Ольга Арсланова: Шутки в сторону, друзья. Новость, которая нас заставила сегодня снова вспомнить о правилах перевозок детей: дело в том, что в Иркутской области попал в аварию автобус с детским ансамблем (это новость, которая пришла сегодня) – пострадали 15 человек, как сообщает "РИА Новости" в эти минуты. Ансамбль из Забайкалья был в Иркутской области на гастролях, автобус ехал из Иркутска в Читу. К сожалению, такие новости довольно часто приходят на ленты информагентств. Петр Кузнецов: И мы в этой получасовке говорим о перевозках детей и состоянии автобусного парка – тех автобусов, которые детей перевозят. Некоторые средства массовой информации сообщили, что правительство отменило до 1 января 2018 года так называемый возрастной ценз для детских автобусов. Согласно правилам организованной перевозки группы детей, для детских групп должен использоваться автобус, с года выпуска которого прошло не более 10 лет. И вот опять, в очередной раз – как мы понимаем, уже в третий раз… Ольга Арсланова: Сколько таких автобусов уже. Петр Кузнецов: …отложили до, получается, следующего года, до начала следующего года. Ольга Арсланова: Там, на самом деле, разная информация. Требования перенесли в конце 2016 года на полгода, и получается, что оно должно вступить в силу 1 июля 2017 года, то есть осталось буквально несколько дней до вступления в силу. К чему это приведет и какие меры должны быть приняты? Об этом мы будем говорить в ближайшие полчаса – присоединяйтесь, пожалуйста, к нашему эфиру. Петр Кузнецов: Ну что же. Мы приветствуем Владимира Рабинкова, руководителя рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, он же директор транспортной компании – здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Рабинков: Добрый день. Ольга Арсланова: Разъясните все-таки, пожалуйста, про возрастной ценз – вступит или не вступит? Петр Кузнецов: Правильно мы понимаем, что если ему следовать, то просто не на чем будет ездить, перевозить детей? Владимир Рабинков: Точно так. Эта неделя критическая для тех, кто связан с детскими перевозками. И если не будет принято новое постановление, то ограничение по возрасту вступит в силу 1 июля, и уже тех детей, которые уже сейчас уехали в лагеря отдыха, вернуть будет не на чем. Поскольку по разным оценкам разнятся данные, но примерно 90% тех автобусов, которые сейчас заняты перевозкой детей – я имею в виду не микроавтобусы, а автобусы средней и большой вместимости, особенно туристического класса – попадут под запрет: то есть из 10 автобусов останется один. Это можно считать, что автобусов не будет вообще. И плюс, естественно, цены вырастут катастрофически. Ольга Арсланова: Скажите, а это так важно? – именно быть младше 10 лет для автобуса? Владимир Рабинков: Это никак не важно. Петр Кузнецов: От возраста вряд ли зависит техническое состояние. Ольга Арсланова: Особенно когда водитель не очень… Владимир Рабинков: Я расскажу историю вопроса. Вообще было принято постановление 11.77 в декабре 2013 года. Там много всяких правил прописано, как детскую перевозку организовать – это достаточно такой бюрократически сложный ритуал. Но на него особо не обращали внимания в первое время, а на что обратили, так это на возраст автобуса – он должен быть не больше 10 лет. И это требование должно было вступить 22 июня 2014 года, то есть примерно через полгода. В то время еще кризиса такого не было, автобусы стоили еще как-то удобоваримую сумму; доходы транспортников были побольше. Но тем не менее особо автобусов никто приобретать не стал, потому что любой экономический расчет показывает, что автобус не окупается на детских перевозках. Наступило 22 июня. В последний день правительство приняло постановление и перенесло на год с небольшим – на 1 июля 2015 года. Там уже кризис пошел, там вообще приток новых автобусов в детские перевозки туристические практически