• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Левин: В нашей стране покупка и продажа боевых наград - уголовное преступление. Но граждане бывших союзных республик свободно их продают

Сергей Левин: В нашей стране покупка и продажа боевых наград - уголовное преступление. Но граждане бывших союзных республик свободно их продают

Гости
Сергей Левин
старший научный сотрудник Государственного исторического музея

Юрий Коваленко: Ну а сейчас мы поговорим о наградах за ту самую войну. Сейчас будет достаточно серьезное обсуждение, мы просим вас присоединиться к нам и в соцсетях, звоните нам и пишите, потому что тема действительно касается, можно сказать, каждого ветерана.

Ольга Арсланова: Сегодня новость пришла: Роскомнадзор ограничил доступ к сайтам, где продавали награды Великой Отечественной войны. В единый реестр запрещенной информации, естественно, на основании судебных решений попал 21 ресурс. В России, если кто-то не знает, покупка и продажа официальных документов и государственных наград является уголовно наказуемым преступлением, запрещается распространение информации, за которую предусмотрена административная или уголовная ответственность, об этом напомнили в службе. То есть даже существование таких сайтов противозаконно. В итоге – по крайней мере та информация, которая есть сегодня, – владельцы 12 сайтов удалили объявления, еще двоим направлены уведомления об удалении противоправной информации в указанный срок. Пока проигнорировали уведомление владельцы 4 страниц, они были на сегодняшний день заблокированы. Но мы понимаем, что такие сайты могут плодиться и существовать даже несмотря на вот такие предупреждения.

Юрий Коваленко: Но перейдем из онлайна в реальную жизнь. Полицейские регулярно вылавливают желающих сбыть военные награды, а коллекционеры-перекупщики даже, например, не спрашивают, как награды попали в руки продавцу. Эксперты по антиквариату не раз поднимали вопрос о легализации рынка госнаград, но их обвинили в кощунстве. Давайте обсудим, почему процветает подпольный рынок торговли орденами.

У нас в студии Сергей Семенович Левин, старший научный сотрудник Государственного исторического музея. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Левин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вот для того чтобы мы предметно смогли побеседовать, мы подготовили материал. Мы провели некую работу, мы потом объясним, каким образом мы все это сделали, мы просто хотим услышать ваш комментарий. Давайте для начала посмотрим сюжет, который нам удалось снять в Санкт-Петербурге.

Сергей Левин: Хорошо.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Ну и пока мы не перешли к обсуждению всей этой ситуации, которая сложилась, хочется сделать одно очень важное заявление: вот этот орден, который попал к нам в руки. Мы в свою очередь обещаем, что мы приложим все усилия, для того чтобы найти родственников этого ветерана, по номеру мы попробуем найти их, либо ветерана, если он жив, потому что книжка орденская, которая прилагалась к этому ордену, оказалась поддельной, а вот орден настоящий. Если у нас ввиду каких-то определенных мотивов не получится найти родственников или самого ветерана, эта награда уйдет в музей.

Теперь все-таки хочется перейти к обсуждению. Сергей Семенович, по данным Российского исторического общества, по данным Общества ветеранов, по данным Госархива, миллион наград не нашли своего героя, но миллионы наград уже нашли своего покупателя. Получается, что все коллекционеры – это уголовники, все, что продается, уголовно наказуемо. Почему в таком случае не работает 324-я статья?

Сергей Левин: Хороший вопрос. Да, все уголовники, потому что в 1996 году Борис Николаевич Ельцин перед выборами, чтобы поднять рейтинг, запретил продажу орденов СССР. С 1991 по 1996 гг. свободна была продажа орденов СССР в том числе. Спорное такое решение, во всем мире свободно продают ордена, медали, все награды государственные, кроме тех, которые надо возвращать: ты либо возвращаешь в орденскую организацию, которая тебя наградила, как правило, это королевские ордена, это Великобритания, Нидерланды, Дания, Швеция…

Юрий Коваленко: У нас же в Советском Союзе тоже это было до 1970-х гг.

Сергей Левин: Да, до 1979 надо было возвращать, кроме Ордена Отечественной войны, который разрешалось оставлять в семье.

Ольга Арсланова: Получалось, что дают орден не насовсем, а в аренду.

