Медицина: опять реформа

Медицина: опять реформа | Программы | ОТР

Что хотят изменить в системе ОМС, и почему в бюджете здравоохранения не хватает денег?

2020-10-12T20:26:00+03:00
Медицина: опять реформа
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Юрий Крестинский
председатель экспертного Совета Института развития общественного здравоохранения
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
Алексей Старченко
член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор экономических наук, профессор

Константин Чуриков: Программа «ОТРажение» в прямом эфире ОТР. И вот опять реформа, и в который раз (мы уже даже сбились со счету, в какой) это будет реформа здравоохранения. В Госдуму уже внесен правительственный законопроект об изменении в закон об ОМС, обязательном медицинском страховании. Вот коротко суть.

Оксана Галькевич: Суть в том, что контроль над услугами федеральных медицинских учреждений перейдет от страховых компаний к федеральному фонду ОМС. Ну а самим страховщикам в 2 раза сократят нормативы расходов на ведение дел в системе, что сэкономит бюджету фонда почти 7 миллиардов рублей.

Константин Чуриков: Но есть опасения, об этом, кстати, писал правительственный печатный орган, «Российская газета», что таким образом будет ликвидирована возможность получать по ОМС медпомощь в федеральных медицинских центрах. И при этом есть мнение Минздрава, что страховщикам новый законопроект вообще никак не помешает, а пациентам поможет получить более качественную медицинскую помощь.

Оксана Галькевич: Ну вот сейчас будем разбираться, для чего это нужно. Означает ли, что все эти нововведения положат начало переходу от страховой модели к сметно-распределительной, и какими могут быть последствия, они точно, наверняка будут. Готовы выслушать все стороны, друзья, и ваше мнение тоже.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вам существующая страховая медицина? Довольны ли вы или не довольны своим полисом ОМС? Что он вам позволяет лечить бесплатно и что не позволяет?

Оксана Галькевич: Выходите с нами на связь, у нас телефоны указаны на экранах, все это совершенно бесплатно.

Ну а к нашему разговору сейчас присоединяется Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Старченко: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, если мы правильно понимаем, одна из задач законопроекта – это все-таки экономия вот этих 6,8 миллиардов рублей. Что это означает для пациентов? Не сэкономят ли на нашем здоровье?

Алексей Старченко: Конечно, сэкономят. Потому что сегодня пациент имеет право на независимую медицинскую экспертизу, а при этом законопроекте это право будет нивелировано.

Давайте разберем конкретную ситуацию. Пациенту что-то не понравилось при оказании медицинской помощи, допустим, в федеральной медицинской организации, и он является слабой стороной, он не обладает специальными знаниями. Куда ему обратиться? Он обращается к главному врачу, предположим заведующему отделением, и не получает никакого вразумительного ответа, почему возникло осложнение, или родственники умершего пациента обращаются и не получают ответа. И он, естественно, ищет ответа, что и почему. Этот ответ он может получить в результате экспертизы, и, конечно, он рассчитывает на экспертизу независимую в первую очередь, квалифицированную и независимую.

Предлагаемый законопроект эту независимость просто нивелирует, потому что и федеральная медицинская организация, и федеральный фонд подчинены одному Министерству здравоохранения. Поэтому если человек, пациент или родственники умершего пациента пожалуются в организации, которые подчинены одному субъекту, каков будет ответ? Будет ли эта экспертиза независимой? Если мы посмотрим закон 73-й ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности», там первое, что отличает независимость эксперта, – невозможность вмешательства государства в его деятельность. Здесь чиновник федерального фонда будет руководить экспертизой, и, естественно, такое вмешательство чиновник, как правило, осуществляет. Вы, может быть, конечно, со мной не согласитесь, но я думаю, что соблазн вмешательства и руководить, разрулить любую ситуацию всегда у чиновника будет. Поэтому это вот такая главная стратегическая получается цель законопроекта, фактически лишить граждан права на независимую экспертизу.

Куда пойдут граждане тогда? Граждане пойдут в Следственный комитет. Нужно это врачам? Сегодня еще десятки, сотни тысяч уголовных дел нужны врачам сегодня? Почему я об этом говорю? Потому что есть яркий пример: в 2017 году Федеральный фонд обязательного медицинского страхования исключил из перечня дефектов ятрогении, то есть те осложнения, которые возникают в результате врачебных действий. Эти ятрогении были исключены из перечня дефектов, и тут же, через полгода Следственный комитет возбуждается по этому вопросу и возникают все эти дела и законопроекты об особых преступлениях врачей, ятрогениях, вот вам конкретный пример.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, два вопроса наводящих...

Оксана Галькевич: Можно? Я вот тоже хочу задать вопрос.

Константин Чуриков: Да, давай.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, но все-таки сумма, которую назвали, которую можно сэкономить, 6,8 миллиардов, почти 7 миллиардов, она ведь может быть потрачена на некие благие цели. Как вы думаете, на что ее можно направить, эти деньги на что можно направить?

Алексей Старченко: Так вот посмотрите, экономия ли это. Сегодня федеральный фонд не осуществляет эту функцию контроля, но наши федеральные медицинские организации, а это подчинение Минздрава, это подчинение ФМБА, Федерального медико-биологического агентства, это подчинение «РЖД» и так далее, они разбросаны по всей стране. Так вот чтобы осуществлять экспертную деятельность, нужно либо экспертов командировать в каждый этот город, где находится медицинская организация, либо федеральному фонду открыть собственные филиалы в этих городах. Будет экономия? Я думаю, что нет, это будет экономия с обратной точки зрения.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, а часто ли вообще и многие ли наши граждане обращаются в страховые компании с просьбой провести какое-то расследование, значит, посодействовать в госпитализации? Этот институт мифический страховых представителей, вот я не знаю, кто-то вообще обращался к страховым представителям?

Алексей Старченко: Он абсолютно не мифический, я сам им пользовался.

Константин Чуриков: Да?