был нулевой. Наступило 1 июля 2015 года, правительство опять в последний день на полтора года перенесло – на 1 января 2017 года. Но здесь уже, очевидно, все автобусы становились все старше и старше: если на момент принятия 11.77 примерно 70% попадало под запрет, то теперь уже не менее 90%, а во многих регионах… Я знаю, с Камчатки люди звонят и говорят, что у них 4 автобуса на весь край моложе. Поэтому если запрет отменен не будет – а мы, в общем-то, настаиваем на полной отмене этого запрета, а не на очередном переносе... Почему? Берем международный опыт – например, Германия: страна, где доходы населения повыше, где очень мощная автобусная промышленность, 4 мощных бренда (Mercedes, Man, Setra, Neoplan), открытый рынок, еще десяток других брендов. Там даже в голову никому не приходит установить ограничения по возрасту. Мало того, детей в школу возят автобусы, которым, как правило, 15-25 лет, и никто об этом не печалится, что это проблема безопасности: проходи техосмотр и пользуйся. Почему так происходит? Потому что новый автобус дорого стоит; когда его приобрели, его надо быстро отбить, он должен работать очень плотно, на насыщенных маршрутах с утра до вечера. А школьные перевозки – он час утром и час вечером, вернулся. Там больших денег с этого не получишь, и автобус никогда не окупится. Ольга Арсланова: Более того, родители этих абстрактных российских детей наверняка тоже возят их на автомобилях часто старше 10 лет. И проблема в техосмотре, как вы говорите, и проблема, наверное, в квалифицированном водителе, которому нужно платить. Если все деньги потратят на новый автобус, кого наймут? Владимир Рабинков: Не потратят. Сейчас об этом даже не идет речь. Петр Кузнецов: Даже есть информация о таких ничтожных ставках, как тысяча рублей для водителя школьного автобуса. Владимир Рабинков: Ну насчет ставки я не могу сказать, потому что туристические перевозки детей в основном осуществляются частными компаниями, там ставок нет. Скажем, если взять московский регион, то действительно, чтобы иметь хорошего водителя, он за тысячу рублей не будет работать в день. Мы же хотим ему детей доверить, мы ему хотим дорогую технику доверить. У него по крайней мере вдвое должны быть выше заработки. Я сейчас докончу еще про возраст: мировой опыт говорит о том, что возрастных ограничений нигде нет, и смысла в этом нет. Ни одной нет аварии, когда можно сказать, что авария произошла из-за того, что автобус старый. Есть градация: всегда первое – это человеческий фактор, ошибки, дорожное полотно. Бывает техническая неисправность, но там своя градация: шина взорвалась, оптика не работает, фонари не горели и так далее – причины. А то, что старость – нет такой причины вообще. Ольга Арсланова: А по вашим наблюдениям, по вашей статистике техническая неисправность случается у новых автобусов? Или просто нет новых автобусов? Владимир Рабинков: Ну это как, знаете, "Жигули" и Mercedes: тот, кто покупает новые "Жигули" или пятилетний Mercedes – здесь то же самое. И безопасность: если вы сравните пострадавших при аварии, тяжесть аварии на нашем автомобиле – пусть он даже новый – и на пятилетнем Mercedes, то здесь то же самое. В автобусах даже больше разрыв в качестве между импортной продукцией и нашей, потому что… Петр Кузнецов: Учитывая, что ПАЗ сейчас современный не доживает до 15 лет, потому что там металл уже не металл… Владимир Рабинков: Там 10 лет он не доживает ПАЗ. И модель такая… Сейчас самый распространенный автобус – это ПАЗ-3205. Его выпускают уже больше 25 лет, еще в Советском Союзе он был разработан. То есть техника… Она пользуется спросом – делают и слава богу. Петр Кузнецов: То есть мы в сторону более современных и надежных автобусов даже и не смотрим. Владимир Рабинков: В России не производят. Считайте, что нет. Сейчас только если речь идет о туристических автобусах, то