Сергей Левин: Ну да.

Юрий Коваленко: Человек уходит из жизни, и орден надо вернуть.

Сергей Левин: В принципе это традиция средневековая, когда только организовывались ордена как корпорации рыцарей, надо было возвращать после смерти орден человеку, который тебя наградил, а награждал, как правило, государь, это мог быть и герцог, и король, и император, и так далее.

Ольга Арсланова: Вот вы сейчас рассказываете историю принятия закона, запрещающего торговлю орденами, а вот реакция зрителя, очень многие так пишут: "Тех, кто торгует орденами и медалями, нужно расстреливать без суда и следствия, нужно издать такой указ, иначе порядка не будет, а истории страны будет попрана и забыта". Может быть, вы найдете какие-то слова, для того чтобы реабилитировать? Мы не говорим сейчас о преступном способе добычи этих орденов, тут явная уголовщина, но реабилитировать тех, кто продает. Я не знаю, это уголовно наказуемо вообще такой вопрос сейчас задавать?

Сергей Левин: Нет, конечно, уголовно наказуемо, раз есть статья в Уголовном кодексе, значит, это уголовно наказуемо.

Ольга Арсланова: Но давайте все-таки попробуем к здравому смыслу обратиться.

Сергей Левин: Давайте. Во всем мире все разрешено продавать, пожалуйста, ты главное возврати в капитул орденов, который тебе выдал, твою награду. Исторический музей делает выставки по всему миру, и вот мы делали в Париже выставку наград Наполеона, которые у нас хранятся: в 1945 году их вывезли из Берлина, из имперского Цейхгауса, где они хранились, после того как Брюхер захватил карету наполеоновскую в 1815 году под Ватерлоо. В этом музее, это Музей ордена Почетного легиона, там же находится и канцелярия ордена действующая, которая продолжает награждать, и у них в магазине продаются орденские знаки – звезды на 800, 500, 300 евро в зависимости от степени орденского знака. Можно зайти и купить, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Ну вот у нас в России можно купить копию; то, что было в сюжете, было копией этого ордена. Почему она в таком случае не является предметом коллекционирования? Это недоколлекция получается.

Сергей Левин: Почему? Кто-то коллекционирует и копии, почему нет? Кто-то любит такие. Я писал журналы про ордена императорской России, ордена СССР, ордена советских республик, иностранные ордена…

Юрий Коваленко: То есть это ваш журнал мы купили сегодня?

Сергей Левин: Наверное, да. И эта копия изготовлена в Китае. У нас дороже делают, чем в Китае, поэтому они заказали. Это журнал "АиФ" заказал в Китае их. Дешевле, и неплохо сделано, кстати, хотя… Там все написано на обороте: если написано "муляж"…

Юрий Коваленко: Да, здесь написано "муляж".

Сергей Левин: Значит, все, можешь торговать ими сколько хочешь.

Юрий Коваленко: Но она не коллекционируется, да? То есть это не то. Сама прелесть чужие истории держать.

Сергей Левин: Конечно, не то, подлинная награда. Мы же знаем, что почему наши музеи такие богатые все? Потому что до революции и дворяне, и купечество собирали эти вещи. Мы знаем Щукина, который вывез из Парижа все картины практически всех художников своих любимых, любезных его сердцу, и благодаря этому у нас существует Музей имени А.С. Пушкина.

Юрий Коваленко: Ну а возвращаясь все-таки к наградам…

Сергей Левин: Это коллекционеры.

Юрий Коваленко: Есть ли возможность каким-то образом получить в коллекцию боевую награду, не преступая закон?

Сергей Левин: Нет.

Юрий Коваленко: Обменяться, без денежного эквивалента, без рублевого.

Сергей Левин: Ну это я не знаю, но нет. Обменяться можно без денег, если тот человек, с кем вы будете обмениваться, не будет представителем органов правопорядка, потому что они часто делают такие контрольные закупки. Потому что это входит в понимание нарушения Уголовного кодекса, поэтому происходят такие события. А так, я думаю, да, можно обменяться – главное чтобы не было слов "покупка" и "продажа".

Ольга Арсланова: А уж на каких условиях вы обменялись, это ваше личное дело.

