От чего зависит социальное самочувствие?

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Президент на большой пресс-конференции предложил оценивать эффективность национальных проектов, инфраструктурных изменений, социальных программ, так сказать, по ощущениям нашим, ведут ли в конечном счете к счастью. ВЦИОМ размер счастья решил подсчитать в процентном отношении.

Марианна Ожерельева: Ну вот посчитали: по данным исследования, 46% российских семей довольны своей жизнью, еще 27% сказали, что довольны отчасти, вот сказали, что чего-то не хватает, а те, кто недоволен, таковых у нас 25%. Как себя чувствуете вы? Поделитесь с нами, пожалуйста.

И сейчас обсудим также это с экспертом. Гость нашей студии – Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук, профессор ВГИК имени Сергея Герасимова. Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Андрей Леонидович, осталось разобраться, что такое счастье...

Марианна Ожерельева: ...и можно ли его померить.

Александр Денисов: Ха-ха.

Андрей Андреев: Вы знаете, это такая материя... Я приведу другие еще данные, они могут показаться на первый взгляд не очень радужными. Помимо ВЦИОМ занималась измерением индекса счастья известная социологическая служба Gallup, вот. И она проводила международное исследование, это было недавно, осенью, и надо сказать, что мы там оказались где-то далеко в хвосте, в общем, уступив даже таким странам, как Киргизия, Молдавия и т. д. Ну, я это говорю как такой курьезный пример, хотя служба, безусловно, серьезная, нет никаких оснований не доверять ее объективности.

Но все дело в том, что такое счастье? Вот то, что россияне выражают некоторую как бы неудовлетворенность своей жизнью, в общем, хотя и умеренную такую неудовлетворенность, но это говорит ведь не только о некоторых недостатках, которые, безусловно, у нас есть в разных сферах нашей жизни, но и о более высоком, так сказать, потолке, о более высоких ожиданиях, о более высоких запросах. И вот эти запросы... Здесь ведь вопрос, так сказать, не в абсолютном количестве благ, которые люди получают, а еще в соотношении того, что они получают, с тем, что они хотели бы получить и ожидали. Потому что если люди живут в стране, которая находится, так сказать, в печальном положении, там и в экономике не очень хорошо, и вот газа не хватает, еще что-нибудь, то у них и, так сказать, потолок ожиданий ниже. У россиян он, безусловно, вырос, хотя какие-то вещи их тревожат.

И тут вот три позиции вырисовываются. Во-первых, конечно, здравоохранение, это тоже я ссылаюсь немножко, так сказать, на данные ВЦИОМ, приоткрываю их. Значит, во-первых, здравоохранение, во-вторых – инфляция и рост цен, они довольно заметны в этом году были, ну и на третьем месте вот оказалось, между прочим, образование. Значит, есть какая-то вот такая неудовлетворенность тем, как в этой сфере у нас все развивается.

Марианна Ожерельева: Может быть, дистант, поэтому такая реакция?

Андрей Андреев: Ну, во-первых, дистант... Нет, для массы людей, конечно, это в основном дистант. Мне, собственно, очень многие знакомые, друзья жалуются, что... Вот я даже сегодня еду на передачу, и мне водитель говорит: «Ну как вот у вас студенты сейчас в вузе, они ходят на занятия?» Я говорю: «Да нет, у нас дистант». – «Ой, ну как же это так?»

Марианна Ожерельева: Неудобно, да?

Андрей Андреев: «Да, ну это же... Конечно, они не смогут получить тех знаний, которые они получают в контакте», – это безусловно.

Марианна Ожерельева: Вы согласны с этим, да? То есть невозможно заменить?

Андрей Андреев: Нет, ну это как? Ну конечно, заменить невозможно. Хотя вообще в начале осени занятия были еще контактными, по-моему, где-то до октября, если мне память не изменяет...

Марианна Ожерельева: А после этого вы студентов уже вживую не видели?