единственная альтернатива – это китайские автобусы. Собственно, и статистика по вводу в эксплуатацию новых автобусов – на первом месте китайцы. Но это настолько ничтожное количество… Вот если взять прошлый год: на первом месте Yutong– 57 автобусов; второе место – KingLong – 50 автобусов. Все европейские – Irisbus – 51 автобус. То есть для такой страны, как наша, это крохи: всего туристических автобусов меньше 200 за год. Ну что это такое – на регион по 3 автобуса? Понятно, что многим регионам вообще ничего не приходит. Петр Кузнецов: В этих стандартах перевозки российских детей оговариваются и стандарты российских дорог: определенная освещенность, определенные остановочные пункты по ГОСТам, знаки определенного размера. Ольга Арсланова: Как красиво звучит. Петр Кузнецов: Но ведь это, наверное, 10% российских дорог получается тех участков, по которым можно по этим правилам возить. То есть и здесь, получается, приходится нарушать, иначе просто детей не доставишь из пункта А в пункт Б по неосвещенной трассе? Владимир Рабинков: Ну что значит… Если по дороге проезд не запрещен, то можно ехать. Водитель же не будет сравнить, соответствует дорога стандарту или нет. Петр Кузнецов: Но в стандартах это есть. Владимир Рабинков: Первая, самая важная тема – это 10 лет. Если сейчас отменено не будет, значит, дальнейшие вопросы обсуждать не имеет смысла, потому что просто возить не на чем. И уж как возить, какие дороги, какие документы оформлять – это все теряет смысл: просто не на чем, зачем тогда эту тему поднимать? Ольга Арсланова: А поясните тогда, пожалуйста: если принимается такое решение о введение ценза, даются ли какие-то субсидия, послабления для компаний? Владимир Рабинков: Нет. Об этом даже разговора нет. Ольга Арсланова: Не подразумевается этого? Владимир Рабинков: Так их и в природе нет, они ниоткуда не свалятся. Сейчас порядок цифр – это чтобы туристическими автобусами нормально обслуживать школьников, это на страну порядка 10 тысяч автобусов. Откуда они возьмутся, если объемы производства – несколько штук в год в России туристических? Если объем ввоза, скажем, китайцев где-то 100-150 автобусов, а надо 10 тысяч заменить. Это абсолютно нереально. Петр Кузнецов: Смотрите, в прошлом году из федерального бюджета на обновление парка школьных автобусов потрачено 3.9 миллиарда рублей. Это много? Владимир Рабинков: Нет, это немного. Это речь идет об автобусах, как на картиночках – это типа ПАЗ, КАВЗ, то есть это автобусы либо малой, либо средней вместимости, которые рассчитаны для сельских школ – на них на экскурсию в Москву не поедешь. Ольга Арсланова: То есть это маленькие расстояния, это небольшая нагрузка. Владимир Рабинков: Он по всему не соответствует никаким требованиям. Люди предпочитают ездить на старых европейцах, пусть им 30 лет. Да я сам бы своих детей с удовольствием отправил, выбирая между 30-летним Setra и 15-летним китайцев, на немецком. А выбирая между китайцем и нашим отправил бы на китайце. Петр Кузнецов: А родители могут выбрать? Давайте просто остановимся, кто допускает автобусы на линию. Возьмем школу: нужно на экскурсию поехать в соседний город – 200 километров преодолеть. Владимир Рабинков: Заказчиком может являться школа, а могут являться родители, родительский комитет. Петр Кузнецов: Хорошо. Вот родители смотрят автобус, он не внушает доверия. Как-то можно повлиять на выбор автобуса? Или это директор школы несет ответственность? Владимир Рабинков: Погодите. У нас за этим вопросом следит ГИБДД. Автобус всегда… Мало того, что техосмотр… Петр Кузнецов: ГИБДД следит уже на трассе, когда он вышел, нет? Владимир Рабинков: Нет. Петр Кузнецов: А как это происходит? Владимир Рабинков: Минуточку, я закончу тему десятилетних надежностей… Ольга Арсланова: У нас много вопросов. Владимир Рабинков: Я почему хочу? Есть объективные данные. Немецкий