Алексей Старченко: Так вот сегодня федеральные медицинские организации оказывают медицинскую помощь через территориальные фонды, они туда сдают определенные свободные места. Предположим, у нас есть плановые госпитализации, об этих плановых госпитализациях федеральная медицинская организация уведомляет территориальный фонд, и лечащий врач на территории не федеральный, а обычный, по месту жительства пациента, располагает такой информацией, предлагает пациенту на выбор федеральное медицинское учреждение для операции плановой или местное, областную больницу, республиканскую больницу, и пациент выбирает.

Вот сейчас, когда мы переводим федеральные все учреждения на уровень федерального регулирования, федеральной оплаты и федерального регулирования, федеральной экспертизы, информация о свободных койках не будет перечислена ни лечащему врачу, ни в федеральный фонд, ни в страховую компанию. И тогда возникает следующее действие: пациент, чтобы попасть в эту федеральную медицинскую организацию, будет названивать в эту медицинскую организацию, а там возникает такой вопрос. Да, у них есть какой-то, предположим, объем, выделенный федеральным фондом, но пациенты же к ним сами рвутся, почему бы им не предложить им платные услуги?

Константин Чуриков: Ага.

Алексей Старченко: Потому что проверить фактически никто это не сможет, и тогда можно выставить два счета, один федеральному фонду, а другой пациенту.

Константин Чуриков: То есть, вот сейчас очень важно то, что вы сказали, – получается, что это касается высококвалифицированной медицинской помощи, да, той самой, с которой до сих пор вроде как, даже на всех высоких совещаниях это признавалось, у нас в стране полный порядок более-менее в отличие как раз от первичного звена, правильно?

Алексей Старченко: Ну конечно.

Константин Чуриков: Все.

Алексей Старченко: И там будет соблазн теперь содрать с пациента деньги, потому что ему больше некуда обратиться, а контрольная институция у нас далеко, высоко, она в федеральном фонде. Ну куда пойдут жаловаться пациенты? В Администрацию президента, наверное, в контрольное управление.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, давайте слово дадим Татьяне из Новосибирска. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот хочу не согласиться с товарищем, так красиво рассказывающем, как у нас сейчас все плохо станет.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: У меня такое ощущение, что страховые компании весь этот период просто прожигали наши деньги. Потому что я не знаю ни одного случая среди своих знакомых, что обратился бы в страховую компанию с какой-нибудь просьбой или претензией, ерунда.

Второй момент. Нас пугают, что вот мы теперь юридически будем менее защищены, что там главврач прикроет врача, все. Но извините меня, есть так же суд, есть так же и независимые эксперты, можно обратиться к главному специалисту города, области, в конце концов, и в Минздраве. Ну как-то это, знаете...

А вот по поводу работы этих страховых компаний... Допустим, приходишь в поликлинику, карточки постоянно нет, «ее забрали на проверку». Приходишь в поликлинику, там стоит я не знаю какой ажиотаж, проверка пришла, страховая компания. То есть, знаете, помощи от них, по-моему, ни врачу, никому, а только отвлекающие моменты.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Ну и плюс они же дикую часть денег пожирают...

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: ...которые можно направить на пациента.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна. Алексей Анатольевич, но речь, наверное, идет о том, что, собственно, содержание и администрирование этих страховых компаний, вся вот эта вот переписка, пересылка, вся вот эта их работа действительно требует больших ресурсов.

Алексей Старченко: Во-первых, я всегда на это отвечаю и Национальной медицинской палате, и руководителям крупных медицинских организаций я всегда говорю: вот вы знаете, на 99% вашего финансирования вы лечили плохо, и главные специалисты вас наказывали, и прокуратура, и Следственный комитет. Вот добавьте вам 1% страховых компаний, и сразу на 1000% повысится качество медицинской помощи? Ну это же иллюзия абсолютная.

Теперь что касается главных специалистов. Вы знаете, я эксперт в страховой...

Константин Чуриков: Ой, у нас пока прервалась связь, вот.

Сейчас у нас есть возможность посмотреть, что вообще люди в нашей стране, опрошенные нашими корреспондентами, думают по поводу возможности бесплатного лечения в нашей стране.

Оксана Галькевич: А уж что нам пишут люди на SMS-портале, мы вас после расскажем.

Константин Чуриков: Это чуть позже, да.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну да, ну и зачем, действительно, у нас люди-то в поликлиники ходят? Поговорить-то, пообщаться.

Оксана Галькевич: Нет, ну слушай, это на самом деле...

Константин Чуриков: Больше-то нечем заняться нам.

Оксана Галькевич: Это важный вопрос, Костя, эмпатия в нашей медицине, чтобы мы чувствовали какое-то к себе отношение другое.

О том, что много нам пишут очень на SMS-портал. Омская область пишет: «Тошнит уже от этих реформ медицины, сколько можно. Поднимите прожиточный минимум пенсионеров в регионах, и тогда сами решим, к какому врачу нам ходить».

Константин Чуриков: Из Москвы пишут: «Страховую медицину надо убрать, тогда и пандемия сойдет на нет», – вот так даже люди верят.

Оксана Галькевич: «Верните сельские больницы по всей России», – пишет Оренбургская область. Пишут о том, что в социальном государстве медицина должна быть бесплатной...

Константин Чуриков: Ярославль пишет: «Нас и за деньги не вылечить», – но это если серьезный диагноз не дай бог.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас звонок у нас из Брянской области. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Спасибо за принятый звонок, долго я ждала, хотела поговорить на эту тему.

Константин Чуриков: Ну давайте.

Оксана Галькевич: Спасибо за ожидание, Надежда.

Константин Чуриков: Давайте уж сейчас как поговорим, так поговорим. Да, давайте.

Зритель: Спасибо, что принял звонок, редакторам и вам.

Константин Чуриков: Да еще не приняли. Рассказывайте, да.

Зритель: Рассказываю. Дело в том, что я отработала в системе ОМС 20 лет, поэтому у меня есть свое мнение по этому вопросу, и очень такое обширное, конечно.

Константин Чуриков: Ну давайте.

Зритель: Но постараюсь в нескольких словах.

Вот сама задумка и самой системы ОМС, и создание страховых компаний, конечно, была неплохая, потому что основная функция страховой компании, вот за 20 лет, что я проработала, я поняла, – это защита прав застрахованных. Не обеспечение полисами граждан, это второй вопрос, а именно защита их прав, потому что права наших граждан, особенно в последнее десятилетие, нарушаются, в прогрессии растет.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но в последние годы я обратила внимание, вот я уже не работаю по ряду причин, не очень меня устраивала уже в последние годы система работы страховых компаний и другие нюансы, я не работаю. И что происходит сейчас, чем занимаются страховые компании? Я не знаю, как в других регионах, но вот у меня, в моей Брянской области занимаются не пациентами, не застрахованными, ничем, а перетягиванием одеяла, как называется у нас это страховое поле. Обманным путем людям навязывают или SMS, или в поликлинику приезжают представители страховых компаний, перетягивают людей, численность увеличивает страховая компания, именно численность...

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: А-а-а, мертвые души? Понятно.

Зритель: Остальное больше их не волнует. И вот, вы знаете, я вот уже слушаю, сколько я слушаю, сколько я читаю, смотрю, я пришла к выводу, что действительно, как вот люди очень много недовольные работой страховых компаний, хотя за мое время обращений было очень много... Но люди не...

Константин Чуриков: Ну хорошо, Надежда, если, значит, права пациентов, вы говорите, все чаще нарушаются, страховые компании так борются за права пациентов, это о чем говорит? О том, что страховые компании так хорошо работают, или медики работают плохо? Вот я все равно не понимаю, с кого тут спрашивать-то.

Зритель: Вы знаете, страховые компании в последние годы работают плохо, они не выполняют свою функцию, перестали. Защита прав застрахованных – это основная функция, но они, я говорю, теперь занимаются, я уже сказала, перетягиванием...

Оксана Галькевич: Да. Надежда, но должна же быть причина тому, что они сменили свою модель поведения. Как вы думаете, в чем причина, почему они раньше защищали, а тут вдруг перестали? Что произошло?

Зритель: Ну потому что люди уходят, специалисты уходят настоящие, отработавшие много лет, приходят люди случайные, это чисто человеческий фактор.

Оксана Галькевич: Вот так вот?

Константин Чуриков: Это мы так сейчас с вами по разным отраслям пройдемся, мы этого фактора с вами много обнаружим. Спасибо, Надежда, за ваш звонок, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Юрий Александрович Крестинский, председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения. Юрий Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Крестинский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сначала общий к вам вопрос. Считаете ли вы благом страховую медицину, или вы считаете, что надо к сметно-распределительной системе переходить?

Юрий Крестинский: Ну, я считаю, что возможны и та и другая модели, просто так получилось, что в начале 1990-х гг. у нас был принят закон о запуске системы обязательного медицинского страхования, которая по сути, конечно же, страховой у нас не является, является скорее такой сметно-распределительной системой, но не бюджетно-распределительной, потому что некие намеки на страхование в ней есть, но страховой она, опять-таки подчеркну, не является.

Константин Чуриков: Так. А что же делает наш бюджет? Государство все равно вкладывает деньги в здравоохранение, бюджет есть даже.

Юрий Крестинский: Ну давайте разделять. Есть бюджет Федерального фонда обязательного медицинского страхования, территориальных фондов, куда отчисляются взносы работодателей в размере 5,1% от фонда оплаты труда, и это является основой финансирования нашего российского здравоохранения. Помимо бюджета ФОМС существуют еще прямые расходы бюджета, которые бюджеты как федеральные, так и региональные выделяют и, как правило, переводят тоже в фонды обязательного медицинского страхования, для того чтобы обеспечивать ту самую одноканальность финансирования. Но основой финансирования здравоохранения в России являются взносы работодателей, которые, еще раз подчеркну, составляют 5,1% от фонда оплаты труда.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Ну а в целом эта сумма на самом деле достаточная, для того чтобы у нас в стране была сформирована некая полноценная система здравоохранения людей? Или вы считаете, что взносы маловаты?

Юрий Крестинский: Если бы средняя заработная плата по стране была на 70–100% больше, чем сейчас, то этой суммы было бы достаточно.

Оксана Галькевич: Понятно. То есть, Юрий Александрович, этой суммы недостаточно?

Юрий Крестинский: Но при текущем уровне зарплат этих денег как минимум в 2 раза меньше, ну не как минимум, в среднем в 2 раза меньше, чем должно было бы быть, для того чтобы система здравоохранения могла действительно оправдывать себя и заниматься охраной здоровья граждан в той мере, в которой это оговорено в Конституции Российской Федерации.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, ну вот вы сказали, что возможна смешанная система. А как она, по-вашему, должна выглядеть? То есть для каких категорий, соответственно, это должен быть какой-то там полис добровольный или обязательный, для каких категорий это другая какая-то система, что вот пришел человек и вообще не задумывается о том, есть у него полис? Как это должно работать и как это должно выглядеть, вот это вот Lego?

Юрий Крестинский: Я не говорю, что она должна, она может быть.

Оксана Галькевич: Может-может, хорошо, может.

Юрий Крестинский: Она может быть чисто бюджетно-распределительной, кстати, Англия, Великобритания работает по бюджетной системе, там нет страховой медицины, там есть четкое финансирование медицинской помощи за счет бюджета, опять-таки бюджет распределяют между медицинскими учреждениями разной формы собственности. Но при этом система здравоохранения в Англии государственная в отличие от Российской Федерации, где она де-юре является страховой.