Андрей Андреев: Да, мы их видим только на экране...

Марианна Ожерельева: Удаленно.

Андрей Андреев: Да. И безусловно... Ну, что-то удалось, конечно, за это время сделать, сентябрь, октябрь, но, безусловно, хотелось бы больше. Но помимо этого тоже есть разного рода факторы: это безумная бюрократизация системы образования и науки тоже... То есть это, вы знаете, до анекдотических совершенно доходит вещей. Я не хочу портить настроение в преддверии Нового года, но, безусловно, это касается тех людей, которые вплотную как бы связаны с системой образования. Большинство людей, конечно, смотрят на нее извне, здесь самый-самый важный фактор – это вот... Все-таки есть недоверие к дистанционному образованию, и, в общем, оно, конечно, безусловно, в чем-то оправдано.

Марианна Ожерельева: Но...

Александр Денисов: Андрей Леонидович... Да, Марианна, пожалуйста.

Марианна Ожерельева: Вы оптимист по следующему году все-таки? Закончится эта история с удаленкой или нет, в образовании в частности?

Андрей Андреев: Ну, все же зависит от COVID. Не знаю, вот насчет этого самого «омикрона» несчастного есть разные мнения. Кто-то...

Марианна Ожерельева: Ваше личное?

Андрей Андреев: Ну, я не врач. Я надеюсь, вот надежда есть.

Марианна Ожерельева: Ожидание, ожидание.

Андрей Андреев: Да, ожидание есть, а вот что получится, неизвестно. Если все-таки пойдет пандемия на спад, ну конечно, я думаю, что мы вернемся к нормальным занятиям и система будет работать. Но люди, конечно, устали еще и от того, что, в общем, все-таки есть ограничения, ну какое-то расслабление должно быть, жизнь напряженная, вот. А в общем, конечно, в театры в масках, это самое, сидеть надо на расстоянии 2 метра, сложно и на выставки попасть, тоже надо заранее там что-то заказывать, потому что стараются избежать большого количества людей в выставочных залах... В общем, конечно, это так отражается, есть, есть некий такой пессимизм.

Но вот я сейчас читал внимательно то, что пишут телезрители, они пишут: да, год был трудный, но мы держимся, мы держимся, значит, мы все-таки...

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а вот все-таки как считаете, может быть, это вот, знаете, кто-то живет для духа, кто-то для брюха. Может быть, это вопрос ценностей, для чего ты живешь? Если ты будешь жить для брюха, то что бы ни происходило в твоей жизни, ты будешь все время жаловаться. Вот кто-то жалуется, а кто-то живет, третья стадия, что кто-то живет вообще счастливо.

Я приводил уж пример с Владимиром Вигилянским, возглавлял раньше пресс-службу при Алексии II, я его спросил: вот этот год, подводим итоги, и вот голову ломают, то ли он хороший был, то ли плохой, как прожить следующий, чтобы нам в очередной раз такой вопрос перед собой не ставить? Он сказал: «Живите с благодарностью, и все у вас будет в жизни хорошо». А действительно, вот вспомним, что было в декабре ровно год назад: первый компонент «Спутника» стали делать всему населению. Разве это не вызывает чувство благодарности? Вызывает. И так мы начнем по цепочке, Андрей Леонидович, и мы поймем, что все-таки мы за многое должно быть благодарны.

Андрей Андреев: Ну конечно.

Александр Денисов: И социальное самочувствие от этого, как раз вот ты и поймешь, каково твое социальное самочувствие. А если по брюху, то, конечно, всегда будет что-то урчать.

Марианна Ожерельева: Ну, в магазин-то все ходим все равно, тоже важно, тоже важно.

Андрей Андреев: Нет...

Александр Денисов: Ходим в магазин, но мы не можем сказать, что мы выходим из магазина с пустыми руками, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Нет, конечно. Я вот тут недавно прошелся в предновогодние дни, смотрю, уже там и рыбы нет, которая всегда есть, копченая горбуша...

