы получим налоги, НДФЛ, НДС, от сдачи, как в Москве изменили ВРИ, временное использование. Это надо уже обосновывать, это надо уже считать. Например, как это делается, вот вернемся сейчас к Градостроительному кодексу, статья 46.9 определяет о том, что заключается договор между собственниками земли на определенной территории.

Чтобы было понятно, как говорится, на пальцах, вот пример такой деятельности: несколько, достаточное время, уже не то что несколько лет назад, был в Лондоне район Холборн, то есть квартал, определенная уже историческая застройка. Жители квартала создали общественный девелоперский союз, значит, это уже общественная организация. Взяли кредит, на этот кредит они наняли специалистов-градостроителей, которые сделали грамотную планировку этого квартала и сказали, что в данном случае со всеми имеющимися градостроительными требованиями в этом квартале можно сделать дополнительно застройку, надстройку, какие-то здания можно построить внутри квартала. Значит, реорганизация общественных пространств, площадок, убрали помойки, сделали надстройку и получили дополнительные площади.

В данном случае жители квартала как девелоперы получили от этого прибыль, потому что часть этой площади пошла в реализацию, что-то продали, что-то сдают в аренду. И таким образом, значит, квартал получил уже прибыль, он получил новый вид, который удовлетворяет и той исторической застройке, в том аспекте, в котором построены и соседние кварталы.

Константин Чуриков: Елена Леонидовна, звучит как фантастика просто.

Оксана Галькевич: Нам далеко просто еще до такой кооперации.

Елена Косоренкова: Это было, это есть. У меня есть прекрасная презентация Алекса Или, лондонского архитектора, с которым я давно знакома, он приезжает в Россию, мы здесь встречаемся. В общем-то, это уже реально.

Оксана Галькевич: Нет, ну это у них реальность, это мы поняли, Елена Леонидовна, мы поняли, что у них это реальность. Ну вот, кстати, по поводу свободы для девелоперов я не знаю, в каких стесненных условиях они до этого 30 лет работали, но сейчас мы видим, что просто наши города действительно попали, вот как мы сказали, в окружение вот этих вот высоток, далеко не 9-этажных домов, 18, 25, 30. Вот люди нам пишут, что такие дома, домищи строят, кто там живет, не пойми, случись пожар, не пойми как этих людей будут спасать, что делать, вообще не поздно ли мы спохватились.

Елена Косоренкова: Нет, не поздно. Вы знаете, я вообще... Значит, что нам предлагают стандарты компактного города? Вот сейчас, чтобы мне не ошибиться, это «достаточно высокая концентрация пользователей и застройки на небольшой территории». Значит, мы получим эту «достаточно высокую концентрацию», я ничего не имею против сверхплотной застройки, понимаете, это наше будущее, и высотные дома были, есть и будут, но это не значит, что каждый дом, который строится, должен быть высотным домом. Это, пожалуйста, и среднеэтажная, и малоэтажная застройка, которая располагается в городе, она имеет право на существование, на присутствие. Но высотную застройку сейчас отрицать уже нельзя, потому что мы живем уже, входим в третье десятилетие XXI века.

А если мы обратимся к архитекторам прошлого, даже 100 лет назад то, что предлагал архитектор Яков Чернихов, один из основоположников русского авангарда в архитектуре, – это высотная застройка. И мы никуда от этого не денемся, и не стоит против этого протестовать, потому что высотная застройка как раз и является тем объемом, который обеспечивает и наличие доступности, и сокращение всех связей, которые есть. Вот потому что, если мы, допустим, возьмем листок бумаги, вот листок бумаги, и каждая буква на этом листке бумаги – это у нас какая-то постройка, это город, между ними есть связи. Но если мы это сделаем вот так, мы сделаем сверхплотность, мы сэкономим землю и сократим связи между теми объектами, которые нам необходимы.

Константин Чуриков: Главное, чтобы то же самое не сделали с документом, которое выпускало Минэкономразвития, у нас много бывало такого.

Елена Косоренкова: Ой, вы знаете, вы, Константин, абсолютно правы, потому что... Вот вы сказали, что документ выпустило Минэкономразвития. Значит, очень хорошо, что новый министр Минэкономразвития экономист-математик, потому что я понимаю, что математическую модель градостроительства все-таки надо делать и не пользоваться теми платформами, которые мы покупаем в Соединенных Штатах Америки.

Константин Чуриков: Да...

Оксана Галькевич: Да, нужно...

Елена Косоренкова: Потому что мы должны свои...

Оксана Галькевич: Свое.

Елена Косоренкова: И я не могу понять, почему нет взаимосвязи между теми, кто занимается комплексным развитием территорий, это Минстрой, это «ДОМ.РФ» и «Стрелка», и вдруг появляется Минэкономразвития.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вот. А я еще хотела одну реплику...

