Сегодня обсуждаем итоги «Прямой линии с Владимиром Путиным». Что и как президент отвечал на вопросы о ситуации в здравоохранении. Петр Кузнецов: Мы тоже продолжаем обсуждать все то, что было сегодня сказано, затронуто во время прямой линии. И сейчас будем говорить о здравоохранении. Ольга Арсланова: Очень много вопросов поступало по этой теме. Мы ждем, кстати, и ваших звонков, ваших СМС – с какой проблемой вы обратились к президенту. Присоединяйтесь к нашему эфиру, задавайте вопросы нашей гостье. Петр Кузнецов: Особенно в этой получасовке ждем именно вопросы по медицинской теме – что бы вы хотели спросить президента по теме здравоохранения? Ольга Арсланова: В нашей студии директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Лариса Дмитриевна, здравствуйте. Лариса Попович: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Достаточно ли было уделено внимания, с вашей точки зрения, здравоохранению? Петр Кузнецов: Предыдущий эксперт по теме ЖКХ сказал, что совсем вот столечко. Лариса Попович: Да, это было так. На самом деле предварительная информация была о том, что людей в основном волнуют, естественно, проблемы доходов, проблемы мусора и проблемы здравоохранения, которое вообще превалировало, честно говоря, в обращениях граждан. И, в общем, это понятно. Поэтому то, что этой теме уделили внимание, уже хорошо. И то, что президент обозначил действительно три важнейшие болевые темы, хотя их и правда действительно больше – доступность помощи, наличие кадров и лекарственное обеспечение. Вот то, что в результате отвечали на эти запросы, вот, мне кажется, было немножко некорректно, когда были попытки обвинить во всем регионы, «они не справляются с закупками лекарственных препаратов, они не открывают ФАПы». Знаете, с этим я не могу никак согласиться, потому что острейшая проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся по недостатку лекарственных препаратов, вызвана исключительно неудачным регулированием этой сферы. Министерство здравоохранения сейчас придумало такой механизм ценообразования (совместно с ФАСом), который заставляет производителей продавать лекарства по очень низким ценам. Производители не хотят выходить и продавать препараты по таким ценам, а закон о закупках требует: не состоялся тендер – значит через 3 месяца будет следующий тендер по чуть-чуть более высокой цене. Не согласятся – через 3 месяца еще. И поэтому эта ситуация, когда в 30 регионах не прошли вовремя закупки, связана не с тем, что регионы не хотят это делать, не с тем, что у них денег нет, а с тем, что они вынуждены выставлять такие цены на аукционы, по которым никто не приходит. Это история, о которой мы все время говорили. Ольга Арсланова: Давайте обо всем тогда по порядку. Одна из ключевых проблем – доступность медицинской помощи, об очередях в поликлиниках, невозможности быстро попасть к врачу узкого профиля. Как раз президенту сообщали жители многих регионов. Там было включение корреспондентов из разных российских регионов. Специально были выбраны разные уровни. Там были и ФАПы, были поликлиники, были больницы. И жалоба, несмотря на то, что регионы разные и структурные подразделения разные, а жалобы одни и те же. Давайте послушаем. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: И были вопросы про бесплатные лекарства для льготников. На отсутствие препаратов тоже жаловались во многих регионах страны. Где-то нет медикаментов для больных сахарным диабетом, где-то для пациентов онкоцентров. Прокомментировал это Путин. Попросил министра здравоохранения прокомментировать. Вероника Скворцова ответила ему по видеосвязи. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Какой можно сделать вывод из этого ответа? Лариса Попович: На самом деле я еще раз говорю. Проблемы здесь отнюдь не в отсутствии цифровых систем, потому что они сейчас так или иначе есть везде. И до этого, в общем, вполне нормально управляли и товарными запасами. Не было такой остроты этой проблемы. Она возникла ровно потому, что система закупок сейчас выстроена просто неправильно. Мы с депутатами эту тему постоянно обсуждаем. Нам клянутся, что поменяется она. Но пока она будет меняться, у нас будет не 30 регионов, а больше регионов, у которых будут провалены закупки. ОНФ сейчас об этом говорит практически по значительно большему числу регионов. Та же самая история касается списков. Вы понимаете, что ответ, когда списки только в 7 регионах полные, в других неполные списки. Я не знаю, зачем говорить вещи, которые не совсем соответствуют действительности. Есть региональная льгота, где больные должны получать, например, все лекарства. Там нет ограничительного списка. И поэтому, когда мы говорим, что в 7 регионах полные, это означает, что они действительно выполняют то постановление, которым регулируется льготное лекарственное обеспечение. А там, где нет – разбирайтесь, почему этого нет. То ли потому, что 2-3 больных с очень дорогими лекарствами, которые висят на плечах у регионов, съедают все деньги. Такие регионы есть, когда 2-3 больных редким заболеванием требуют 40% остального бюджета на льготное лекарственное обеспечение. Это означает, что необходимо перенести ответственность за редкие заболевания на федеральный центр, чтобы это было проще, чтоб регионы могли своих льготников полностью обеспечивать. И это означает, что нужно как-то правильно говорить о том, кто виноват, как виноват и где в лекарственном обеспечении существуют проблемы. Проблемы существуют не финансового даже характера, а скорее регуляторного характера. Поэтому эта история… Мне очень не понравилось, как были выстроены ответы на эти вопросы. Вероника Игоревна, может быть, не успела это объяснить до конца. Эта проблема будет только обостряться, если мы не поменяем сейчас всю систему закупок льготных лекарственных препаратов и ответственности регионов и федерального центра за льготников. Кто за что отвечает? Отсутствуют полностью сквозные регистры. Мы не знаем точно, кому какие лекарства нужны на регионом уровне. На федеральном есть списки, на регионом этих баз данных нет. Поэтому планировать это невозможно. Отсутствие цифровых систем – это странный ответ. Что касается доступности медицинской помощи и специалистов, очень больная тема. Я понимаю, что наше население не успокоит, если я скажу, что специалистов не хватает во всем мире, и 7 миллионов специалистов в мире в принципе не хватает сейчас в здравоохранении. Для нас это не легче. Но если наши врачи, будучи невероятно перегруженными, это главный контингент, который нарушает все трудовое законодательство, рая на 2-4 ставки, работая с ночными дежурствами, и потом получая от следственного комитета предложение сделать уголовное наказание за ненадлежащее оказание помощи. А если врачу закупили те препараты, которые он не заказывал, или не поставили то оборудование, которое ему необходимо, потому что закупки делает не врач, делают другие люди. И зачастую врач закупает совсем не то, что хочет. Петр Кузнецов: А ответственность несет врач? Лариса Попович: Ответственность несет врач. Петр Кузнецов: Вы по сути ответили на мой вопрос «только ли основная причина дефицита кадров – это низкие зарплаты?» Лариса Попович: Да нет, конечно. Врачи очень часто идут в отрасль и остаются в отрасли не потому, что там низкая зарплата, а потому что мы, общество, относимся к ним потребительски. Когда следственный комитет предлагает сделать 7 лет наказание врачам, у которых погибли 2 пациента. Слушайте, мы тогда закроем всю хирургию, мы закроем полностью анестезиологию и реаниматологию. Когда у нас огромное количество статей уголовного наказания за медицинские ошибки, нам нужно беречь своих врачей, нам нужно действительно серьезно заниматься престижем этой врачебной специальности. То, что касается недостатка специалистов в регионах, очевидно, что люди туда не поедут, потому что там даже нет возможности профессионального роста. Если мы хотим, чтобы там появились специалисты, давайте стимулировать, например, людей старших возрастов переезжать в деревни, а не молодых специалистов, которые спят и видят, чтобы оттуда уехать. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Ставрополье на связи. Приветствуем Татьяну. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мне 72 года. Я перенесли две операции со зрением. Плохо вижу. Мужу 80 лет. В прошлом году, 25 августа, у него произошел ишемический инфаркт головного мозга в зоне кровообращения, осложненным геморрагическим пропитыванием с преимущественным поражением подкорковых ядер, и плюс сопутствующих. Все-таки 80 лет. 25 числа будет 10 месяцев. Я ничего не могу добиться, ничего получить. Написаны рекомендации, что… в плановом порядке, все препараты – все это мы пропиваем, все делаем. Приглашаем терапевта, участкового. За это время было 7 или 8 терапевтов. Ольга Арсланова: У нас не так много времени. Скажите, какую конкретно помощь вы не можете получить? Зритель: Реабилитацию. Я ничего не могу добиться. Лариса Попович: Это, кстати, очень большая проблема. Вообще у нас реабилитологов невероятно мало. У нас вообще реабилитационная помощь, особенно нейрореабилитация в данном конкретном случае начинает только становиться на ноги. В Москве сейчас создается центр. Надеюсь, что они будут создаваться в регионах. Нам нужно очень сильно перестраивать всю систему организации медицинской помощи. Мы чрезмерно увлекаемся строительством супер-пупер-центров, которые вообще не доступны на низовом уровне. Людям нужно доехать до ближайшей больницы, если закрыты все ЦРБ, что, в общем, наверное, и правильно, если это ЦРБ маломощный и ничего не дает, не может никого лечит. Тогда сделайте взамен нее постоянно действующую транспортную артерию какую-то. Потому что в России не только кадры, но и дороги определяют возможность получения медицинской помощи. Ольга Арсланова: Нам пишет Бурятия: «У врачей маленькая зарплата. Их очень мало. Мы сидим часами в очередях. Это в Улан-Удэ. В сельских ФАПах негде сесть. Стоим, держа на руках детей, как селедка в бочке, в духоте». Дальше жалуются на то, что время первичного приема – 12 минут. Дальше повторно идут пациенты без талонов, на них всего 6 минут. Помощь недоступна, но при этом закупается дорогое оборудование, на котором нет ни времени работать, и некому. Лариса Попович: Это, кстати, было на прямой линии. Об этом как раз говорили. И эти приоритеты финансирования, конечно, в условиях, когда людям недоступна простейшая помощь, говорить о том, что мы все свои силы направляем на супервысокотехнологичную – вы знаете, давайте все-таки внимательно посмотрим сначала доступность лекарственных препаратов, что крайне важно. По ценам недоступна. Люди не могут сами их покупать. Об этом нужно говорить. И доступность хотя бы первичного контакта. В условиях, когда телемедицинская система в России скорее запретительная. Пациент не может без первого очного визита к врачу наблюдаться у него. Тогда он вообще не может ничего получать в отдаленных регионах. Мы многие вещи делаем замечательно, вкладываем деньги в современные технологии, при этом забываем о том, что ежедневно людям нужны простые вещи. И здесь их нужно решать. Петр Кузнецов: Вот резюмируем. Когда люди жалуются на непрофессионализм врачей, что прежде всего имеется в виду? В какой части сферы их деятельности проявляется непрофессионализм? Это отсутствие эмпатии, это отсутствие врача на рабочем месте, это просто неквалифицированный сотрудник? То есть с чего начинать улучшение отношений между врачом и пациентом? Лариса Попович: С умения разговаривать с пациентом. Вот квалификацию врача пациент действительно реально оценить не может. Он может оценить, умеет ли врач общаться, может ли он понятно объяснить, что происходит, может ли он понятно рассказать, как будет протекать болезнь, может ли он войти в состояние больного и увидеть человека перед собой, а не объект для записи в карточку. Вот неумение коммуницировать – это главное непрофессиональное качество нашего врачебного сообщества. Ему не учат. Учат знаниям, но не учат умениям. Петр Кузнецов: Опять же, не в зарплатах здесь дело. Лариса Попович: К сожалению, если бы только зарплата. Ольга Арсланова: У нас на связи Светлана, город Чебоксары. Здравствуйте, Светлана. Вы в эфире. Зритель: Добрый день. Я звоню вам из Чебоксар по поводу мужа. Муж у меня инвалид I группы. Он онкобольной. И наблюдается в республиканском онкодиспансере. И, вы знаете, мы всегда вовремя получаем все препараты. Препарат довольно дорогой, но мы его всегда получаем вовремя. И я бы хотела сказать огромное спасибо нашему министру Викторову и всем врачам онкодиспансера. Мы очень довольны. Спасибо им большое. Ольга Арсланова: Вот видите. Случай, когда то, как должно быть, воспринимается, как… Петр Кузнецов: То, о чем мы только что… Лариса Попович: Конечно. Это организационные проблемы. Просто если они сумели нормально организовать систему закупок и, может быть, пошли даже иногда в обход, плюс, естественно, отношение, коммуникация и человеческое отношение. Ольга Арсланова: Вот еще жалоба, в частности, из Волгограда, но вообще из многих регионов приходят: в поликлинике такой-то нет доступа… практически только на платной основе можно попасть. Говорят, что запись через 2-3 месяца. Но, если вы пойдете по оплатной линии к тому же врачу, вы пойдете завтра-послезавтра. Лариса Попович: Вы знаете, мы с вами говорили на самом деле, что люди просто не очень знают о своих правах. Есть такой основополагающий документ в каждом регионе, который называется «программа государственных гарантий», где в конце написано, в какие сроки вам обязаны предоставить бесплатную медицинскую помощь, будь это МРТ, будь это узи, будь это какие-то более сложные диагностические процедуры. Вот не больше этого срока. Если срок нарушен… Просто не всегда нужно это делать здесь и сейчас. Иногда это действительно нестрашно, если через неделю это сделать, то, что не хватает, например, мощности этого оборудования для всех. Хотя тоже нужно посмотреть. Иногда оно используется не по назначению и в платных услугах. Но если вам не предоставили за этот срок, ваши права нарушены. Их нужно обязательно, во-первых, знать, во-вторых, защищать. И в этом смысле должны работать, конечно, страховые компании. Если не работает Росздравнадзор. Вот он работает блестяще, просто действительно защищая пациентов и выходя на некачественную помощь. Петр Кузнецов: Хорошо. Хоть что-то. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. У нас в гостях была директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики Лариса Попович. Обсуждать прямую линию с президентом мы продолжим совсем скоро в прямом эфире.