Марианна Ожерельева: К новогоднему столу готовятся.

Андрей Андреев: Народ, так сказать, прибирает, да. То есть, в общем, на самом деле голодным не останется, вот.

Марианна Ожерельева: Но на цены жалуются, конечно, вот пишут: «Цены сильно выросли».

Андрей Андреев: Да, на цены жалуются. Но вообще, если сравнить ожидания, которые были в конце прошлого года, и то, что мы, так сказать, имеем сегодня, настроение, конечно, в общем, более были оптимистические настроения, но несильно, все-таки мы удержались. Ну, хотелось бы лучше, но все-таки мы удержались, и будем надеяться, что в 2022 году все-таки пойдет, так сказать, вверх кривая.

Александр Денисов: Да. Вот на ваш взгляд, социальное самочувствие от чего в первую очередь зависит? Тоже про здравоохранение вы упомянули – так наше здравоохранение выстояло. Все жалобы, все упреки, которые мы слышим в адрес здравоохранения, они как раз обусловлены неразумным поведением нас же. Вот почему у нас такой низкий уровень вакцинации? Это и объясняет состояние здравоохранения до сих пор. К себе-то почему бы не предъявить тоже претензию?

Андрей Андреев: Ну, человек так устроен, он к себе редко предъявляет претензии, старается найти виноватых где-то на стороне. Безусловно, конечно, вот то, что было сделано у нас в стране, – это своего рода такой вот подвиг. Мы эти слова с советского времени как бы не произносим, вроде подвигов у нас сейчас нет, рынок не предполагает, рыночная экономика, рыночные отношения, они как бы подвигов не предполагают, но это действительно был подвиг. Хотя, вообще говоря, сильно осложняется работа наших врачей известными настроениями. Я не могу их объяснить, честно говоря, там разная мотивация: кто-то считает, что им чипы будут вводить какие-то, я не понимаю, как это может быть. Значит, тебе делают укол, там жидкость, ну этот самый, вакцину, как там может быть чип, как он там может, так сказать, пройти в тело, ха-ха, мне непонятно. Причем образованные часто люди, так сказать, которые высшее образование имеют, вот они говорят: вот нас чипируют, нас там, это самое...

Я не могу этого понять. Ну это вот какой-то новый феномен такого вот коллективного психоза, его надо исследовать, безусловно, но на это требуется, конечно, время определенное. Я думал, что... Вообще говоря, мы уже перестали верить давно уже в ведьм, во всякие, так сказать, НЛО и т. д., но нет, оказывается, вот всякие такие предрассудки все-таки сидят в голове у людей где-то глубоко. В общем, нам, социологам, надо этим заниматься, видимо, мы это тоже недооценили и тут упрек, наверное, нужно тоже в наш адрес высказать, не все мы в людях понимаем, не все мы знаем. Констатируем, так сказать, настроения, все, а вот управлять развитием этих настроений или хотя бы направлять, управлять, может быть, не то слово, потому что сейчас скажут опять: да, вот нами манипулировать хотят и т. д. – нет, ну хотя бы направлять, хотя бы подправлять, корректировать, вот этого мы еще, конечно, не все можем.

Марианна Ожерельева: А как вы думаете, вот эти замеры, индекс счастья, уровень счастья, они вот какое дают некое понимание того, что происходит в обществе? Насколько действительно оно соответствует всем тем настроениям? Мы же понимаем, что меряют определенное количество людей, да, и конкретному числу задают вопросы, население огромное, у всех разные проблемы. Вот то, что вы видите, вы Gallup назвали ранее, что там не самая лучшая позиция, здесь мы говорим о том, что большинство довольны, и сразу же разброс. Естественно, люди не понимают, довольны или не довольны. На ваш взгляд, все-таки вот есть некие итоги и что?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, что итоги в целом положительные. Все-таки значительная часть населения, по крайней мере три четверти, в достаточной степени удовлетворены.