TUV-техосмотр: из 20-летних автобусов, которые приезжают в Германию на техосмотр (там, знаете, взятку не дашь и техосмотр не купишь, никогда инспектор не закроет), 50% проходят с первого раза без единого замечания, 20% проходят, но с мелкими замечаниями (то есть говорят: пожалуйста, езжай, работай, но фонарик у тебя уже мутный, поменяй), 30% не проходят, но им опять же говорят: исправляй замечания и приезжай. И только 0.1% имеют полный запрет. Так это среди 20-летних автобусов, а мы 10 лет хотим ввести. То есть 10 лет, получается, выбрасывается из жизни – что, мы такие богатые? И все эти запреты есть чисто лоббистское решение, которое под видом… Ольга Арсланова: Кому это выгодно? Владимир Рабинков: Ну как? Наш автопром. Они производят автобусы. Группа "ГАЗ" у нас основной производитель, там у них почти 70% рынка, высокая монополизация. И руководствуясь логикой, что раз наши автобусы не служат больше 10 лет, давайте все запретим. А европейцы служат 35-40 лет. Ольга Арсланова: Ну так европейцы тоже на европейских автомобилях ездят, правда, на своих же? Они же не покупают их в Китае или в России? Владимир Рабинков: Ну там тоже сейчас китайцы проникают на их рынок. Но сама логика, понимаете? Производители одноразовых зажигалок начнут лоббировать запрет использования больше одной недели зажигалки, потому что она рассыплется в руках, а хорошие зажигалки будут протестовать, а элитные скажут, что у них они десятилетиями служат. Так мы можем далеко… Вообще почему вводится запрет на использование какого-то товара? Понятно, что если он качественный, он дольше служит, у него ресурс, у него безопасность. Ну и по цене сравните: если у ПАЗ-3205 школьного цена меньше полутора миллионов рублей… Ольга Арсланова: У нового? Владимир Рабинков: У нового, да. А самый другой край возьмем – например, Setra последней модели туристическая – порядка 600 тысяч евро, то есть под 40 миллионов рублей. И то, и то изделие называется автобусом. Как же можно к ним предъявлять одинаковые требования по сроку службы? Это значит поощрять производство низкокачественной продукции. Ольга Арсланова: А вот смотрите, на картинке у нас МАЗ, по-моему, новый? Владимир Рабинков: Да. Школьный. Ольга Арсланова: Этот автобус качественный? Владимир Рабинков: Ну вот мы возим одну школу на Mercedes, которому 22 года – за полтора года не было ни одного схода с линии. А рядом школа купила вот этот МАЗ. Ольга Арсланова: И что? Владимир Рабинков: 7-8 раз в год на веревке тянуть, детей как-то эвакуировать. То есть надежность техники другая. Нет, производят и слава богу, но зачем же… запрещать? Ольга Арсланова: Как вы деликатно. Петр Кузнецов: При этом есть ряд случаев, когда власти закупают неликвид просто потому, что им купить и все, отстаньте. Владимир Рабинков: Ну конечно, знаете: дареному коню в зубы не смотрят. Школе дали автобус. И вот эта программа школьных автобусов в принципе крайне неэффективная с точки зрения расходования средств, то есть надо решить проблему доставки детей в школы. Ее можно решить по-разному: можно школам дать деньги, они наймут – проведут торги, выберут поставщика, и никакой головной боли у них. А сейчас им дают автобус, и у директора начинается головная боль: а где водителя взять? А выпускающего механика? А медика? А где снабженец? А где обслуживаться? Штрафы сейчас бешеные совершенно за любое малейшее нарушение правил перевозки детей – они же на школу ложатся. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Эдуарда из Белгородской области – здравствуйте. Петр Кузнецов: Эдуард, здравствуйте. Мы слушаем вас. Зритель: Алло, здравствуйте. Я хочу сказать… Смотрите. Все, что обсуждается, подтверждаю. Хочу как бы внести свое предложение. Дают автобусы, например, марки ПАЗ за счет регионального бюджета, дается региональный бюджет, но на техническое обслуживание – из местного бюджета. А местный бюджет не тянет это дело. Например, 20 автобусов: надо заменить резину, масла и так далее. Это требует расходов. Предложение такое: из регионального или федерального бюджета на эти цели выделять средства, потому что местный бюджет это не тянет. Ольга Арсланова: Только что об этом скажет федеральный бюджет? Спасибо. Владимир Рабинков: Нет, так сейчас так и происходит. Бывает так: школа получила автобус. Начинает думать, что же с ним сделать. Школа сама не может, она детей должна учить, а не перевозками заниматься. Они объявляют торги, и компании выходят. Так вот, скажем, взять Подмосковье: обслуживание ПАЗ – можете на сайте закупок посмотреть – порядка 7-8 тысяч рублей в день стоит. А если школа просто нанимает большой автобус, это порядка 10-11 тысяч рублей. Но большой автобус – скажем, Mercedes на 53 места – считай, как 2 ПАЗа. То есть надо там содержать 2 ПАЗа, платить только за обслуживание порядка 15 тысяч, так их еще купить надо. А здесь ничего покупать не надо – только объяви, свистни. Если не нравится перевозчик, если он не выполняет условия контракта, меняй. А это уже его головная боль: водитель заболел, он должен найти, кем его заменить; сломался автобус – его головная боль, он должен заменить; в штраф попал – его проблема. А так этим школа занимается, школе это не очень. Оно, конечно, красиво выглядит: выставят вот так автобус, губернатор придет, ленточку перережет. Ольга Арсланова: Все как в Европе. Владимир Рабинков: Как бы они в бесконечность уходят. Так их, может быть, 5 штук всего стоит. Петр Кузнецов: Водитель, как правило, прилагается к автобусу или это отдельное соглашение? В комплекте идет? Владимир Рабинков: Ну конечно. Если автобус школа передает на обслуживание транспортной компании, компания платит водителю, меняет. То есть это нормально. Ольга Арсланова: То есть этим занимается компания. Владимир Рабинков: Другое дело, что им автобус-то дали, а на обслуживание этого автобуса денег не дали. И получается, что автобус есть, а ездить некому. Петр Кузнецов: То есть это не то, что впервые человек садится за руль именно этого автобуса? Владимир Рабинков: Ну это по-разному. Там есть требования в постановлении 11.77: стаж водителя не меньше 1 года. Конечно, некоторые на это смотрят, даже транспортники. Мы в Москве… Я никогда не выпущу водителя, у которого всего год стажа, куда-то в Москву по центру на большом автобусе – это очень сложно. Но бывают разные ситуации. Если поставишь большой ценз, может, там в деревне один человек с правами категории "Д" на три деревни, все остальные злоупотребляют. Так и что? Некому ездить будет. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей: "Вы видели эти автобусы? По всей стране ездят развалюхи, списанные китайцами у себя и проданные нашим делягам за копейки. Знаю о чем говорю – муж работает на таком доходяге. Зимой беда, летом тоже". Петр Кузнецов: Мы о неликвиде как раз говорили. Ольга Арсланова: "Ездим в регионах на столетних "Газелях". Пассажиры – тоже дети. Одна "Газель" в день; каждый день меняют только когда ремонт, после ремонта она снова в строю", – Оренбургская область. Ульяновск: "Возили детей на экскурсию в другой город. Все согласовано и одобрено ГИБДД, но всю дорогу автобус трясло, а у задних сидений не было ремней безопасности". Из разных регионов очень много жалоб. У нас на связи Алтайский край – Юлия. Давайте узнаем, у нее жалоба или просто какое-то соображение. Здравствуйте, Юлия. Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, это очередной закон из той серии, который решает все что угодно, но только не безопасность детей. Я просто приведу такой пример. У меня ребенок учится во 2 классе. Приняли закон, что детей нужно перевозить только в автобусах, у которых каждое сидение оборудовано ремнем безопасности. Мы классом собрались, нашли просто обычный автобус. Нам сказали, что нужны специальные документы от директора школы, от учителя, в общем, все это перечисляется. Потом говорят: нет, тут нет ремней безопасности, ищите другой автобус. Мы нашли другой автобус, уже с ремнями безопасности – он стоит в 2 раза дороже. Опять все вот эти документы. Потом многие родители отказались из-за высокой стоимости поездки, в итоге… А про общественный транспорт ничего не сказано. В итоге весь класс сел в общественный транспорт, где нет ремней безопасности, где половина детей сидела, половина стояла, толкалась, потому что это ехать через город. И вот так наши ребята съездили в музей. Ольга Арсланова: Спасибо, Юлия. Прокомментируете? И скажите, что нас ждет. Владимир Рабинков: Прокомментирую. Первое предложение: есть много китайцев, которые списаны в Китае. Нет таких автобусов: из Китая подержанные автобусы к нам никогда не поступали. Может быть, речь идет о корейских автобусах; Китай не так давно стал автобусной державой, поэтому к нам завозятся новые. Что касается последнего сообщения… Требования к автобусам, которые для перевозки детей организованных – там нет ничего сверхъестественного. Ремни безопасности должны быть. В принципе, на любом междугороднем автобусе они должны быть, ничего в этом нет такого. Тахограф должен быть, "ГЛОНАСС" установлен. "ГЛОНАСС" стоит копейки, очень полезная вещь, никто против этого не возражает. Петр Кузнецов: Второй водитель? Владимир Рабинков: Нет, второй водитель… Есть требование к режиму труда и отдыха водителей: продолжительность смены не должна превышать 12 часов, а время управления – 9 часов. Если поездка дальняя, и один не справляется, выходит за пределы, то надо посылать двух водителей; если где-то час в музей отвезти и час назад, то один едет. Кстати, вот эти требования по режиму труда и отдыха в нашей стране крайне жесткие. Скажем, у нас 12 часов, а в Германии 15 часов, то есть мы тут святее Папы Римского, получается. И для туризма это очень вредно, потому что, скажем, там из Берлина в Прагу может поехать один водитель: он привез, 3 часа проехал, там пока туристы гуляют, водитель отдыхает; потом вернулся. А у нас, получается, из Калуги в Москву невозможно проехать, надо двух водителей, иначе выйдешь за пределы. А поскольку сейчас везде тахографы стоят, то это будет нарушение. Ольга Арсланова: Владимир Анисимович, давайте последний вопрос: если все-таки 1 июля примут, чего вы ждете от бизнеса? Владимир Рабинков: Ну бросят те, кто… Сейчас и так-то люди на тоненького, знаете – уже гайки закручены-перекручены. Те, кто возят детей, думают так: если сейчас еще что-то – или лицензирование введут, или вот это – мы бросаем, до свидания. Пусть что хотят, то и делают. Ольга Арсланова: То есть лично вы готовы оставить бизнес? Владимир Рабинков: Нет, я не оставлю: я буду строителей возить, корпоративы, еще кого-то. Но детей… И сейчас очень много уже моих коллег таких, которые по 15-20 лет в бизнесе и которые сейчас говорят, что нет, детей больше не возят, все. И надо коренным образом пересмотреть постановление 11.77, отменить эти возрастные запреты. Они вредят и безопасности: люди не делают нормальный ремонт, когда все время висит запрет, завтра запретят – кто же будет деньги вкладывать? Стекло битое? – да ну, еще поездим; это сгнило? – давай проволокой подмотаем. Люди бы сделали нормальный ремонт, у нас для этого все есть, вся инфраструктура – малый бизнес, мастерские, помещения, люди. То есть надо это отметить, это очень вредно. Это как бы благие намерения, это чисто такая финансовая заинтересованность, прикрытая проблемами безопасности. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Главное, чтобы гайки были закручены в наших автобусах. Спасибо. Владимир Рабинков, руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, директор транспортной компании. Спасибо большое. Владимир Рабинков: Спасибо.