Елена Косоренкова: Почему Минэкономразвития? Они между собой не могут, и договориться они не могут, и выпустить тот документ, над которым работают два министерства по крайней мере. И вообще-то, честно говоря, специалистов именно по стратегическому планированию, по комплексному развитию территорий в стране можно пересчитать буквально на пальцах.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Елена Леонидовна, с точки зрения Якова Чернихова, архитектора, о котором вы нам рассказали, я думаю, что мечта уже, вот эта сказка стала былью, но вряд ли он предполагал, что вот его высотные дома в его фантазии будут настолько высотными, превышающими в несколько раз все его фантазии. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству, была у нас на связи.

А сейчас у нас на связи зритель.

Константин Чуриков: Зритель сейчас выйдет в эфир. Я просто подумал, что вот я живу в бывшей Немецкой слободе. Вот если бы Михаил Казаков, который там отстроил существенную часть...

Оксана Галькевич: Да у него бы инфаркт миокарда был бы точно, вот такой рубец, да?

Константин Чуриков: Да, вот-вот, да.

Оксана Галькевич: Елена из Воронежа у нас на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Ну вот у воронежцев, как вы сказали, инфаркт миокарда уже давно.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Потому что посреди исторического центра Воронежа при губернаторе Гордееве воссозданы, построены многоэтажные гостиницы, так называемые «хотэли», из стекла и бетона безобразного совершенно вида, и это посреди жилых домов. Вокруг этих гостиниц круглосуточные открытые рестораны, которые, так сказать, по типу курортных вот таких вот зон – это просто ужас. Отель Marriott, который губернатор, это прямо его детище, он закрыл вообще небо над центральной улицей города, проспектом Революции, который у нас как маленький Невский проспект, мы его называли. Вот представьте, гигантское, как Годзилла, висит вот это вот строение жуткое, и еще, когда ветер, оно так гудит довольно странно. В общем, такое безобразие, просто надругались над историческим центром города, и это вообще куда страшнее, чем многоэтажные застройки на окраинах, хотя в этом тоже ничего хорошего нет.

Константин Чуриков: Елена...

Оксана Галькевич: Такая вот хаотичная, беспорядочная застройка.

Константин Чуриков: У меня для Елены две хороших новости. Во-первых, то, о чем вы рассказываете, было при прежнем губернаторе, сейчас у вас другой. Во-вторых, вот я поздравляю, Институт Генплана Москвы опубликовал интерактивную карту, которая позволит разобраться в главном градостроительном документе Воронежа, он, кстати, уже там принимается, и концепция у вас будет «компактный город», вот, то есть как раз чтобы оно ввысь вот так вот сильно больше не росло. А что делать с этими постройками...

Зритель: Ой, Константин, ну то, что уже сделали, то, что уже изгадили, к сожалению, назад не вернешь.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Хотя, я думаю, денег у этих застройщиков хватило бы вполне на то, чтобы раз десять собрать и разобрать вот эти строения, которые просто Воронеж обезобразили.

Константин Чуриков: К сожалению, ваша правда.

Оксана Галькевич: Да, Елена, очень жаль. На самом деле такая ситуация во многих городах у нас сейчас, вот хаотично как-то, беспорядочно, не пойми как застраивается...

Константин Чуриков: Ну вот сейчас, пожалуйста, экскурсия...

Оксана Галькевич: Уродуются центры городов и их окраины, да.

Константин Чуриков: Экскурсия в подмосковные Химки, пожалуйста, где люди вынуждены через железную дорогу переходить, рискуя жизнью, туда-сюда, а по-другому никак. Давайте сюжет посмотрим.

Оксана Галькевич: Ну там вообще как-то не подумали, как связать территории между собой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну кстати, на этом месте мог бы, вот в этом сюжете быть любой другой, мне кажется, подмосковный город, тот же Красногорск, там тоже он хорошо разделен железной дорогой, вот, довольно сложно бывает.

Оксана Галькевич: Ну и только подмосковный город. А вообще вот такой микрорайон тянет, ну сколько там человек живет, несколько тысяч, а может быть, даже десятков тысяч там живет, он большой очень.

У нас на связи архитектор, градостроитель Илья Заливухин. Илья Вячеславович, здравствуйте.

Илья Заливухин: Здравствуйте, да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Илья Вячеславович, нас поздравить с новым документом, или, в общем, поздравлять еще рано, важно, как это все будет работать?

Оксана Галькевич: Вы рады сами, скажите?

Илья Заливухин: Ну, на самом деле, конечно, нужно очень внимательно отнестись к этим предложениям, потому что все-таки то, что будет меняться, то, что будет с законопроектом, то, что будет уже в законе, в новых нормативах, должны учитывать все возможные, скажем так, варианты развития территорий, чтобы не было вот таких вот, скажем так, комплексных застроек полей вроде бы по документам, но при этом, собственно, люди каждый раз срезают болгаркой, для того чтобы пересечь железнодорожные пути. Я очень хорошо знаю Химки и понимаю, о чем идет речь, – это застройка просто свободных полей, которых раньше, конечно, там не было ни одного жилого дома, это одна проблема.