Марианна Ожерельева: Вы так считаете, да?

Андрей Андреев: Ну, это показывают цифры. По крайней мере, я думаю, люди говорят искренне, люди отвечают откровенно на те вопросы, которые им задаются. Ну, там в разной степени. Есть люди, которые говорят «вообще очень хорошо», другие говорят, что, в общем, ничего, сносно, нормально, ну и есть, да, те, которые недовольны, в общем-то, их все-таки меньшинство, так сказать, в составе населения.

А насчет того, что вы спрашивали, насколько этому можно доверять... Ну, есть отработанные методики, вот, есть метод выборочных интервью. Там главное, чтобы методики, так сказать, не было погрешностей в плане методическом. Вот, собственно говоря, например, электоральная статистика, электоральные прогнозы, они являются в этом отношении своего рода критерием, потому что здесь подтверждение очень быстро наступает. И вот мы смотрим, действительно, прогнозы, касающиеся выборов, достаточно точные, бывают ошибки, но редко. Это означает, что методики все-таки работают, поэтому доверять нашим данным, а также данным ВЦИОМ, конечно, можно и нужно.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а если вот у Бердяева в «Самопознании» субъективное объективно, применить субъективный метод, по ощущениям, вот как президент сказал, по уровню счастья, так мы и будем оценивать изменения, происходящие в стране? Вот неоднократно заявлялось, что в центре социальной политики семья с детьми на всех стадиях, от рождения до выпускного, выпускного бала в школе.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Вот в этом году семьи с детьми ощутили эту поддержку? Два раза выплачивали, перед сентябрем тоже выплатили, социальные программы для беременных матерей и дальше.

Андрей Андреев: Ну, цифр у меня нет, но, в общем, их еще не успели, видимо, получить. Но по ощущениям, я разговаривал ну просто со знакомыми, у которых есть дети, – вы знаете, да, чувство удовлетворения есть на этот счет. Другой вопрос, что, может быть, мы не все схватываем, потому что это особый разговор, институт семьи находится, в общем-то, в кризисном состоянии, это не только у нас, это во всех развитых странах. Связано это с тем, что люди не хотят на себя брать ответственность. Причем раньше это мужчины не хотели брать на себя ответственность, они не хотели жениться, не хотели детей, так до 40 лет ходили, так сказать, такими счастливыми холостяками, потом оказывалось, что время ушло... Но сейчас уже и женщины тоже, в общем, не очень хотят брать на себя ответственность, не очень хотят брать на себя традиционные женские роли. Это, конечно, большая проблема.

Я думаю, что здесь нужно разбираться более глубоко. Очень важны те решения, которые были приняты в этом году, я имею в виду материальной поддержки семей с детьми, но здесь нужно глубже разбираться, потому что не все измеряется деньгами, как мы не раз замечали на нашей передаче. Здесь вот эти вот психологические вещи, их нужно как-то, так сказать, искать дополнительные рычаги влияния на то, чтобы все-таки укреплялась семья и, самое главное, чтобы решалась демографическая проблема. Будем надеяться, что в 2022 году у нас и рождаемость возрастет, и уровень жизни возрастет, но нужно над этим работать.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а может быть, как раз объяснением вот этого кризиса являются эти ценности, ориентируются не на дух, а на брюхо, вернемся к этому? Президента на большой пресс-конференции спросили, вот люди, тоже про демографию была речь, стремятся достичь благополучия. И он говорит: ну да, вы будете достигать благополучия, а семейного счастья вы не достигнете. Вот все-таки это, может быть, ошибочные ценности, которые и не позволяют действительно в полной мере ощутить счастье этой жизни? Ну вот что?

Андрей Андреев: Ну, это не брюхо, конечно, в буквальном смысле слова.

Александр Денисов: Не брюхо это.

Андрей Андреев: Это, во-первых, жажда самоутверждения.

Александр Денисов: Да-да.