Так вот, действительно, мы должны с вами понимать, что мы можем идти по пути вовлечения работодателей, как это в Соединенных Штатах, когда по сути работодатели занимают примерно 40% финансирования система здравоохранения. Еще где-то 40% в Соединенных Штатах – это средства как раз государственного обеспечения, программы Medicare, ветеранские программы, и примерно 20% – это личные деньги граждан. Это могут быть чисто бюджетные программы, где бюджет тратит 90%, и где-то 10%, иногда 15%, а то и 20% тратится гражданами. Это могут быть абсолютно страховые системы, как в случае с Германией, где есть страховые больничные кассы и программа является действительно страховой. Поэтому это вопрос выбора.

У нас де-юре был выбран страховой путь, но при этом страховая система не построена, и сегодня страховые организации в системе ОМС являются лишь расчетно-кассовыми центрами, отчасти выполняя функции территориальных фондов обязательного медицинского страхования, отчасти занимаясь делегированной экспертизой, перед тем как рассчитаться с лечебно-профилактическими учреждениями, которые оказали тот или иной вид медицинской помощи.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, то есть мы с вами можем предположить, конечно, не обвинить, но предположить, что где-то не там часть денег все-таки может оседать, если она вся проходит через фонд обязательно?

Юрий Крестинский: Смотрите, деньги могут оседать не там при любой системе, это связано больше, скажем так, с культурными аспектами развития общества.

Константин Чуриков: Историческими, ментальными, понятно.

Юрий Крестинский: Да, ну конечно. Поэтому неважно, будет система страховая, будет она бюджетная, будет она смешанная, – деньги будут оседать, если, что называется, в генах есть склонность к воровству и коррупции. Ключевым фактором является не модель в данном случае, а полнота финансирования системы здравоохранения. Вот в России здравоохранение, к сожалению, недофинансировано, и нам нужно либо кардинально увеличивать финансирование здравоохранения, либо признаваться в том, что мы в этом неспособны, и постепенно вовлекать работодателей и непосредственно граждан к финансированию системы. Конституция сегодня говорит, что защита здоровья – это прерогатива государства, по факту граждане несут примерно треть всех расходов на здравоохранение за счет своих кошельков.

Константин Чуриков: Ага, то есть на 70% все-таки Конституция права?

Юрий Крестинский: На 70% права, но в общем и целом это обеспечивает то самое недофинансирование. То есть по сути ни граждане сегодня не способны тратить столько, сколько нужно на цели здоровья, ни государство не тратит столько, сколько нужно. Как я уже сказал, от 70 до 100% – это тот самый уровень, на который должно быть увеличено финансирование здравоохранения в нашей стране.

Оксана Галькевич: Я надеюсь, что все-таки гена воровства в принципе не существует, может быть, он не будет никогда открыт, и здесь имеет смысл, значение воспитательная некая работа, воспитание некой корпоративной этики, обучение персонала тоже...

Константин Чуриков: Ты просто не веришь в генетику. Нам звонит зритель.

Оксана Галькевич: Я верю как раз в генетику, Костя.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Да.

Нам звонит Татьяна из Воронежской области. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я несколько раз обращалась за помощью в фонд медицинского страхования. Я ни разу не получила эту помощь, все время были отговорки, какие-то дела.

Юрий Крестинский: А за какой помощью вы обращались?

Константин Чуриков: За какой помощью, Татьяна, обращались?

Зритель: Ну, я не получала нужное лечение у себя в поликлинике: не было реактивов, не делали анализы, невозможно было выписаться на маммографию, там ждешь месяц-два или еще больше, еще там другие специалисты; несколько лет нет ЛОР-врача, невозможно попасть к офтальмологу и прочие дела.

Сидели женщины, две женщины или одна, в страховом медицинском пункте; они копались с какими-то своими бумагами, занимались ими, им было некогда даже со мной поговорить. И как правило, направляли меня в Департамент здравоохранения Воронежской области, то есть в Воронеж, прямо вот бери листочек бумажки, садись и пиши туда заявление, ну а оттуда я получала отписку. То есть ходить в этот фонд, обращаться за помощью бесполезно, и медицина наша до того нищая... Вот в нашей поликлинике все устаревшее оборудование, какие-то просроченные реактивы – это город Борисоглебск Воронежской области. Туда придешь ну буквально как на пытку.

Вот сейчас я хочу сделать прививочку, сделала как добросовестный человек прививку просто от гриппа, от обычного гриппа, хочу сделать прививочку от «коккопневмонии». Я туда звоню, бесполезно: «Идите к какому-то терапевту, записывайтесь». Там огромная очередь, ждешь... И дело в том, что поликлиника наша большая в городе, там есть какая-то малюсенькая на каком-то радиозаводе на окраине города, она ремонтируется крайне долго, обещали пустить ее в действие в сентябре, но там еще до сих пор работы идут, и когда закончится неизвестно. Какую прививку я могу сделать, у какого терапевта я возьму направление на эту противококковую прививку от пневмонии? Ведь это обезопасило бы людей от коронавируса. Но здесь тоже полный провал. То есть вот ходишь в нашу медицину, помощи никакой мы не получаем.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна. Юрий Александрович, как прокомментируете такое вот невнимание, с одной стороны, территориального фонда обязательного медицинского страхования, с другой стороны вот местного, получается, депздрава?

Юрий Крестинский: Для начала я выступлю адвокатом дьявола и скажу, что все-таки наша система здравоохранения помощь оказывает, и помощь оказывает немалую по сравнению со многими не только развивающимися, но и развитыми странами. Другой вопрос, что эта помощь, конечно, неполноценна, порой она некачественна.

Что касается распределения ответственности между фондами обязательного медицинского страхования и территориальными органами управления здравоохранением, теми самыми минздравами, депздравами, то за помощью как раз нужно, конечно же, обращаться де-юре в ФОМС как страховую организацию. И надо сказать, что несколько лет назад был введен институт так называемых страховых поверенных, которые должны были бы как раз по обращениям граждан работать. Но к сожалению, не более чем в 1/3 субъектов Российской Федерации этот институт реально заработал и стал оказывать помощь пациентам, в 2/3 такой помощи от страховых поверенных дождаться невозможно, ну и если они там и существуют, то лишь для галочки, формально.

Но есть тем не менее территориальные минздравы, есть департаменты здравоохранения, которые также осуществляют управление территориальными системами здравоохранения. В конце концов, есть Росздравнадзор, та самая организация, территориальные отделения которой осуществляют как раз надзор за качеством и полнотой оказания медицинской помощи гражданам Российской Федерации.

Константин Чуриков: Лучше туда обращаться? Потому что структур много, а времени мало.

Юрий Крестинский: И в этом плане самая эффективная структура – это, конечно, Росздравнадзор.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, скажите, а вот эта вот перестройка здания нашего общественного здравоохранения как-то повлияет на вопрос качества кадров в нашей медицине? Наши многие зрители отмечают, что куда ни обратись, хоть платно, хоть бесплатно, все это не очень всегда хорошо, так скажем. Качество медицинских кадров – есть такая проблема?

Юрий Крестинский: Вы задали один из важнейших вопросов. Мы можем кратно увеличить финансирование здравоохранения, но, если при этом не будет затронута система подготовки и переподготовки медицинских кадров, система медицинского как базового, так и постдипломного образования, мы не добьемся никаких положительных сдвигов в развитии системы здравоохранения. Поэтому система медицинского образования также должна быть в центре внимания при любой реформе, любых изменениях. Можно построить здание, закупить оборудование, но если будет некому работать, если не будет достаточных компетенций и квалификаций у тех врачей, которых мы сегодня выпускаем из медицинских институтов, то дело с мертвой точки не сдвинется.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, секундочку...

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вот (Костя, прости) просто в продолжение вопрос. А вот эти ребята, которые учатся сегодня в медицинских вузах, ведь их учат, как вы говорите, профессиональным медицинским компетенциям, а когда они оказываются в рабочей среде уже после диплома, оказывается, что они должны еще каким-то образом деньги уметь зарабатывать. Вот эти вот два мира, вот эти два Шапиро как совмещаются в голове молодого специалиста?

Юрий Крестинский: Ну смотрите, что касается зарабатывания денег, надо признаться, что в последние годы средний уровень оплаты врача, даже только что выпустившегося из вуза, вырос, и он достаточно приличен, хотя, конечно, люди желают большего. Большей проблемой является то, что более 40% тех, кто учится в медвузах, никогда не работают по своей специальности. То есть вы представьте себе...

Оксана Галькевич: Больше 40%?

Юрий Крестинский: Да. Мы выпускаем десятки тысяч специалистов ежегодно, из них из каждых 10 выпущенных 4 никогда не работают в медицине.

Оксана Галькевич: Слушайте, так это же вообще повод, для того чтобы, простите, в царь-набат бить-то уже давно.

Константин Чуриков: Конечно.

Юрий Крестинский: Тут надо сделать оговорку, что примерно такая картина во всех отраслях и во всех вузах. У нас с точки зрения профориентации и выбора своего будущего у молодых людей, видимо, что-то пока не все в порядке.

Константин Чуриков: Ну и с зарплатами не во всех отраслях все в порядке, тоже признаемся, да?

Юрий Крестинский: Согласен-согласен, тем не менее такая проблема есть.

Оксана Галькевич: Простите, 9 лет отучиться в медицинском вузе, чтобы потом 40% уходило в никуда, в другую... Ну, мне кажется, здесь, да, не совсем все-таки с профориентацией...

Юрий Крестинский: Нет-нет, мы говорим не о тех, кто учатся 9 лет, то есть если человек пошел на интернатуру и пошел дальше учиться, там уже процент «выживаемости», что называется, выше.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Юрий Крестинский: Но тех, кто получил базовое медицинское образование, вот именно о них идет речь, вот по ним 40% уходят из профессии сразу же после окончания базовой программы обучения.

Оксана Галькевич: А-а-а... Все-таки полегчало мне.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, еще один звонок, Михаил из Нижнего Новгорода хочет мнением своим поделиться. Михаил, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу вот что сказать. Я пенсионер, я несколько раз обращался в ОМС и получал определенную помощь, и она действительно существует. Но хочу сказать второе: если государство возьмет вот так вот все распределять, у нас получится такой же беспорядок, как в ЖКХ, никто ни за что не будет отвечать, и никто никаких вопросов решать не будет. Даже в местное министерство ЖКХ когда обращаешься по конкретным инженерным вопросам, с тобой никто говорить не желает, то же будет и в медицине.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Вы такую прямо чувствительную параллель провели, потому что ЖКХ – это вообще, по-моему, там все совсем плохо, хотя я уже не знаю даже после нашей беседы, где совсем плохо.

Юрий Александрович, напоследок. Смотрите, что пишут зрители, Оренбург: «Какую бы систему ни выбрали, надо ее доводить до конца. У нас же принимают недоработанное и сразу бросают ею заниматься». Архангельск пишет: «Это не реформа, это агония». Вот вы говорите, что много разных систем, бывает смешанная, такая, сякая, как у нас была в Советском Союзе или в Великобритании, из госбюджета, да? Вот нам как найти вот этот вот золотой путь? Нам на что нужно здесь ориентироваться, где нам искать подсказки?

Юрий Крестинский: Ориентироваться нужно всегда на пациента, наверное, это простая очень истина, даже банальная. Нам нужно ориентироваться на ту структуру заболеваемости, которая есть в стране, реально обсчитывать ту помощь, которая необходима, для того чтобы, с одной стороны, лечить пациентов, чтобы их обследовать, чтобы заниматься профилактикой заболеваемости. Исходя из стандартов, которые должны быть приняты, они у нас еще не приняты в стране в полном объеме, должны быть рассчитаны объемы необходимой медицинской помощи, эта помощь «осметчена», и сформулированы потребности к финансированию системы здравоохранения, для чего даны заказы на формирование кадровых резервов, обучение специалистов и так далее, и так далее.

А уже модель страховая, бюджетная, какая угодно, – это неважно, важно понимать, для кого мы работаем, кому мы оказываем помощь. Потому что сегодня система в большей степени работает сама на себя, чем на пациента, хотя надо признать, конечно же, помощь оказывается тоже. Но замкнутость системы самой на себя является одной из ключевых проблем.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Юрий Крестинский, председатель экспертного совета Института развития общественного здравоохранения, был у нас на связи.

