Оксана Галькевич: Итак, наказание за оскорбление. Вы знаете, чиновников будут бить рублем, а иногда, мягко говоря, и неприятной дисквалификацией – ну, отстранением от работы. В Госдуме ждет своего обсуждения сейчас новый законопроект (буквально накануне, если я не ошибаюсь, его внесли) о том, что за оскорбление граждан государственным и муниципальным служащим должны грозить штрафы и иные наказания. Константин Чуриков: Наказания за оскорбление авторы предлагают следующие: штраф от 50 до 100 тысяч или дисквалификация на один год. В случае повторного безобразия – уже 100 или 150 тысяч рублей, а отстранить могут на два года. Оксана Галькевич: Ну, в последнее время (давай, Костя, попробуем вспомнить) было немало таких случаев, которые по-прежнему у людей в памяти, на слуху, когда чиновники как-то нехорошо, некрасиво себя вели по отношению к гражданам. Макарошки, например, я думаю, сейчас все вспомнят. Константин Чуриков: Знаменитые. Оксана Галькевич: Да, знаменитые. Еще высказывание «государство не просило вас рожать». Да? Константин Чуриков: Но есть посвежее кое-что. Оксана Галькевич: Да, саратовская чиновница. Ты это имеешь в виду? Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Она комментировала в социальных сетях эти последние недавние меры поддержки семей, которые предложил президент, и написала: мол, раньше рожали и не скулили, без денег это делали, а теперь, мол, считается, что все родителям должны и обязаны чем-то. Константин Чуриков: Ну, она так и написала, да, «раньше не скулили». Давайте сейчас попросим новую законодательную инициативу прокомментировать Любовь Адамскую – это доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве. Любовь Владимировна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь Владимировна. Любовь Адамская: Здравствуйте. Здравствуйте, Оксана. Здравствуйте, Константин. Константин Чуриков: Вот у нас что-то прямо действительно распоясались некоторые чиновники. Некоторые чиновники у нас распоясались, разошлись как-то, да? Скажите, действительно вы считаете, что прямо назрел такой момент, когда нужно ужесточить это наказание? Вообще насколько это рабочий механизм? Потому что по сути… Ну хорошо, сморозила эта девушка, что-то во «ВКонтакте» написала. Ну хорошо, ну год дисквалификации. Ну два. Но ведь вернется же, продолжит свое дело? Любовь Адамская: По истории, конечно, всех этих моментов оскорбительных… Я уже использую аббревиатуру, которая предлагается в Госдуме как проект. Ну, оскорбительные. А как вот это считать, чтобы сегодня не перегнуть эту палку? Потому что если мы очень сильно сейчас возьмемся за это… Да, назрел, может быть, момент такой, есть такое в обществе сегодня. Но нужно найти все-таки какую-то определенную середину здесь. Почему? Потому что если мы говорим о муниципальной службе, то в муниципальных образованиях заработная плата – не 50 тысяч рублей, а 27, иногда 19 тысяч рублей. Это категория уже не подходит. Все, что касается другого уровня государственных служащих – да, там зарплата на несколько порядков выше. Может быть, и есть смысл посмотреть еще и градацию. Это по деталям так называемых штрафов. Насчет того, чтобы считать или не считать оскорбительным. Например, Оксана сказала до этого, что саратовская чиновница, потом из Свердловска чиновница говорила: «Вас государство не просило рожать». И еще ряд чиновников в своей речи использовали такие слова, как «бичевня» (то есть народонаселение – бичевня), «хлопнуть в рыло», «оторви зад и подойди ко мне»… Константин Чуриков: Вы знаете, еще в Дагестане какой-то депутат сказал, что те, кто сейчас не получают нормальную пенсию – это алкаши. Это сказал однажды один депутат. Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, вы прямо больше нас вспоминаете случаев таких. Любовь Адамская: Ну конечно. Оксана Галькевич: Болезненно относитесь. Любовь Адамская: Это по статусу моей деятельности нужно изучать, для того чтобы не допустить ошибок в воспитании подрастающих чиновников, понимаете, разного уровня – и муниципальных, и государственных. Вот что считать? Депутаты предлагают внести поправки, вот трактовка «оскорбление». А что считать оскорблением? Вот этот понятийный аппарат нужно определить. Потому что если он говорит: «Вот гоблины!»… Я из своей истории помню, когда была муниципальным депутатом, у нас руководитель говорил: «Любовь Владимировна, не ходите по подъездам многоквартирных домов и не возбуждайте гоблинов». Вот как считать – он оскорбил народонаселение, избирателей или не оскорбил? Поэтому вот это понятие, которое желают провести через закон, то есть как-то нужно определить, что же такое понятийный аппарат, что считать оскорблением. Константин Чуриков: То есть сами слова прописать, что ли, Любовь Владимировна? Их может быть много, язык богатый. Любовь Адамская: Понимаете, не сами слова, потому что на сегодняшний момент по сути может получиться такое. Могут злоупотреблять всевозможные комиссии, которые будут засчитывать оскорбительным поведением чиновника. И может возникнуть какая-то нелогичная такая ситуация. Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, вы знаете, у меня еще такой вопрос. Ну хорошо, допустим, не будет в этих высказываниях таких слов, как «гоблины», «бичевня», еще что-то. Возможно, формулировка будет более гладкой, но сама по себе мысль, так скажем, кому-то не нравится, в том числе, ну так скажем, она не популистская. Вот высказала эта женщина свое мнение по поводу мер поддержки, которые, понятно, сейчас обусловлены ситуацией, моментом, они необходимы. Но, по сути, она без слова «скулили» могла это как-то по-другому сказать, ровно. Ну, сказать: «Друзья, вот сколько лет наши мамы и бабушки не имели поддержки, тем не менее у нас с демографией все было в порядке. А вот теперь…» Константин Чуриков: «И не просили». Оксана Галькевич: «И не просили». И кого-то это все равно бы оскорбило, понимаете. Как вот здесь этого избежать? То есть получается, что это уже невозможность дискутировать на какие-то темы, невозможность что-то обсуждать даже в самых ровных интонациях и формулировках? Любовь Адамская: Вернемся все равно к тому, что необходимо сейчас на этой волне, может быть, сложившейся обстановки, все равно нужно продумать, прописать детально, что считать оскорблением. Вот я полагаю это так. Потому что здесь еще можно как-то объяснить. Скулят животные, да? То есть это животный мир. Хотя, в принципе, любой адвокат скажет, что человек – яркий представитель животного мира с социальной организацией и трудовой деятельностью. Понимаете, если по судопроизводству пройтись, то можно тоже найти какие-то защитные механизмы. Поэтому по сути своей на сегодняшний момент, объявляя такой проект ужесточения по отношению к поведенческой модели в служебном своем поведении, нужно все-таки продумать, что же считать оскорблением. Без этого мы по сути увязнем в этом и будем все время находиться в тяжбах: «Он меня оскорбил»; «А этот человек неправильно сказал». То есть нужно все равно все понятия свести к какому-то общему знаменателю, ибо не разберемся. Оксана Галькевич: Ну и потом, надо все-таки сказать, что служители народа, слуги народные тоже из этого самого народа. И школы заканчиваем мы те же самые, и вместе учимся, и у всех, знаешь, все зависит от воспитания, образования. Константин Чуриков: Да. Я просто хочу вчитаться в формулировку. Смотрите, сейчас, на данный момент ведь закон аналогичный действует, да? Это «Унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме». Предлагается добавить «…и в иной унизительной, оскорбляющей общественную нравственность форме». В связи с этим вопрос. Ведь оскорбить, мне кажется, общественную нравственность можно не только, понимаешь, словом, но и поступком. Это же касается, наверное, не только слов. Ну как вы считаете? Любовь Адамская: Конечно, безусловно. Так вот, чтобы и не увязнуть в этих понятийных аппаратах, нужно четко прописать и сказать. Кого-то это оскорбляет, кого-то это не оскорбляет. То есть нужно прийти к общему знаменателю. Например, у меня в муниципальном образовании встречаются соседи и говорят: «О, ты у нас социолог! Вот скажи, пожалуйста, что за дурь такую придумали? Сейчас говорят «социальная дистанция». А почему не сказать «физическая дистанция» или «безопасная физическая дистанция»? Это дистанция между миллиардером и нищим». Константин Чуриков: Мы только сегодня с Оксаной об этом говорили. Это то же самое, что сказать: «Я поднялся по социальному лифту сегодня с первого на четвертый этаж в нашу студию». Бред, конечно. Просто дистанция. Любовь Адамская: Конечно, конечно. Поэтому мы можем блуждать в этом очень много. И можно дойти до какой-то точки бифуркации… Ну невозможно! Не нужно. Если сейчас все-таки депутаты примут этот проект и не детализируют его, четко не скажут и четко не пропишут, что считать оскорблением, то я так думаю, что это все-таки будет больше процент популизма, наверное, в их действиях. Понимая, что сейчас не очень такая хорошая ситуация в обществе, есть социальная дистанция, есть неравенство, скажем так, в имущественном плане, то, в общем-то, это не очень будет и хорошо. И я очень переживаю (вы помните, Оксана) за муниципальный сектор. Там вот этот служащий, чиновник очень маленькие средства получает! И к нему нужно трепетно относиться, к этому сегменту муниципальной власти. Ибо если он там уже поругается, а он прямо рядом находится со своими жителями, со своим народонаселением (хочу опять так сказать, опять сделайте мне замечание), но тем не менее он близок с людьми. И если уж он там где-то как-то что-то и скажет, то я думаю, что люди должны понимать, что это все-таки не чиновник класса А, это не чиновник федерального уровня, у которого и ответственность выше, и, в общем-то, премиальные за заработную плату на несколько порядков выше. Соответственно, и за его вокабуляр он тоже должен нести ответственность. Константин Чуриков: Но я тем не менее хочу напомнить, что бывают и обратные ситуации. Вот недавно, пару недель назад, в Новокузнецке на спортивной закрытой площадке бывший хоккеист обматерил мэра города. Ну, он не знал, что это мэр. Прямо от души сорвалось! Оксана Галькевич: Кстати, это интересный момент, Костя. Я думаю, что просто счет таким случаям, о которых ты сказал, не ведется. Почему-то в наше поле зрения попадают именно чиновники, именно служащие разных уровней, как сказала Любовь Владимировна, которые что-то такое пропустили, неаккуратно воспользовавшись этим вокабулярием. А вот такие случаи оскорблений, я думаю, просто не попадают в СМИ. Любовь Адамская: А знаете, почему они, наверное, не попадают? Это как в сфере услуг: покупатель всегда прав. Понимаете? А здесь, в этом случае налогоплательщик всегда прав. Он содержит аппарат управления, поэтому у него есть особые претензии. Да, они иногда бывают гиперболичные, согласна, но, наверное, этой гиперболичности способствует или содействует та ситуация, которая на сегодняшний момент не очень благоприятная. Мы видим, что муниципальным властям на сегодняшний момент, муниципальному сегменту три копейки платят, но спрашивают больше, чем за 30 тысяч рублей. Так невозможно! Сегодня созрел такой момент. И нужно было бы в первую очередь сегодня законодателю думать о том, чтобы дать не только полномочия, но и… Дайте деньги в муниципальные образования – и муниципальные образования помогут вырулить сегодняшнюю ситуацию. Ведь уже первое лицо государства пришло к выводу: «Сложно? Так давайте дадим регионам на откуп решение под свою личную ответственность». Так давайте. Это прямо, знаете, подсказка сейчас законодателям федерального уровня: отдайте, пожалуйста, муниципальным органам власти не только их полномочия, которые вы прописали, а дайте им деньги, дайте им возможность собирать налоги и на эти налоги строить те же самые площадки, дороги, бассейны, больницы, поликлиники. А что мы сейчас видим? Наверняка вы тоже обратили внимание на этот видеоряд, когда приходят и поздравляют ветеранов во дворе. Стоит ветеран на таком не очень красивом балконе, который необходимо было бы покрасить, а, возможно, вообще сделать ему новый балкон, остеклить этот балкон, чтобы не было стыдно… Оксана Галькевич: Но денег нет на это, да. Константин Чуриков: А дам в шубах помните? Чиновницы были в шубах где-то в Крыму, да? Поздравили тоже. Оксана Галькевич: Ой, Любовь Владимировна, как всегда, далеко мы с вами зашли. Ну, в том смысле, что начали с оскорблений, а дошли уже до того, что необходимы какие-то меры, как-то реформировать эту сферу. Спасибо большое. Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве России, была у нас на связи. Константин Чуриков: А нам звонит Константин из Кемерова. Из разных регионов звонят. Бывают из Бурятии, а сейчас из Кемерова Константин. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Высказывайтесь. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Как вы думаете, нужен такой закон, Константин? Зритель: Самое главное, чтобы у человека внутри был этот закон. Никто не давал права чиновникам оскорблять любого человека – бомжа или еще какого-нибудь шаромыгу. Если внутри человек сам себя держит в руках, то он никогда этого не скажет. Константин Чуриков: Ну и наоборот. Наверное, это вообще всех касается, правильно? И неважно – чиновник, обычный человек. Зритель: Да-да, я согласен, что и на бытовом уровне, конечно, у нас все это. Я думаю, что озверели или, может быть, у нас в душе что-то пошатнулось. Константин Чуриков: Мы как раз нашу передачу и устраиваем, чтобы понять, что у нас и из-за чего пошатнулось. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Давайте сразу еще один звонок примем – из Краснодарского края Игорь. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Я услышал предыдущего вашего оратора. Я так понимаю, она тоже чиновник, да? Оксана Галькевич: Нет. Любовь Владимировна – преподаватель. Константин Чуриков: Она учит чиновников, причем нового поколения, других. Зритель: А, преподаватель? Извините. Значит, я не понял. Вот она говорит, что надо распределить по каким-то категориям, где оскорбление, а где не оскорбление. В принципе, нужен словарь Даля. Мне кажется, что чиновник – это вообще публичный человек, и он не имеет права вообще голос повышать. В принципе, я ему плачу свои налоги, я его содержу, а он ведет себя как гопник. Ну, это неправильно. Оксана Галькевич: Игорь, но речь не шла… Любовь Владимировна не говорила о том, что чиновник имеет право так себя вести на самом деле. Ну как? Скажите. Мы тут пытаемся, знаете, вот такую еще мысль обсудить с вами и с другими зрителями. Ведь должно быть какое-то взаимное терпение, наверное, да? Константин Чуриков: Уважение. Оксана Галькевич: И уважение, понимание того, что недопустимо повышать голос не только чиновнику на вас, потому что вы платите налоги, но и нам с вами на чиновников, на госслужащих. Зритель: Ну это понятно. Но это зависит уже, наверное, от воспитания человека. Понимаете? Константин Чуриков: Да, спасибо. Зритель: Допустим, у меня небольшой город, откуда я звоню. Я работаю на автопарковке, на платной парковке. Стоит чиновник, вот встал чиновник, он депутат какой-то, не знаю. И рядом стоят простые люди, приехали из станицы, просто колхозники. 30 рублей в час у нас оплата. Я к нему подхожу и говорю: «Оплатите 30 рублей». – «Я депутат. Я не имею права». Я говорю: «А этот человек рядом, пенсионер, приехал на «копейке» своей из какой-то Старощербиновской, он имеет право?» Ну, он с барского плеча типа: «На! Только отмахнись». И это считается оскорблением или не оскорблением? За 30 рублей, за 30 сребреников чуть ли пена у него со рта не шла. Это правильно или неправильно? Константин Чуриков: Это, конечно, неправильно. Автор законопроекта Александр Хинштейн говорит, что как раз надо, чтобы с помощью этого закона, с помощью каких-то еще эволюционных изменений люди больше не видели в чиновниках этих зарвавшихся новых дворян таких с барским поведением. Оксана Галькевич: Надо, чтобы они оставались людьми, переходя на новую работу. У нас еще один эксперт сейчас на связи – Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС. Сергей Валерьевич, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Валерьевич, а может, мы многого хотим, чтобы вот так – раз! – и родились такие, знаете, новые интеллигенты, внимательные, с рефлексией, сочувствующие люди, которые все делают, внимательно выслушивают? Может, у нас просто нет таких в большом количестве? Сергей Беспалов: Ну, какое-то количество есть. Понятно, что в любом случае среди огромного количества государственных и муниципальных служащих будут попадаться и не вполне достойные, даже не вполне адекватные люди. И процесс воспитания государственных служащих, процесс приведения их к каким-то стандартам всегда будет актуальным. Вопрос только в том, какие методами это делать. Константин Чуриков: Давайте сделаем так. Сейчас вам позвонят наши редакторы, чтобы мы вас слушали по телефону и видели при этом картинку. Сергей Валерьевич, буквально один момент. Сейчас ответите нашим редакторам, а мы пока звонок примем. Оксана Галькевич: Звук не очень хороший, да. Алексей из Воронежской области с нами побеседует. Алексей, здравствуйте. Слушаем вас, Алексей, говорите. Зритель: Ну, мне кажется, в нашей стране чиновники стали жить отдельно от народа, поэтому происходит непонимание. Никто друг друга не уважает, потому что в разных мирах находятся – и материально, и духовно, и вообще. Константин Чуриков: А как так получилось, как вы считаете, Алексей? Зритель: Получилось как? Потому что одни получают баснословные деньги, а другие концы с концами сводят. Константин Чуриков: Ну хорошо, ну подождите. Мы же, по идее, должны их выбирать. Оксана Галькевич: А что это меняет в человеческих отношениях-то? Вот как так происходит? Зритель: В человеческих отношениях? Ну, сытый голодного никогда не поймет, поэтому меняет все. Оксана Галькевич: Алексей, вот среди ваших одноклассников, однокурсников, тех, кто учился чуть старше, чуть младше в той же школе, например, наверняка ведь есть люди, которые на госслужбе, бюджетники, я не знаю, чиновники. И что? Откуда? Как получается так, что они становятся вдруг резко другими людьми? Зритель: Все зависит от уровня дохода. Вот даже одноклассники: одни – все в кредитах, а другие, кто куда-то прорвался, они сразу становятся новыми людьми, другими. Константин Чуриков: Спасибо большое, Алексей. У нас по сути очень мало времени. Мы еще должны Сергею Валерьевичу дать слово. Оксана Галькевич: Только ли деньгами это обусловлено? Константин Чуриков: Сергей Валерьевич, я бы это так повернул. А может быть, это еще и потому складывается, что на местах стало меньше выборов? Вот мэры городов – прямых выборов стало очень мало. Может быть, это потому, что чиновников люди не выбирают, а их как-то откуда-то назначают? Может, из-за этого? Сергей Беспалов: Это действительно одна из проблем, конечно. Но надо понимать, что в любом случае могут выбирать каких-то руководителей муниципальных структур, допустим, но основная-то масса государственных и муниципальных служащих – они все равно будут назначенцами. По-другому не бывает. Оксана Галькевич: Хорошо, Сергей Валерьевич, они будут назначенцами. Но все равно какая-то обратная связь и механизм взаимодействия на работу этих людей назначенных должен быть у людей – не только у тех, кто назначает, но и у тех, для кого они работают. Налажен ли у нас этот механизм сейчас? Сергей Беспалов: Конечно, нельзя сказать, что этот механизм налажен, судя просто по тому, какое количество скандальных ситуаций мы видим в последнее время в этой связи. И здесь, вы правы, нужны механизмы обратной связи, нужны механизмы воздействия граждан на чиновников по двум каналам. Во-первых, через вот этих руководителей муниципальных или государственных структур, выборных ли или, может быть, назначенных из федерального центра. Но важно, чтобы эти руководители несли в том числе персональную ответственность за своих подчиненных, за их действия. Константин Чуриков: Ну да. Потому что, понимаете, складывается ситуация, при которой получить информацию о реальных действиях, часто о хамских действиях чиновников можно по двум каналам: один зовется – «Прямая линия», а другой зовется – ОТР, программа «Отражение». Спасибо вам большое. Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС. Оксана Галькевич: Друзья, мы ненадолго расстаемся. Впереди большой выпуск новостей, а после вернемся в прямой эфир и поговорим с вами о дачных реформах, возможно, которые нас ждут. Дачные поселки могут стать полноценными населенными пунктами. Ну, тогда и инфраструктура там должна быть. И еще поговорим о еде и деньгах. Все подорожало! Константин Чуриков: О ценах.