Андрей Андреев: Ну, женщины у нас тоже теперь делают карьеру, у нас вот есть женщины-миллиардеры, причем те, которые свой бизнес создавали с нуля. Есть женщины, которые преуспевают и как политические деятели, и в науке преуспевают. Поэтому, в общем, да, это, конечно, безусловно, ведет к повышению...

Александр Денисов: Ведь заметьте, каких денег ни плати, ведь и материнский капитал, и помощь в погашении ипотеки, и не играет никакой роли.

Андрей Андреев: Вот в том-то и дело, вот в том-то и дело.

Александр Денисов: Будто им плевать на это.

Андрей Андреев: А потому что, я вам скажу, потому что все-таки у нас, так сказать, психология административная, которая сформировалась в последние десятилетия, она вот все-таки... Я с этим много раз сталкивался: всегда считают, что, если что, если возникает какая-то проблема, давайте мы вот деньгами зальем, люди, так сказать, получат материальные стимулы и начнут хорошо работать, проблемы будут решаться и т. д. Нет, здесь, конечно, нужно сочетание и материальных, и моральных стимулов. В общем, это в советское время, между прочим, хорошо знали: и премии были, и старались поддерживать людей именно вот в плане самоуважения. Отчасти мы это восстанавливаем, я вот смотрю, в Москве появились доски почета и т. д., но на самом деле этого маловато. Потому что на самом деле никто не разбирается вот в тех тонких механизмах, то есть что на самом деле, действительно нужно людям, чтобы их на доске почета вывесили или чтобы им там орден дали, вот что им нужно...

Марианна Ожерельева: То есть какое-то признание, поощрение.

Андрей Андреев: Да, какое признание, какое поощрение именно нематериальное. Вот на самом деле на этот вопрос никто пока ответить не может...

Марианна Ожерельева: А это правда работает, да, то есть действительно повышает уровень самодостаточности какой-то?

Андрей Андреев: Ну конечно.

Марианна Ожерельева: Уверенности в себе?

Андрей Андреев: Ну конечно, конечно, безусловно.

Марианна Ожерельева: То есть это не забыто, вот это всеобщее признание работает и по сей день?

Андрей Андреев: Да, безусловно, безусловно. Самоутверждение, самореализация – это очень важный стимул. Конечно, когда общество находится на грани выживания, вот как мы там в 1990-е гг. находились, ну там все это отступает на задний план, лишь бы, так сказать, с голоду не пропасть. Сегодня, я думаю, никто спорить не будет...

Александр Денисов: Да и тогда-то не пропали, а сейчас жалуемся, что в магазин...

Андрей Андреев: А понимаете, вот да, возрос уровень...

Марианна Ожерельева: Магазинов-то много стало, возможностей...

Андрей Андреев: Потребности изменились, и запросы другие. Есть же такая теория постматериальных ценностей, что когда люди, это Инглхарт, есть такой известный социолог и социальный психолог, который эту тему предложил уже очень давно, по-моему, в 1970-е или даже в 1960-е гг., что как только вот эти вот первичные материальные потребности реализуются, у людей возникают постматериальные потребности, в том числе и потребность в самоутверждении, самореализации и в признании.

Марианна Ожерельева: Вот давайте послушаем Лидию из Краснодарского края. Лидия, здравствуйте. Мы вас слушаем.

Зритель: Я скажу такие вещи. Мне 87 лет, уроженка Волгоградской области. Всякого в жизни повидала. И если люди сами не напрягаются и все ждут помощи, на всех не хватит. Упирайтесь в ножки и скорее побежите, пойдете, затопаете. И я очень горжусь своей страной и своим народом и люблю его. И прямо душа радуется, что у нас еще сохранились русский дух, русский характер, русская сила воли, справедливость. А самое главное, наш народ даже внешне самый красивый и добрый.

Александр Денисов: Лидия, спасибо большое.