Вторая проблема: если этот документ, например о комплексной застройке, ну такой, как был у нас в Советском Союзе, только, скажем, еще более массивный, применить к центру, например, Краснодара или Ростова-на-Дону, то, собственно, непонятно, что будет тогда с частной собственностью, что будет с теми людьми, которые уже живут. Да, может быть, у них нет фекальной канализации, удобства во дворе, но кто им объяснит, что они должны уйти куда-то в свою квартиру, предоставив место для современного, даже и 9-этажного, квартала?

Поэтому вопросов, конечно, очень много к этому новому документу, потому что город, конечно, очень разнообразный, он включает очень много факторов, очень много различных интересов. Поэтому вот просто так такими картинками, скажем так, эту проблему не решишь.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, а почему нельзя, собственно, не шарахаться из одной стороны в другую, а какой-то действительно продуманный, комплексный документ создать? Вы сказали, ну господи, Ростов-на-Дону или какой-то другой город с частной застройкой в центре, Химки с этими свободными полями – почему нельзя совместить и то и другое, оставить частную собственность в центре старого города и застраивать поля, но только так, чтобы людям была возможность предоставлена переходить на ту сторону железной дороги, которая там была уже, простите, до этого?

Илья Заливухин: Вы знаете, город – это очень сложный организм, и города сегодня – это не 10 тысяч, не 50, это уже больше миллиона людей, поэтому есть определенные закономерности. Строить любые районы, даже если они какие-то комфортные или комплексные, в полях абсолютно невозможно, потому что люди оттуда не могут выехать. Если они могут выехать, они покупают машины и перебегают через пути. Нужно огромное количество средств для строительства инфраструктуры...

Оксана Галькевич: Вот.

Илья Заливухин: ...потому что город, как я уже много раз говорил, – это не квадратные метры, это социальная, это инженерно-экологическая и транспортная инфраструктура. Это огромное количество средств, которое ни один застройщик потянуть не может.

И когда мы спросим любой город, все-таки куда вложить деньги, если мы говорим не про застройку, а про развитие инфраструктуры такой нужной городу, то, конечно же, жители скажут, что давайте вкладывать в существующую территорию, зачем вкладывать... Я не говорю сейчас про застройку, я говорю сейчас про инфраструктуру – зачем ее вкладывать в поля, где пока никто не живет, а если будут жить, то будут проблемы, которые вы сегодня показываете вот здесь на экране.

Константин Чуриков: Да. Илья Вячеславович, по этому поводу грустная, мне кажется, правдивая, к сожалению, SMS из Нижнего Новгорода: «Чтобы что-то сделать для людей, переходящих не там ЖД-дорогу, нужно определенное количество трупов», – чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, к сожалению.

Оксана Галькевич: Подождите...

Илья Заливухин: Это чудовищно. Но надо было заранее подумать, где располагать эти новые районы, потому что, собственно, вот развитие существующей территории города, так называемый компактный, кстати, город предусматривает, должен предусматривать развитие частной собственности и развитие малого и среднего бизнеса с выделением кредитов на это. Потому что у нас сегодня строительство ведется огромными компаниями-монополистами, там 5 компаний на всю страну, поэтому они в центре города работать не могут, они как слон в посудной лавке, они там все вынуждены будут снести, эти механизмы частной собственности не работают тогда. Поэтому они застраивают поля этими огромными «человейниками», к которым еще нужно доехать, пусть даже с красивыми дворами благоустроенными. Но на самом деле центры городов пустуют часто, мы не говорим сейчас про Москву...

Оксана Галькевич: Город без удобств получается, да, Илья Вячеславович?

Давайте, у нас очень много звонков, людей выводить в эфир. У нас Владимир из Липецка ждем на линии. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ну, Россия – это же не только крупные города, не Москва и не Ленинград, мелкие. Вокруг больших городов бывшие садоводства, между ними линии вот эти садовые – это земля общего пользования. Почему не дать бы застройщикам, отсыпать эти линии и назвать в честь своих небесных покровителей? То есть и не из бюджета деньги, и самое интересное, что коробки, квартиры – это же предмет потребления, квартира, в нее только вкладывать и вкладывать. Свой дом – это средство производства, там можно сделать мастерскую, воспитывать детей, дети вырастут, пойдут защищать родину...

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: ...и так далее. Кто принимает у нас решения, вот в чем вопрос, коренной вопрос. Потому что публичные слушания, которые проходят, их просто игнорируют власти.

Константин Чуриков: Мы еще об этом, кстати, поговорим, у нас отдельно предусмотрен этот вопрос. Спасибо.

Сейчас еще Татьяна из Москвы. Татьяна, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Вы знаете, вот этот «человейник», это слово просто режет... Я недавно была, приехала из Калининграда, нас возили на экскурсию на Курскую косу, и мы проезжали город. Вы знаете, это просто сказочный город, там дома не выше 9 этажей, там такие дворы... И вот я живу в районе Выхино...