Сергей Левин: Да.

Ольга Арсланова: Подарили безвозмездно.

У нас есть звонки и истории от наших зрителей, давайте послушаем. Анатолий, Новосибирская область, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Я нашел орден Красной звезды и хотел бы найти хозяина.

Сергей Левин: Номер.

Ольга Арсланова: Как сделать? Есть номер у вас?

Зритель: Номер 117663.

Сергей Левин: 1 миллион 100 тысяч.

Юрий Коваленко: Это достаточно старый номер.

Сергей Левин: Военного времени, да.

Ольга Арсланова: Что делать?

Сергей Левин: Писать в подольский архив Министерства обороны Российской Федерации с запросом, они отвечают.

Юрий Коваленко: Мы направили запрос в военкоматы, говорят, что военкоматы тоже могут помочь.

Сергей Левин: Но это сложнее, в архив Министерства обороны.

Юрий Коваленко: Подольский архив надежнее?

Сергей Левин: Надежнее, да.

Юрий Коваленко: Что для этого требуется? Для этого требуется приложить орден и отправить, либо для этого надо переписать номер и написать…

Сергей Левин: Я думаю, просто номер. Историю рассказать и номер. Историю более-менее нормальную, спокойную.

Ольга Арсланова: Но если человек хочет орден куда-то отдать, то вряд ли к нему придут люди в погонах.

Сергей Левин: Отдать в музей?

Ольга Арсланова: Ну не знаю…

Юрий Коваленко: В музей под опись я могу сдать действительно?

Сергей Левин: Да, конечно.

Ольга Арсланова: Анатолий хочет найти, наверное, семью владельцев, а если не получится, тогда в музей? То есть ему нечего бояться, уголовного преследования?

Сергей Левин: Да нет, конечно.

Ольга Арсланова: Еще у нас есть звонок из Санкт-Петербурга, Сергей на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: У меня такая проблема. В 1977 году скончался мой отец, скончался 28 ноября. Мы его похоронили, после похорон собрались как бы отметить, проводить его. И в этот момент приехал какой-то, представился, что он с военкомата, и потребовал, чтобы мы отдали этот орден. Я тогда… сопротивлялся, не хотел отдавать, но мать была в таком состоянии, говорит: "Ты отдай все эти ордена, чтобы они больше нас не мучали". Ордена отец получил за свой подвиг, а именно спас город. В том плане, когда немцы заходили окружить Ленинград в кольцо, захватили… и начали двигаться в сторону Карелии, к отцу приехал Мерецков. Они вдвоем решили, не обходя решения ставки… Отец был командиром 910-го склада горюче-смазочных материалов, который снабжал 2 фронта…, и Ленинградский. И плюс получилось то, что он еще отдал топливо Карельскому фронту. Когда надвинулась эта армия, то был освобожден…, и немцев прогнали подальше. Второй орден отцу дали за то, что он на совещании командующего состава, когда Косыгин проводил его в городе, предложил провести трубопровод по Ладожскому озеру. Короче, мы отдали…

Юрий Коваленко: Сергей, я так понимаю, что вы просто хотите вернуть эти ордена и каким-то образом восстановить память о своем отце. Если это возможно, как это сделать?

Сергей Левин: Я не совсем понял, куда они их сдали.

Юрий Коваленко: Это как раз 1978 год, то есть когда надо было сдавать.

Сергей Левин: А, за год до решения.

Юрий Коваленко: Как восстановить вообще это?

Сергей Левин: Это надо в военкомат, как раз с этим случаем в военкомат.

Юрий Коваленко: То есть военкомат выдаст такие же ордена, оригиналы или те же самые?

Сергей Левин: Хотя бы что-то скажет, можно ли вернуть те же ил что-то. Что-то такое скажут.

Юрий Коваленко: Но это как бы не частный случай, это в масштабах ленинградской трагедии.

Сергей Левин: Ну да. Мои родители поженились в 1944 году в блокадном Ленинграде, они были зенитчиками: папа командир взвода, а мама телефонистка. Они встретились и поженились.

Юрий Коваленко: Вашим родителям тоже пришлось отдать ордена?

Сергей Левин: Нет, они умерли попозже, в 1980-1990-е гг. Храню ордена и награды родительские.