Андрей Леонидович, тоже про субъективное ощущение, хотелось продолжить эту линию. Есть ощущение, что жизнь в России меняется стремительно? Вот ваше представление о стране, которое еще было в прошлом году, сегодня уже неверное и нужно ездить и смотреть? Вот я побывал в этом году и на западе, и в Сибири, это Калининградская область, хорошо так объездил, и был в Ханты-Мансийском крае. У меня потрясающие впечатления, я понял, что наше вот слово «провинция» в России мы переизобрели, наполнили его другим смыслом.

Во-первых, там есть наука, которая даже передний край, это не какая-то окраина, знаете, жизни, а передний край. Наука, там геологи туда едут из Москвы, оставляют кафедру МГУ, переезжают туда работать, занимаются разведкой недр и вообще живут. Культура – филиал Малого театра в Когалыме открыли. Я могу долго перечислять. Города – просто с иголочки, как игрушка стоят, Андрей Леонидович, чистый снег, прекрасно. И не назовешь это словом «провинция».

Вот как раз у меня впечатление провинциальности от Европы, я вот сравниваю, Женеву летом я посетил, вот ощущение глубочайшей провинциальности, вот эти девчонки с накачанными губами, прочее... То есть стремление человека куда-то успеть, оказаться таким же, как все, – вот, мне кажется, вот это провинциальность. Мы в этом плане показываем другой пример, мое впечатление.

Андрей Андреев: Нет, вы совершенно правы, Россия меняется очень быстро. И я могу добавить к тому, что вы говорили в плане культуры, например. Вот возникает, например, якутское кино, вот оно привлекает внимание специалистов, киноведов, о нем говорят. Раньше этого вообще не было, то есть как будто бы вот это вот возникло на пустом месте. Это, конечно, все позитивные изменения.

Я только могу вот что сказать. Мы, вы знаете, как-то не умеем себя подать, в том числе и в глазах своего населения. Потому что если вот с людьми поговорить, ну, они так не ездят, наверное, много по России, потому что все-таки дороговато, да потом и времени нет, все на работе...

Марианна Ожерельева: Летать дорого.

Андрей Андреев: И конечно, эти впечатления у них, может быть, не такие яркие. Но вот, так сказать, говорят: да, вот что там вот, деревня погибает... Ну, есть, конечно, там тоже проблемы, безусловно. А что у нас вообще есть? Вы знаете, я удивился. Мы проводили исследование среди студентов, и мы предлагали им зафиксировать свои оценки, ну просто предлагали систему понятий, в которых оценить, скажем, главные геополитические фигуры нашего времени, это, конечно, Соединенные Штаты, Россия, Китай, Евросоюз, ну еще по мелочи. Но поскольку мы с белорусскими коллегами проводили это исследование, то еще Белоруссия там была и Польша. И вот, вы знаете, у нас свойственно молодежи восхищаться Китаем. Китай...

Марианна Ожерельева: Другая культура?

Андрей Андреев: Это динамизм, это креативность, это, так сказать, прогресс и т. д. А что Россия? Сила, да, сила на первом месте, все остальные как бы факторы, вот та же самая культура, интеллект, креативность, показатели по этим, так сказать, параметрам значительно уступают...

Марианна Ожерельева: А жаль, а жаль.

Андрей Андреев: Да. А это странно, причем это студенты, например, технических вузов, которые должны, в общем-то, знать, и есть хрестоматийные примеры... Причем это не только там полет Гагарина или атомные электростанции, это и сегодня у нас есть много чего, так сказать, показать миру, но почему-то этого не знают, почему-то вот не обращают на это внимание.

Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо большое. Прощаемся.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, спасибо.

Марианна Ожерельева: Андрей Леонидович, спасибо большое. С нами был главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК. Спасибо.

Андрей Андреев: С наступающим!

Александр Денисов: Да, спасибо, Андрей Леонидович, вас тоже.

Марианна Ожерельева: Взаимно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)