Вот нам пишет опять же вся страна. «Не надо говорить «грабят», «обкрадывают», «обворовывают», надо говорить реформируют, теперь так заведено». Ессентуки пишут: «У нас бесплатной медицины нет, абсолютно за все нужно платить. Зачем тогда нужны все эти полисы?»

Константин Чуриков: Татарстан спрашивает, смотрит ли нашу передачу министр здравоохранения Мурашко. Может быть, смотрит, мы не знаем.

Давайте сейчас подключим Гузель Улумбекову к нашей беседе, это руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Гузель Эрнстовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Гузель Эрнстовна. Вот нам всегда с вами есть, о чем поговорить, что обсудить относительно медицины, неделю назад мы с вами встречались в эфире.

Константин Чуриков: Да. Гузель Эрнстовна, вот в ходе нашей беседы с Юрием Крестинским он, по-моему, или кто-то из зрителей сказал нам, что у нас в стране медицина нищая. Вот почему у нас медицина нищая? И согласны ли вы вообще с таким утверждением? Как так получилось, что она нищая в богатой стране?

Гузель Улумбекова: Она у нас действительно нищая, потому что мы если сравним в сопоставимых деньгах, как мы финансируем нашу систему здравоохранения, с другими странами, то мы финансируем где-то 3,5% от валового внутреннего продукта. Новые страны Евросоюза, которые близки к нам по уровню экономического развития, финансируют в 1,5 раза больше как минимум, а старые страны Евросоюза, такие как Германия, Франция, у них 8% ВВП, то есть практически в 3 раза выше, 8–9%. Поэтому, конечно, наша система, я соглашусь с Юрием Крестинским, серьезно недофинансирована.

Но я бы хотела сказать, вы тут назвали вот эти перемены, которые происходят, реформой, – это, конечно, заблуждение, переход на смету... Это шум подняли страховые медицинские организации и все напутали.

Константин Чуриков: Так.

Гузель Улумбекова: Во-первых, что происходит? Сегодня происходит то, что у нас финансирование по ОМС и по высокотехнологичной помощи, которая включена в ОМС, у нас будет проходить у федеральных медицинских организаций напрямую из Федерального фонда обязательного медицинского страхования. Другими словами, они не будут клянчить эти деньги в территориях, таким образом они получат больше денег на оказание высокотехнологичной помощи, ОМС и граждане наши смогут ее получить, это хорошо, это первое.

Константин Чуриков: Так.

Гузель Улумбекова: Второе. То, что из этой цепочки будут удалены частные страховые медицинские организации, которые обычно присутствуют в регионах, когда деньги, можно сказать, доводятся до медицинских организаций, любых медицинских организаций, которые участвуют в программе обязательного медицинского страхования, – это хорошо. Почему хорошо? Потому что у них эти деньги частично, там все равно какая-то часть оседает, оседать не будут, это тоже хорошо.

Третье. Вот Алексей Старченко говорил касательно того, что наши граждане лишатся экспертизы. Это, конечно, лукавство. Никакой экспертизы по качеству медицинской помощи они не лишатся, это будет оказывать и сам Фонд обязательного медицинского страхования, или делегирует это территориальным фондам обязательного медицинского страхования. У нас на самом деле сегодня экспертиза качества медицинской помощи, которая проводится страховыми медицинскими организациями частными, самая-самая непрозрачная. Почему? Потому что частные медицинские организации получают, чем больше они ошибок найдут у медицинской организации, тем больше они получат денег к себе в карман, поэтому это тоже хорошо.

Что плохо, что плохо в этом законопроекте? А плохо то, что опять денег на всех не хватит. Если больше получат федеральные медицинские организации, меньше денег уйдет у нас в территории регионов, соответственно, меньше получат денег региональные учреждения здравоохранения. А мы с вами на прошлой передаче обсуждали, что больных у нас в связи с эпидемией стало больше. Есть те, которые получают помощь в связи с эпидемией, мы им не можем отказать в медицинской помощи, и есть те, которые должны получать ее планово.

И для этого не только койки нужны, а нужны врачи, медсестры, нянечки, а на все это нужны... дополнительные деньги. А теперь заглянем в самое главное, наш бюджет здравоохранения, из всех трех источников, федерального бюджета, бюджета ОМС и региональных бюджетов, из которых складывается оказание медицинской помощи.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, а нельзя вот посчитать...

Константин Чуриков: Сейчас-сейчас-сейчас...

Оксана Галькевич: Вот смотрите, система здравоохранения, просто мы с вами об этом говорим, вы сказали, что есть федеральный уровень, есть региональный уровень, есть еще какие-то...

Константин Чуриков: ОМС.

Оксана Галькевич: ОМС, да, низовые уровни. Слушайте, ну все же понятно, понятно, сколько на каждом из этих уровней необходимо, в каком объеме нужно финансирование, правда? Нельзя все это как-то сложить, суммировать и как-то посчитать, откуда деньги?

Гузель Улумбекова: Конечно-конечно, все это надо делать...

Оксана Галькевич: Почему мы должны с вами обсуждать, что вот это уйдет на федеральный уровень, но это обескровит региональный уровень? У меня сразу сердце сжимается, потому что региональный уровень – это страна, понимаете, не единым федеральным центром мы живы, и так далее.

Гузель Улумбекова: Не едиными федеральными учреждениями, которые тоже могут находиться в регионах.

Оксана Галькевич: Да.

Гузель Улумбекова: Но суть в том, что есть еще региональные учреждения, которые тоже оказывают медицинскую помощь. А у нас сегодня из-за того, что денег мало, соответственно, мы меньше медицинской помощи можем оказать. Поэтому я и говорю, вот сегодня бюджет, который принимается, который сегодня в Государственной Думе до 30 октября обсуждается, главное, что должны сделать депутаты обеих палат, и нижней палаты, и верхней палаты, – они должны доказать с помощью экспертов, что нам необходимо увеличить финансирование здравоохранения, потому что в 2021 году по отношению к 2020 году оно не растет.

Теперь об источниках, Оксана, о которых вы меня спросили. Из фонда ОМС мы больше уже не можем, это зависит от зарплат, и взносы на неработающее население тратят от зарплат, зарплаты не растут, поэтому уж сколько собрали, столько собрали. Деньги на неработающее население идут в фонд ОМС из регионов, у регионов тоже денег нет. Поэтому кто у нас остается? – федеральный бюджет. А федеральный бюджет у нас сокращается на 8%, расходы федерального бюджета на здравоохранение в 2021 году по отношению к 2020 году.

Вот не сокращать надо, а добавлять надо как в связи с увеличением потоков больных, так и в связи с тем, что надо оказать помощь даже тем, которые не могли ее получить до эпидемии, потому что граждане справедливо говорят, что приходится платить за платные медицинские услуги, потому что бесплатных недостаточно. А кто у нас сейчас, какие доходы у граждан? Вот по прогнозам того же Минэкономразвития, реальные доходы граждан падают – так тем более у граждан не останется денег на оказание медицинской помощи, поэтому надо расширять бесплатную медицинскую помощь.

И задача №1 Комитета по охране здоровья Государственной Думы, Комитета по бюджету Государственной Думы, Совета Федерации, ну министр уже сейчас не может, когда бюджет в Думе находится, биться за это, но нас, экспертов, и, кстати, в том числе Российской академии наук, которая единственное наше крупное объединение, которое научную имеет возможность доказать, всем доказать: увеличивайте деньги на здравоохранение, иначе медицинская помощь будет нашим гражданам недоступна.

Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, вы нам просто новость сейчас рассказали, потому что мы следили за бюджетом, да, мы видели, что там некоторые статьи, так сказать, урезали, что-то сильнее, что-то по чуть-чуть. Мы надеялись, что нацпроект «Здравоохранение» нас как-то спасет, там же он как бы вдолгую работает. Может быть, мы неправильно поняли депутатов?

Гузель Улумбекова: Константин, значит, рассказываю. Нацпроект «Здравоохранение» – это здания, сооружения и оборудование, деньги на модернизацию первичного звена здравоохранения, здания, сооружения и оборудование, это правильно, спасибо, мы берем. Но нам нужны врачи, лекарства, а на это нужны деньги, это дополнительные объемы медицинской помощи, это другая статья расходов, вот на нее надо повышать. А у нас, да, правильно, идут на стройки, на оборудование, это тоже нам нужно, не отказываемся, но нам еще нужно на оплату труда дополнительных врачей, на повышение оплаты труда тех врачей, которые есть, потому что больных стало больше, на лекарства, на расходники – вот этого всего стало больше.

Константин Чуриков: Ага.

Гузель Улумбекова: До этого-то не хватало, а в связи с эпидемией стало больше, значит, и денег должно быть больше.

Константин Чуриков: Секунду, и вы хотите сказать, что Минздрав на этапе согласования бюджета согласился с урезанием на 8% федеральной части?

Гузель Улумбекова: Кто, Комитет по охране?

Константин Чуриков: Минздрав, Минздрав.

Оксана Галькевич: Минздрав.

Гузель Улумбекова: Ну Минздрав понимаете как, Минздрав у нас очень тихий, я уже про это говорила в прошлой передаче. Понимаете, у нас аппаратного веса у министра нет, а он должен был до того, когда бюджет поступает в Государственную Думу, насмерть стоять, приглашать всех мыслимых и немыслимых экспертов.

Оксана Галькевич: Слушайте, Гузель Эрнстовна, а ситуация этого года не добавила ему ничего? Слушайте, мне кажется, он просто тихой тенью может ходить, а все говорят: «О-о-о, здравоохранение, все-все-все, вперед-вперед-вперед давайте».

Гузель Улумбекова: Так, ну вот мы готовы ему помочь. Кто должен ему сейчас помочь? Еще раз повторяю, у нас возглавляет Комитет по охране здоровья Государственной Думы Морозов Дмитрий, он правильно говорит, что надо увеличивать. Ни слова не слышно от председателя комитета Макарова о бюджете, ни слова пока надо слышно от Российской академии наук, ни слова не слышно от Леонида Михайловича Рошаля, который возглавляет Национальную медицинскую палату. Насмерть надо сегодня стоять об увеличении финансирования здравоохранения. Тот же самый Комитет по здравоохранению в Совете Федерации, огромный аппаратный вес у Валентины Ивановны Матвиенко, она тоже должна встать на защиту наших граждан.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, а может быть, это потому, что, знаете, у нас разные есть системы здравоохранения? Вот мы, например, ходим в одни поликлиники, а депутаты, сенаторы и прочие люди ходят, наверное, в другие клиники-поликлиники, поэтому они себе плохо представляют, с какими сложностями сталкиваемся мы, простые граждане? Может такое бывает?

Гузель Улумбекова: Нет, я думаю, они в регионах бывают и знают о проблемах. Я думаю, что просто пришло им время активно подключиться, и мы по их работе будем судить о том, как они заботятся о гражданах Российской Федерации. Потому что сегодня их главная задача – увеличить финансирование здравоохранения, доказать правительству и президенту, что эти деньги нужны на спасение жизней и здоровья наших граждан. Потому что еще раз и еще раз, настолько очевидно: больных стало больше, соответственно, не только коек надо больше, врачей надо больше, медсестер надо больше, нянечек больше, лекарств, расходников, всего надо больше. И это при том, что еще до эпидемии всего этого было недостаточно, тем более надо больше.

Оксана Галькевич: Да.

Давайте вместе с вами выслушаем Наталью из Петербурга. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Дело в том, что я согласна полностью с оратором, который передо мной был. Но я хочу сказать конкретно о своем Георгиевском округе Санкт-Петербурга.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Скорая приходит через 10 минут, ну максимум 15, вы понимаете? Я могу записаться к любому специалисту за 10 дней в своей поликлинике №5, вы понимаете? Я согласна полностью, что там не совсем те врачи, которые мне хотелось бы, понимаете, мне хотелось бы более компетентных, но все-таки те старые врачи, которые 30–40 лет работают, они все знают, все понимают и все выписывают, понимаете? Но что-то серьезное, что-то серьезное, тот же COVID, тот же все остальное... Понимаете, скорая помощь уговаривает, поедем туда и туда, но люди не хотят, они боятся, понимаете, подхватить в этих всех...

Константин Чуриков: Ну понятно, и заразу подхватить, и просто многие врачам не верят. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Сейчас, да...

Константин Чуриков: Еще Марине из Калуги дадим высказаться, еще одной зрительнице. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста,

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Да вот я хотела рассказать просто свою ситуацию. К сожалению, знаете, у меня такое ощущение, что полная катастрофа и страховая медицина себя, наверное, не оправдывает. Я сейчас лечусь с травмой после ДТП. Значит, привезли меня по скорой помощи в больницу скорой медицинской помощи, сделали рентген, перелом не нашли, а оказался перелом, значит, лечили от растяжения связок, направили лечиться по месту жительства. Меня лечили…

Мне для судмедэкспертизы нужно было сделать МРТ, я попросила направление на МРТ, на МРТ меня, у нас маршрутизация по определенным только медицинским учреждениям, можно сделать только опять же в больнице скорой медицинской помощи. Меня записали, вы будете смеяться, на 27 января следующего года. Сами понимаете, что у меня травма, рука болит...

Константин Чуриков: Там уже все не так срастется, да. А что за бред вообще?

Зритель: Вот. Причем у меня локтевой сустав, это очень сложное. Причем, когда я записывалась, я просила, объясняла ситуацию, я просила записать меня, может быть, как-то пораньше, потому что у меня травма, мне нужно сейчас исследование, а не через месяц, не через два. Мне сказали, что локтевой сустав – это достаточно сложное исследование, вообще не везде даже есть оборудование, чтобы...

Оксана Галькевич: Ну понятно, да.

Зритель: ...аппарат МРТ, который позволяет делать МРТ именно локтевого сустава. В итоге мне пришлось ехать самой, платно искать, где это сделать, я сделала, заплатила 3 с лишним тысячи. Позвонила я в территориальный фонд медицинского страхования, попросила решить проблему как-то, меня направили в страховую компанию. В страховой компании от меня приняли по телефону заявление и спросили, кого будем наказывать. Я объяснила, что мне наказание медицинского учреждения не нужно, оно мне погоды не сделает, мне нужно добиться...

Константин Чуриков: ...лечения.

Зритель: ...того, чтобы мне провели лечение, конечно. В решении вопроса по поводу МРТ, конечно, мне не помогли ни в фонде, ни в страховой компании, то есть фактически я свой вопрос не решила.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Марина.

Константин Чуриков: Марина, поправляйтесь, лечите руку.

Оксана Галькевич: Слушайте, что ни история...

Константин Чуриков: ...кошмар.

Оксана Галькевич: Но самое главное, что все это непридуманные истории.

Константин Чуриков: Гузель Эрнстовна, это же очень типичная ситуация. С МРТ почему так сложно, почему все время к этим аппаратам не пробиться?

Оксана Галькевич: Дорого и сложно.

Гузель Улумбекова: Сложно, потому что не хватает бесплатных объемов медицинской помощи. Будет больше денег – будет больше бесплатных объемов медицинской помощи, это знак равенства. Будет больше денег, мы больше сможем платить профессорско-преподавательскому составу медицинских вузов, качественнее готовить студентов. Будет выше оплата труда, больше выпускников... Вот Юрий Крестинский говорил, что выпускники не остаются в практической системе здравоохранения, а в первичное звено не хотят идти: будет нормальная оплата труда, придут туда люди и будет доступная медицинская помощь. У нас эта система взаимосвязанная.

Кстати, мне пришло тут в голову, что нам губернаторы могут сегодня помочь.

Константин Чуриков: Так.

Гузель Улумбекова: Вот, например, пишу письмо губернатору Ивановской области, он же одновременно рабочую группу возглавляет по здравоохранению при Стратегическом совете. Ему сам бог велел выслушать меня и сказать: «Бейтесь за увеличение финансирования здравоохранения». Три письма отправила, ноль внимания. Вот обращаюсь к нему через вас: примите меня, господин Станислав Воскресенский, потому что от ваших решений сегодня, причем в срок до 30 октября, пока бюджет находится в Думе, зависит доступность и качество медицинской помощи, в том числе вашим гражданам в Ивановской области.

Губернаторы должны взбодриться и тоже биться, понимая, что они останутся заложниками ситуации с населением, которому не будет хватать помощи, вот они сегодня тоже должны подключиться к этой работе. И наша с вами задача действительно увеличить бюджет здравоохранения. И соглашусь, что потом уже можно решать вопросы, как ходят деньги. А то, что сегодня страховщики подняли шум, – ну естественно, любой поднимет шум, если у него кусок денег отнимают.

Константин Чуриков: Это же бизнес, да, пропадает. Спасибо вам большое, спасибо за вашу позицию, за вашу решимость.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук.

Самара пишет: «Придешь к бесплатному врачу, доказывай, что болен. У платного доказываешь, что здоров». Тебе пишет Тверь, видела? – «Оксана, а в Останкино своя поликлиника? Вы в районной давно были?» Оксана, в Останкино есть своя поликлиника?

Оксана Галькевич: Ха-ха, у нас есть поликлиника своя?

Константин Чуриков: У нас нет своей поликлиники.

Оксана Галькевич: Нет у нас своей поликлиники.

Константин Чуриков: Тверская область, не переживайте, мы, как говорится, в одной поликлинике.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: К следующей теме переходим.

Оксана Галькевич: Плывем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)