Юрий Коваленко: То есть если до 1979 года такая ситуация произошла, все-таки требовать от военкомата возвратить память о героях?

Сергей Левин: Да, хотя бы начать с военкомата, они наверняка забирали.

Юрий Коваленко: Еще хотелось бы спросить. Не иссекает река наград, которые попадают на черный рынок. Хочется спросить: те ордена, которые изымаются у незаконных перекупщиков, у всех вообще, куда идут? Не возвращаются ли они обратно на рынок?

Сергей Левин: По-разному, наверное. Вообще по решению суда они могут и в музей отдать, если мы запрашиваем что-то, потому что через музей проходит много вот этого добра.

Юрий Коваленко: То есть они попадают в музейные подвалы, где они лежат?

Сергей Левин: Ну не подвалы…

Юрий Коваленко: То есть по-хорошему миллионы орденов и медалей не выставляются нигде?

Сергей Левин: Ну да. А вы знаете, сколько наград всего было выдано?

Юрий Коваленко: Я думаю, несколько десятков миллионов.

Сергей Левин: Да, медалей за победу было около 15 миллионов выдано, потом еще после войны долго давали, вплоть до 1991 года награда находила героя, такая расхожая фраза. 16 миллионов медалей было выдано за доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945-х гг. Поэтому… 5 миллионов орденов Красной звезды. Во-первых, стоимость ордена зависит от того, когда он изготовлен. Орден Красной звезды стали в 1930 году вручать, первый тип, изготовленный ювелирами еще дореволюционными, очень красивые, эстетически просто самые…

Юрий Коваленко: В этом их коллекционеры стоимость и находят?

Сергей Левин: Да, поэтому они стоят в европейских, американских аукционах заграничных, там видно, сколько такие вещи стоят.

Юрий Коваленко: А за границей наши ордена можно продавать? Как получается, что за границу они вообще попадают? Это же контрабанда, это вывезено с нашей территории.

Сергей Левин: Ну во-первых, наша страна СССР, в которой я родился, 15 республик было, не только Россия входила в СССР, воевали тоже не только россияне.

Юрий Коваленко: То есть граждане союзных республик после отделения…

Сергей Левин: Они свободно торгуют, конечно. Во-первых, очень много подделок гуляет, очень много подделок, изготовленных в тех же бывших республиках СССР, в Прибалтике, в частности, на Украине, в Белоруссии. Это как бы жизнь такая наша. Сейчас, вон, китайцы заполонили рынок нумизматическими монетами, очень хорошо сделанными под серебро, очень редкие монеты, везде подходят около метро: "Не хотите монеток?" – а там прямо монетки.

Юрий Коваленко: Но монеты хотя бы во всяком случае не уголовно наказуемо продавать, а здесь у нас… Вы знаете какую-нибудь статистику, в какую сторону вообще идет вот этот вот рынок? Боятся ли они правоохранительных органов или же они не боятся ничего и все равно, как ветеран сказал, деньги в глазах?

Сергей Левин: Смотря кто. Потом, я думаю, если кто-то и вывозит эшелонами, то человек имеет возможности какие-то, потому что действительно много вывозится за границей. И многие сейчас, кстати, вывозят, потому что выезжают на ПМЖ за границу, и очень трепетно они с собой берут…

Юрий Коваленко: А это возможно вывезти?

Сергей Левин: Да, если они все это официально заявляют, экспертизу проходят, в том числе и мою, и Министерства культуры, можно вывезти, если наследники.

Юрий Коваленко: А вот вопрос, наверное, все-таки времени. То есть сейчас в России можно покупать и продавать награды до 1917 года. Может быть, коллекционеры ждут, что когда-нибудь пройдет время и можно будет продавать советские, или это время скоро не придет?

Сергей Левин: Я не знаю. Мне кажется, что надо. Черный рынок исчезнет, много уйдет тех проблем, которые сейчас на этом рынке крутятся, и с подделками будет проще, и так далее.

Юрий Коваленко: Вы с точки зрения коллекционера мыслите, а ветераны, которых обворовывают и забирают у них…

Сергей Левин: Я же не коллекционер.

Юрий Коваленко: Я имею в виду, что это точка зрения большинства коллекционеров.