Константин Чуриков: О да.

Зритель: Мы тут Котельники построили просто страшные, там 30-этажные банки, они вплотную стоят, я просто не представляю, как там будут жить.

Константин Чуриков: Друг на друга все смотрят, да, кто в чем вышел на кухню.

Зритель: Просто страшно проезжать, я не представляю, как люди там будут жить.

Константин Чуриков: Ну да. Ну это только шторы покупать такие, чтобы ничего не просвечивало, жалюзи какие-то.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, вот нам люди, собственно, говорят о том, что как-то некомфортно находиться в такой, я даже не знаю, не то чтобы агрессивной среде, какой-то неорганичной среде, когда вот, чтобы перейти на другую сторону улицы, надо, я не знаю, брать автомобиль или 3 километра идти до какого-то соседнего перехода. Как вот так вот у нас планируется и создается эта среда, что тяжело в наших городах жить? И это все наслаивается на наш климат непростой, еще там на что-то.

Илья Заливухин: Вы знаете, я бы сказал, здесь два важных момента. Комплексной все-таки должна быть не застройка, которая очень часто приводит к «человейникам», в редких случаях получаются красивые фасады, но в целом эта плотность абсолютно невозможна. Комплексным должно быть планирование территории. Вот если комплексно спланирована вся территория, учтена социальная инфраструктура, инженерно-экологическая, транспортная, сделано зонирование города по плотности и типологии застройки относительно этой инфраструктуры, это то, что должен нести в себе такой документ, как мастер-план, из которого вытекает документы генеральный план и правила землепользования и застройки.

Вот если такие документы, такие стратегические документы будут у нас созданы, прежде чем туда войдут застройщики, эти документы должны быть созданы городами, людьми, которые живут в городе, при участии этих людей активном и специалистов, причем это не только архитекторы, это экологи, социологи, экономисты, транспортники, инженеры, и только в таком случае у нас будет комплексное планирование. Вот когда у нас появится документ о комплексном планировании, а не о комплексной застройке, вы понимаете, вот здесь большая разница.

Оксана Галькевич: Да.

Илья Заливухин: Потому что застройка может быть дальше индивидуальная, она может быть индивидуальными домами, как правильно сказал человек, который звонил, она может быть даже высотными домами в центре или рядом с историческими центрами больших городов, потому что Калининград замечательный, в котором я был, количество населения там нельзя сравнивать с Москвой, у которой в агломерации больше 20 миллионов. Все это, конечно, нужно понимать, и масштаб застройки, и все это должно быть гармонично, вот это нужно сначала спланировать. Это работа городских планировщиков, различных специалистов вместе со всем. И только потом должен включаться бизнес и застраивать эти территории, а иначе будет всегда так.

Оксана Галькевич: Илья Вячеславович, но у нас сейчас получается так, что... Ну, вы говорите о том, с чего надо начинать и как продолжать, комплексно планировать, обдумывать свои территории. А вот что делать нам с нашими городами и с нашими территориями, которые уже вот так вот точечно застроены? Вот смотрите, Химки, например, уже поле застроили, перехода нет. В центре городов, вот я сейчас была в Иркутске, в Улан-Удэ, видела там, что просто строят какой-то жилой комплекс огромный, заборчик поставили, а вокруг колхоз. Там на территории жилого комплекса вроде как и дорожки, и клумбочки, а в остальном ничего нет. Вот как вот это все связать теперь в единое пространство? Нагородили уже, что делать теперь с этим?

Илья Заливухин: Действительно, очень много нагородили, но никогда не поздно на самом деле остановиться, подумать, обратиться к специалистам, к профессионалам и сделать этот комплексный документ планирования, назовем его даже мастер-планом, как сегодня его называют.

Оксана Галькевич: Ага.

Илья Заливухин: Но без какого-то проекта... Хорошо, ну вот подумайте, никто же не строит здание без проекта, без архитекторов, конструкторов, инженеров, специалистов по пожарной безопасности. Почему города у нас развиваются без какого-то понятного, ясного для всех проекта? Где эти проекты? Они, между прочим, всегда были у нас, в Советском Союзе каждый город имел свой понятный генплан. Да, там были другие проблемы, там земля была общественная, сейчас частная, ну хорошо. Ну где эти проекты? Каждый маленький город и большой должен его иметь, он должен быть доступен на сайте, быть гордостью этого города, и надо следовать этому проекту и учитывать, конечно, там экономику.

Константин Чуриков: Очень хотелось бы, да. Спасибо большое, Илья Вячеславович. Илья Заливухин, архитектор, градостроитель.

Ну кстати, новость, которую мы обсуждаем, первой обнародовала газета «Ведомости». Я сейчас просто вот вчитался, как это все будет делаться. Значит, планы застройки будут разрабатывать регионы, значит, документация там будет, эскиз застройки будут делать, потом это будут оценивать эксперты Минэко, «ДОМ.РФ», потом только общественные слушания уже, ну и реализация проекта. Внимание, цитата: «Такой порядок, по мнению экспертов Минэко, позволит упростить взаимодействие между ведомствами... и усовершенствовать механизм изъятия объектов и земельных участков для реновации». Вот, возможно, и в этом тоже вся соль и суть?

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Мы сейчас об этом чуть позже побеседуем с экспертом, пока звонок. Александр, Санкт-Петербург.

Оксана Галькевич: Из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я постараюсь сказать как-нибудь мягкими словами, хотя кроме нецензурной брани, честно говоря, не вызывает ничего...

Константин Чуриков: Ну вы из культурной столицы, Александр, ну пожалуйста, да.

Зритель: Да, я очень культурный человек, да. Но знаете, вот когда вижу эти дома-гробы суицидального типа выше 20 этажей, в которых невозможно не только машину запарковать, а люди ходят боком, знаете, чтобы не зацепить друг друга...

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: ...не говоря уже про детские эти всякие развлечения и так далее. Мне кажется, что причина понятна – жадность нельзя наполнить, все регламентируется жадностью: продать побольше, потратить меньше. Вот эти вот строители, девелоперы и вот эти, не знаю, кто там в Комитете по строительству, какие криминальные элементы сидят, у которых рука поднимается, точнее опускается, чтобы поставить подпись под нежизнеспособным проектом, где нельзя жить. Нельзя жить в таких домах.

Вот в Эстонии и Финляндии, я не поклонник Эстонии и Финляндии, нельзя сказать, что я там ими восхищаюсь, но когда приезжаешь туда, душа радуется, глаз ласкает, какие домики у них. Какие прекрасные домики! Я не видел там домов вообще выше 9 этажей ни в Таллине, ни в Хельсинки.

У нас что, эта жадность вот каких-то космических масштабов? Неглупые же люди сидят в комитете, они же понимают, что детских поликлиник нет, детских садиков нет. Они продают эти миллион квартир по 3 миллиона каждая, да, все довольны, все счастливы, но жадность нельзя наполнить, вы понимаете?

Константин Чуриков: Александр, а может быть, кроме жадности, это еще, как сказать, плохой вкус? Когда мы втыкаем, так сказать, вот эту, ну не знаю, «кукурузину» условную, потом рядом еще «кукурузину», а это, в общем-то, такой исторический город вообще?

Оксана Галькевич: В «кукурузине» в Петербурге будут не жить, а работать, Костя.

Зритель: Ну так этот вкус окупается жадностью, вот и все. Никому не нужна стройка для людей, никто не думает о людях вообще. Это оскорбление для людей жить в таких домах, это плевок, понимаете, это унижение. Вот я еду в этих районах, наблюдаю, люди там стреляют друг друга за парковочное место из пистолета. Вы понимаете, что это вообще, их надо в тюрьму сажать, всех этих чиновников, всех. А взятки, откаты? Самые большие...

Константин Чуриков: Ну, всех не надо, давайте суд решит и суд посадит. Спасибо, что культурно, спасибо.

Оксана Галькевич: Как минимум, Александр, нужно на самом деле разбираться с тем, как выдаются эти разрешения, кто ставит подписи под этими документами.

На связи с нами директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественной палаты по территориальному развитию и местному самоуправлению Андрей Максимов. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Максимов: Здравствуйте, добрый день, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Андрей Николаевич, вот только что мы высказали гипотезу, вот просто вчитавшись в детали, – может быть, это все для того, чтобы правда быстрее землю изымать и, в общем, что-то там строить? А мы-то думаем тут сейчас, что у нас города-сады появятся.

Андрей Максимов: Ну, на самом деле, конечно же, для города, для муниципальных властей иногда удобнее освоить пустующее пространство, иногда удобнее получить какие-то налоги с застройщиков, иногда удобнее получить какие-то платежи, которые поступают вот с этого вида экономической деятельности. Но иногда возникают, конечно, и коррупционные риски, связанные с тем, что стройка – это большие деньги, и деньгами этими можно кого-то замотивировать. Наоборот, когда мы говорим о социальной инфраструктуре, то здесь из бюджета нужно выложить деньги на то, чтобы эту инфраструктуру построить, а денег этих, конечно, нет. Вот такая, что называется, система экономических мотиваторов, к сожалению, объективно существует в пользу избыточной части застройки, а не в пользу того, чтобы обеспечивались необходимые потребности людей.

Ну и на самом деле просчитать потребности в дорогах, в местах в детских садах, в школах, в больницах – это задача не из легких, она требует такого очень детального исследования, прогноза, планирования, о чем вот Илья Заливухин уже говорил. Планирование необходимо не только в части застройки действительно, но и в части расчета потребностей в каждом виде социальных услуг, а это непростая задача, и не каждый муниципалитет этой технологией владеет.

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, вот вы сказали о том, что у девелоперов высокие коррупционные риски, может быть, я не знаю, не знакома с этим бизнесом. Но я вот подумала – а вот в том, что вот такими, знаете, ковровыми бомбардировками, такой точечной застройкой высотками у нас застраиваются окраины самых разных городов, ведь тоже есть большие риски, общественные риски например, да? Потому что зачастую эти районы заселяются не пойми как, у людей не хватает там инфраструктуры социальной, нет нормального уровня жизни. Опять же мы не осваиваем остальные пространства нашей страны, да, не облагораживаем их, не развиваем какие-то другие низкоэтажные технологии строительства. Это ведь тоже риски для нас.

Андрей Максимов: Конечно, это риски того, что потребности людей будут в должной мере не удовлетворены. Ну например, большинство жителей нашей страны, как показывают соцопросы, выступают скорее за то, чтобы развивать и жить в малоэтажной застройке, даже в частном секторе, в коттеджах своих, в небольших домах с небольшим количеством квартир. Вот это мечты и приоритеты, которые каждый, значительная часть или даже большинство жителей страны для себя выставляют.

Оксана Галькевич: Ага.

Андрей Максимов: С другой стороны, экономика диктует плотность застройки. Кстати говоря, что касается вот этой идеи концентрации застройки на небольшой территории, идея компактного города доминировала в мире по большому счету, в большинстве стран вплоть до COVID, вплоть до пандемии коронавируса последней, потому что теперь-то как раз...

Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, смотрите, ну а вот как у нас, что у нас за экономика такая, которая что-то нам там диктует? Вот у нас есть первая экономика мира, Соединенные Штаты Америки, там вот downtown, ну там в Нью-Йорке Манхэттен, и то не весь застроен такими прямо небоскребами, а все остальное низкоэтажная Америка. А мы, чай, не первая экономика, что нам там наша экономика-то диктует? Вот все в квартирки-живопырки, все куда-то вот мы кучкуемся.

Андрей Максимов: Ну вот я говорю как раз о том, что теперь риски вот этой высокой плотности тоже осознаны в большей мере, чем это было до 2020 года. Мы понимаем, что это снижение санитарных норм; мы понимаем, что это, да, как бы дешевле, но это явно вызывает дополнительные неудобства для тех жителей, которые будут в таких вот районах высокой плотности жить, может быть, даже не жить, а существовать.

Константин Чуриков: Рвутся в эфир наши зрители, давайте сейчас послушаем...

Оксана Галькевич: Из Челябинска.

Константин Чуриков: ...Ольгу из Челябинска, совершенно верно. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот хочу поделиться своим личным опытом. Я сейчас проживаю в 17-этажном доме комфорт-класса. Сюда я перебралась из эконом-класса, было 19 этажей, панельки.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И вы знаете, я пришла к такому выводу на собственном опыте. До этого я снимала квартиру в хрущевке, 5-этажке, а выросла я, родилась в деревенском доме.

Константин Чуриков: Так. В комфорт-классе комфортно?

Зритель: Вы знаете, я сделала такой вывод: что эконом-класс, что комфорт-класс – это «человейник». Когда пытаются на маленьком пятачке земли разместить огромное количество народа, начинаются одни и те же проблемы. Люди... Слишком много народу, слишком шумно, никакой инфраструктуры нет, дышать нечем.

Константин Чуриков: Ее в принципе, по определению невозможно обеспечить. Спасибо, вот очень важную мысль вы высказали. Андрей Николаевич, а правда, вот, может быть, ошибка даже просто в том, что вот, ну понимаете, все можно заболтать словами «ой, там генпланы будут какие-то новые, все будет теперь хорошо, там бизнес расставит, власти расставят». Но действительно, ведь какой смысл лепить, значит, небоскреб за небоскребом, в школах у тебя уже дети идут, первоклассники, 1 «У», «Ф», «Х», «Ц», «Ч», «Щ» классы, всех загоняют, рядом строят «Ашан» в лучшем случае... И что мы толпами ходим, как китайцы? У нас территории полно.

Андрей Максимов: Я бы даже больше добавил, что у нас есть города, в которых уже и букв в алфавите не хватает, для того чтобы классы назвать в младшей школе, например. Вот в Краснодаре, например, такая ситуация встречалась, когда не хватало букв в алфавите. Да, действительно, необходимо развивать жилье под разные приоритеты, потребности и стили жизни, которые есть у человека.

Константин Чуриков: Секундочку, вот что важно – получается, это у нас должны спросить «что вы хотите?» не на этапе, когда уже создали эскиз, подготовили проект, все, там печати поставили в Москве, все, у нас как бы все готово, ну ладно, для галки вас выслушаем, вот, а как бы на этапе именно разговора, что делать конкретно в этом районе? Вот появится здесь... Да, вот есть там дядя-инвестор, но вот появится здесь его «кукурузина» или нет, будем решать мы, жители района. Вот такое возможно, такая фантастика, в нашей стране?

Андрей Максимов: На самом деле чтобы решать жителям, что построено будет на этом месте, наверное, вот такой жесткий вариант невозможен, но согласовать с жителями, учесть их мнение, при том что решение все равно принимает город, – это, конечно, абсолютно реалистичный сценарий, и он очень желателен.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Андрей Максимов, директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественной палаты по территориальному развитию и местному самоуправлению, у нас был на связи.

Константин Чуриков: А вот теперь пора побеседовать с инвесторами, Оксана, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, сейчас мы побеседуем, мы сейчас только со зрителями еще побеседуем, которые пишут нам на SMS-портал. Ну вот Курганская область возмущается, говорит: «А кто же у нас тогда в институтах строительства, архитектуры и так далее? Дураки, что ли, там сидят?» Карелия пишет, что «у нас в Петрозаводске очень много точечной застройки, дома по 160 этажей», – ну это, наверное, преувеличение, так скажем, вряд ли по 160 в Петрозаводске, но высокие очень, понятно. Астраханская область пишет, что в Астрахани очень большая часть многоэтажек, и многие из них, кстати, не выше 9 этажей, но есть уже и 15–17-этажные. Ленинградская область пишет, что спохватились-то поздно, город уже изуродован, – ну там действительно вокруг Петербурга на территории Ленинградской области, вокруг КАДа застраивается все высотками.

Константин Чуриков: Я в Петербурге только по центру хожу, да.

Оксана Галькевич: Краснодарский край пишет, посмотрев наш сюжет, что инфраструктура – это, видимо, не наш российский вид спорта. Иркутская область пишет, что еще нам нужны бассейны, велодромы, скейтпарки и так далее, и так далее, и так далее. И вообще почему, пишет нам какой-то зритель, большая страна должна строить так много небоскребов? – нам 5 этажей ограничить и нормально.

Константин Чуриков: А мы сейчас спросим инвесторов. Олег Иосифович Сорока, председатель Совета Фонда «Клуб инвесторов Москвы». Олег Иосифович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Олег Сорока: День добрый, вечер добрый.

Оксана Галькевич: Олег Иосифович...

Константин Чуриков: Мы всегда разные точки зрения выслушиваем, поэтому нам как раз интересно. Смотрите, нам звонят зрители, да, я думаю, что не каждый из них готов завтра купить квартиру, есть эти деньги. Но есть пожелание не так высоко, да, поближе к земле, поближе к пожеланиям людей. Вот инвесторы эти пожелания слышат, понимают?

Олег Сорока: Уважаемые коллеги, вот как раз вопрос правильно в тематике сегодняшнего обсуждения поставлен в формате того, что Минэкономразвития разработало проект стандарта комплексного развития территорий. Вот я совершенно согласен с Еленой Косоренковой, которая четко сформулировала о том, что наконец-то с точки зрения градостроительного развития начали думать об экономике. Потому что вот все, что мы сейчас обсуждаем, это вот очень сильно связано с экономикой развития городов, сельских территориальных поселений и так далее, потому что здесь как раз идет взаимодействие между органами власти, соотношение интересов бизнеса, соотношение интересов жителей и общества в целом. Поэтому как раз увязка всех этих интересов и должна давать возможность правильному развитию территории всех наших населенных пунктов, в том числе с экономической точки зрения.

Оксана Галькевич: Соответственно, предлагается совершенно новый или, может быть, вы лучше знаете и поясните, новый или не новый алгоритм, так скажем, коммуникации между всеми этими сторонами перечисленными, властями, жителями, девелоперами?

Олег Сорока: Ну вот смотрите, мы об этом уже сказали, что, действительно, вот эти стандарты комплексного развития территорий с определенными критериями высотности, наличие четкой социальной инфраструктуры, инженерной инфраструктуры, наличие транспортной инфраструктуры, о которой, кстати, было очень правильно показано как пример Химки. Вот это как раз и есть всеобъемлющий такой документ, на базе которого органы власти начнут разрабатывать документы территориального планирования, а дальше уже соответствующие документы зонирования, я имею в виду правила землепользования и застройки, и дальше проектирование, соответственно, проектов планировки и так далее.

Вот как раз именно вот в этом и заключается необходимость сделать так, чтобы эти стандарты работали на всей территории Российской Федерации, с тем чтобы органы власти на территориях уже в разных городах, с учетом экономической ситуации каждого города, с учетом программ развития стратегических города смогли правильно делать концепции комплексного развития тех или иных территорий в своих населенных пунктах.

Константин Чуриков: Олег Иосифович, но хочется видеть выгодоприобретателем от всего этого все-таки не бизнес, а людей. Когда в Министерстве экономического развития говорят об экономике, что это во имя экономики, вы нам говорите, нас немножко это пугает почему? Потому что, когда в микрорайоне наконец-то построили школу или больницу, это же для многих, понимаете, кабинетов не экономика, это так, понимаете, балласт, это будет расходовать бюджетные средства; выгодно продать землю, пускай, не знаю, магазины строят. Вот я в этом смысле, чтобы вот эта социальная инфраструктура все-таки была. Если мы говорим «экономика», значит, как бы мы понимаем, что, наверное, нам все остальное не так интересно.

Олег Сорока: Смотрите, еще раз, вот эти стандарты, которые как раз разработало Минэкономразвития, а до этого Елена Косоренкова правильно обозначила, что такие же с точки зрения градостроительного развития стандарты были разработаны, соответственно, «ДОМ.РФ» и Минстроем, с четкими критериями, как должно быть обеспечено социальной инфраструктурой, сколько необходимо школ, детских садов, какой должна быть транспортная инфраструктура с точки зрения доступности каждого жилого комплекса к необходимым точкам притяжения и так далее, как должны развиваться все остальные аспекты инфраструктуры, которые необходимы для развития тех или иных территорий.

Мы же с вами видим, что каждый населенный пункт имеет свои определенные формы зонирования. Вот есть центр города с его определенным, сложившимся, устойчивым развитием малоэтажным, с какими-то определенными объектами инфраструктуры общественно-делового и так далее. Есть территории жилой застройки, которая также развивается и развивались в той или иной период.

Кстати, в качестве примера, люди правильно обозначают, что вот в определенных городах мы прошли определенный период непростой, наши города развивались не совсем, я бы сказал, правильно, что где-то возникали точечные застройки, вокруг, допустим, не знаю, 5-этажная застройка и вдруг вырастает небоскреб, не знаю, в 18–25 этажа, который сел на соответствующую инфраструктуру. Вот это людей раздражает больше всего, и это же неправильно. Как раз мы, пройдя вот этот период, наконец-то пришли к тому, что надо все-таки начинать с самого главного, надо все-таки начинать с территориального планирования на основе вот этих вот стандартов, которые вот как раз и пытается сейчас выпустить Минэкономразвития, чтобы всем четко было понятно, как все-таки должны комплексно развиваться, комплексно, опять повторюсь, комплексно развиваться те или иные территории в каждом населенном пункте...

Оксана Галькевич: Ну да, не прошло и 30 лет, как мы снова об этом подумали.

Олег Сорока: ...выводя эти предложения... Ну мы, понимаете, мы же в любом случае только вот 20–25 лет находимся...

Оксана Галькевич: Да.

Олег Сорока: ...в этом периоде развития и так далее.

Константин Чуриков: Нам сейчас пишет Красноярск: «Это ж какой кайф, что через 30 лет наши наконец пришли к выводу, что пора задуматься об экономике», – ну хотя бы испытайте этот кайф.

Оксана Галькевич: Людмила из Самары, давайте послушаем, что думает наша зрительница. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Эта тема животрепещущая. Хочется присоединиться к Петербургу, к высказыванию, и на этой основе вообще социологический опрос провести. Если во главу угла будет только экономика, а люди будут на десятом плане, то в конечном итоге ничего хорошего у нас в стране не будет. По градостроительству все уже было придумано до этого, поэтому какие новые нормативные документы нужно создавать? Все это уже есть, берите социалистические и делайте, как делали. Даже хрущевки были построены очень разумно, к дорогам перпендикулярно торцами, а не вдоль дороги дома строятся. А новое строительство – это каменные мешки просто. Поэтому...

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Олег Иосифович, как вы думаете, старые нормативы подошли бы нам? Почему нам нужно все, как говорится, до основания либо все забыть, либо разрушить, а затем снова создавать?

Константин Чуриков: Буквально полминутки.

Оксана Галькевич: Полминуты, да.

Олег Сорока: Вот как раз, да, отвечая на вопрос, вот как раз в рамках того, о чем обозначил наш слушатель. Вот хрущевские проекты планирования территории, я с уважением отношусь к тому периоду и тем градостроителям, которые это все делали, для того периода это было правильно.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Сорока: Но сейчас это совершенно несовременно, некомфортно. Вот вы возьмите любой квартал 5-этажной застройки, там нет даже междворовых территорий, нет собственного общественного пространства для жителей тех или иных домов. То есть ты выходишь из подъезда и сразу попадаешь либо на проезжую часть, либо... То есть планирование... для того периода было нормально...

Константин Чуриков: Да в том-то и дело... Олег Иосифович, спасибо вам большое. Давайте с этим что-то делать.

Олег Сорока: ...а сейчас это неправильно.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Олег Сорока, председатель Совета Фонда «Клуб инвесторов Москвы».

Оксана Галькевич: «Есть только один показатель – количество площади, пространства на одного человека», – пишет нам Ленинградская область. В общем, чтобы было нам комфортно в этом городе жить, а не просто проводить время.

Константин Чуриков: Будем следить за генпланами и за их реализацией.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)