Сергей Левин: Я считаю, что это разумная точка зрения.

Ольга Арсланова: А с другой стороны, если этот рынок будет легальным, тогда не придется вовлекать вот эти вот уголовных элементов, возможно, как раз нападений на ветеранов будет намного меньше.

Юрий Коваленко: И перестанут воровать в таком случае?

Ольга Арсланова: Ну видишь, закон есть, а воруют по-прежнему.

Сергей Левин: Воруют же все, не только ордена, согласимся, мы знаем.

Ольга Арсланова: Машину можно угнать, потом продать.

Сергей Левин: Конечно-конечно, это для протокола. Все запретить вообще можно продавать.

Ольга Арсланова: А у нас мнение коллекционера, давайте послушаем Николая из Костромы, просто тоже интересно приглашение к беседе наших зрителей. Здравствуйте, Николай.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ваша позиция?

Зритель: Я бы хотел выразить не то что свою позицию, а немного пояснить. Во-первых, я хочу поздравить всех телезрителей и ведущих с великим праздником Победы.

Юрий Коваленко: Вас тоже.

Ольга Арсланова: Спасибо. Поздравляем.

Сергей Левин: Спасибо.

Зритель: Смотрите. Я живу в небольшом провинциальном городе Кострома. Есть у меня очень много коллекционеров по стране. И смотрите, какая точка сейчас отмечается. Очень много на сайтах продается боевых, настоящих наград из Украины, в основном это Западная Украина, в которой, как мы все знаем, не все разделяют нашу победу и нашу точку. Так я все-таки считаю, что лучше, кажется, эти награды пусть даже в руках коллекционеров, нежели вот так вот кощунственно к ним будут относиться в тех странах, которые не так относятся к Победе и ко всему. Все-таки стоит и на это обращать внимание.

Ольга Арсланова: Наши новые геополитические реалии.

Юрий Коваленко: Николай, а вы сами коллекционер наград, да?

Зритель: Нет, я не коллекционер наград, я просто люблю раритет собирать, наград я не касаюсь никоим образом. Просто знаю, что такое имеет место быть.

Юрий Коваленко: Хорошо, спасибо большое.

Ольга Арсланова: "Я вот одну вещь понять не могу, – пишет нам зритель, – видел бабушку, продававшую награды своего мужа на лекарства. Разве она не имеет право? Она одна, детей нет. По-моему, можно решать самим, возможно, это ее последние деньги".

Сергей Левин: Человек не имеет права.

Ольга Арсланова: Если действительно ордена и медали не нужно возвращать государству, если это признано частной собственностью, я могу продать фамильные какие-то ювелирные изделия, я могу продать свою недвижимость, даже если она у меня последняя. Почему я не могу продать свою частную собственность, награды моих близких? Вот такая ситуация жизненная.

Сергей Левин: Я с вами полностью согласен. Так устроено, что сейчас нельзя этого делать бабушке, сами полицейские даже, когда случаются такие облавы, старички приходят, ветераны, пытаются продавать что-то такое, они говорят: "А что делать? Мы переживаем сами за него".

Юрий Коваленко: Ну и подводя черту, хочется спросить. Статья 324-я – это незаконное приобретение боевых наград, слово "незаконное" – то есть есть законное приобретение наград?

Сергей Левин: Купля-продажа.

Юрий Коваленко: Боевых наград?

Сергей Левин: Боевых и трудовых тоже.

Юрий Коваленко: А каким образом законно это происходит?

Сергей Левин: Законно вот подарили в музей, Государственный музей.

Юрий Коваленко: То есть слово "приобретает" не подразумевает рублевый эквивалент, это получение в собственность.

Сергей Левин: Ну да.

Юрий Коваленко: Понятно. Большое спасибо.

Сергей Левин: Подарить, наверное, можно кому-то, своим родственникам, которые не прямая линия, допустим. В общем, есть способы законного приобретения.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. У нас в гостях был Сергей Семенович Левин, старший научный сотрудник Государственного исторического музея. Мы обсуждали незаконный по большей части оборот боевых наград Советского Союза. Спасибо большое.

Сергей Левин: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему процветает подпольная торговля орденами?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты