От Москвы подальше. Что движет теми, кто решил покинуть столицу - экономические причины или смена ценностей?

От Москвы подальше. Что движет теми, кто решил покинуть столицу - экономические причины или смена ценностей? | Программа: ОТРажение | ОТР

Обсуждаем в Теме дня

2020-06-26T12:34:00+03:00
От Москвы подальше. Что движет теми, кто решил покинуть столицу - экономические причины или смена ценностей?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС
Анна Очкина
социолог, заведующая кафедрой Пензенского госуниверситета.

Тамара Шорникова: Мы вернулись. Прямой эфир, Общественное телевидение России, программа «ОТРажение», Иван Гостев...

Иван Гостев: ...и Тамара Шорникова.

Тамара Шорникова: Ждем вас, подключайтесь, включайтесь в нашу «Тему дня».

«В Москву, в Москву!» – помните, как сестры из чеховской пьесы мечтали сбежать из провинции? Многие из нас мечтали о том же и, собственно, уехали в Москву, в Санкт-Петербург, потому что в регионах работы нет, так многие рассуждают, вся жизнь, все деньги в мегаполисах. Так вот карантин, коронавирус, кризис – все это вместе может повернуть реки вспять, многие уже решили вернуться домой. Кто из вас это сделал или собирается, расскажите, почему и что там с работой дома.

Иван Гостев: Да, это сегодня наша «Тема дня». Будем рассказывать о том, какие перспективы у тех, кто возвращается домой, и у регионов, куда едут люди. Собрали для вас несколько примеров, расскажем о тех, кто уже решился на переезд.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Это вот пара конкретных примеров.

А сколько таких по стране? Давайте обратимся к статистике, немного цифр: 16% интернет-пользователей, проживавших в Москве минимум последние полгода, планируют до конца этого года уехать в регионы; 2% уже это сделали, такие данные исследования.

Иван Гостев: Да. И в основном уезжают или планируют уехать по семейным обстоятельствам, однако более четверти ответили, что устали от мегаполиса; 7% объяснили свое желание жить и работать в более экологически чистом городе; еще 6% назвали прозаическую причину, из-за кризиса в их компании начались сокращения. Приезжая в провинцию, почти половина респондентов готовы к понижению зарплаты, вот это вот действительно примечательный факт.

Тамара Шорникова: Где сегодня лучше жить, по-вашему, и почему? В мегаполисах, в Москве, в Санкт-Петербурге, потому что кризис закончится, а работы в регионах так и не прибавится? Что в ваших регионах с работой, с качеством жизни? Поделитесь своим мнением. Прямо сейчас подключаем эксперта к разговору.

Иван Гостев: Да, мы пообщаемся с Юрием Крупновым, председателем Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Юрий Васильевич, ну вот мы сейчас назвали цифры, это, конечно, данные по Москве, понятно, что люди едут в такие центры, как Петербург, Екатеринбург, Казань. Вот насколько массовая по стране сейчас вот такая тенденция отъезда, возвращения домой, из точек притяжения в регионы?

Юрий Крупнов: По разным оценкам, поскольку точных данных ни у кого нет, надо это понимать, это до 20%. Но это означает как раз тот факт, который, к сожалению, в предыдущие годы у нас просто, скажу грубо, перевирали, что у нас не проблема отсутствия кадров, недостатка кадров, а у нас проблема колоссального дефицита рабочих мест, особенно в субъектах федерации.

Поэтому да, вот вы сказали самое главное, Тамара: люди приедут... Допустим, поскольку Москва явно была всегда избыточно загружена, избыточно, но сейчас, в кризис, тем более – люди приедут, но государство вместо того, чтобы форсированно создавать эти рабочие места в регионах, да и до этого... Ведь логика, смысл всей деятельности правительства – создание рабочих мест в субъектах федерации, в регионах, далеко от Москвы. Но страна не готова. Какую еще нам надо пандемию пережить, чтобы мы все-таки занялись самым главным вопросом, вот поддержать этих людей? Посмотрите, это же все люди, все ваши герои образованные, умные, толковые, опытные, квалифицированные – и что?

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, как раз эти умные, толковые люди звонят к нам сейчас в прямой эфир. И дозвонилась Татьяна, Калужская область.

Иван Гостев: Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, расскажите.

Зритель: Я из Калужской области, Малоярославецкий район. Вот вы говорите «Подальше от Москвы». Вот я прожила в Люберцах 28 лет, работала в полиграфии. Что хочу сказать? У меня мама заболела, у нее сахарный диабет, мы переехали в Калужскую область ей помогать. Но есть маленькое «но»: Московская область и периферия, Калужская, хотя они недалеко друг от друга, заработная плата...

Вот, знаете, я тяжелее ручки ничего не поднимала, в полиграфии работала, зато тут я работала, свечи я делала, в школе сторожем работала, потом, значит, где была какая работа… Потом я работала в лесном в бассейне горничной, администратором, там же частный бизнес, там по 2,5 месяца нам не платили, заработные платы очень маленькие.

Сейчас я работаю в детском саду помощником воспитателя. Из-за пандемии у нас МРОТ, нам платят МРОТ, вот так вот уже сколько, 3-й месяц. Но сейчас не знаю, как вот с 1 июля, вот такая история. Поэтому я планирую вернуться в Москву. Сын уехал туда же, в Люберцы, живет там, у нас жилплощадь есть, и дочка тоже поедет учиться.

Иван Гостев: Ага.

Тамара Шорникова: А о разнице в зарплатах расскажите.

Иван Гостев: Да, расскажите, пожалуйста, какие зарплаты, например, в Люберцах и какие зарплаты у вас.

Зритель: Ну вот очень большие. Я помню, когда я сюда приехала, здесь потолок был 12 тысяч. Единственное, здесь работала такая большая организация, «Розовый сад», там было 15–18, это 10 лет назад. А сейчас вот все уже понимают, что 20 тысяч не такая уж и большая зарплата, но она не у всех. У меня, к сожалению, ее нет.

Иван Гостев: А вот подскажите, пожалуйста, вы говорите, что сменили несколько мест работы, – а почему? Из-за зарплаты, или просто сложно устроиться?

Зритель: Нет, не было работы. У меня были дети маленькие, учились, не было работы, поэтому я вот работала там, где придется.

Иван Гостев: Ага.

Тамара Шорникова: Да, Татьяна, спасибо за звонок. Вот как раз важный момент затронула Татьяна.

Юрий Васильевич, вот этот отток сейчас временный? Те, кто уехал по разным причинам, в том числе по экономическим, потому что просто не тянут жизни сейчас в мегаполисах, лишившись работы и прежней зарплаты? Они вернутся потом или все-таки останутся, осядут, потому что поймут, что это как-то не очень перспективно жить в большом городе сейчас?

Юрий Крупнов: Я думаю, что все-таки половина примерно, опять очень грубо, конечно, эти цифры очень грубые, половина может не вернуться, потому что и возвращаться-то особо некуда, понимаете? Конечно, в Москве легче где-то подработать, найти работу, безусловно, и в Московской области. Но как бы то ни было, это общий кризис, он закономерный, потому что то, что Москва гиперизбыточна по трудовым ресурсам, по непонятно каким услугам, в то время как в регионах ситуация в несколько раз хуже, – вот эта же ситуация всем была очевидна и понятна, это же не появилось... Понимаете, мы говорим про пандемию, такое ощущение, что вот пандемия как-то нас...

Тамара Шорникова: ...последние 20 лет, да?

Юрий Крупнов: Нет, ну это же все было. То, что нам рассказала Татьяна, все четко так и было. Поэтому ситуация в чем? Ситуация в том, что сегодня вот этих людей, которые по сути попали в ловушку, потому что в регионы они вернулись, например, у них там квартиры, они могут не тратиться на съемное жилье в Москве, у них в Москве перестала быть нормальная занятость. И вот эти люди, а это минимум, если говорить не только про Москву, это несколько миллионов человек, и их нужно поддержать форсированной реиндустриализацией страны. Все правительство должно работать, имея перед собой карту, у нас 1 800 муниципальных районов, вот должно эту карту, цифровизация, правительство держать и обсуждать.

Вот Татьяна, Малоярославец, Калужская область, вы прекрасный сюжет про Чебоксары и так далее – вот что там, устроились люди, не устроились? Что это, сложно сегодня, несколько миллионов человек фиксировать? Абсолютно нет, просто такой задачи нет, понимаете, самой задачи нет. Ну, люди сами устроятся, никто их в Москву не звал, никто их рожать там не просил, их родителей, которые их нарожали, и так далее, понимаете? Вот в чем проблема.

Тамара Шорникова: Да.

Давайте послушаем вместе еще телезрительницу, есть у нас еще один звонок. Елена, Воронежская область.

Иван Гостев: Елена, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Значит, что я хочу сказать? Отток из регионов... в мегаполисы, Воронеж тоже миллионник, идет потому, что напрочь внутри страны отсутствует какая бы то ни было перспективная региональная политика. У нас никто не занимается обустройством нашей страны, а она 12 часовых поясов. И когда Герман Греф говорит: «Нам не нужны вымирающие деревни, это неперспективно», – у нас вся страна вымирающая деревня, у нас огромные пространства. И дети, которые едут, молодежь, в мегаполисы, они кем работают? Они не имеют часто образования. Это пивные, это кальянные, это «разливайки», увеселительно-развлекательные центры, ночные клубы. У нас в стране идет политика какого-то шабаша при всем при том, что реального развития в стране нет.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: И вот дети сейчас вернутся в свои маленькие поселки, ну летом хорошо, где есть плодово-овощные хозяйства, там, конечно, есть работа, а если нет такого?

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Гостев: Спасибо большое, да.

Юрий Васильевич, вот такой вопрос хочу задать. Вы упомянули реиндустриализацию – а как это можно сделать в оперативные сроки? Потому что ну вот быстро заводы не построишь, рабочие места создать в таком массовом количестве тоже сложно. Каким образом?

Юрий Крупнов: Иван, вопрос очень правильный, тут ничего не попишешь. Но честно говоря, я вообще не вижу никакой проблемы. Почему? По двум пунктам. Во-первых, еще раз, давайте на эту пандемию перестать все валить, потому что до этого были санкции, потом были падения цен на нефть, а потом, помните, беда была, когда очень высокие были цены на нефть, и нам приходилось реализовать, много денег, девать некуда, и так далее, проблема за проблемой. Но никто же в это время не делал диверсификацию. Мы 30 лет говорим о том, чтобы уйти от сырьевой зависимости, а она у нас реально увеличилась, понимаете? Поэтому вопрос обрабатывающей промышленности – кто мешал год, пять, семь лет назад? Это первое.

Второй момент. Пожалуйста, давайте, я готов делать просто сегодня, форсированная реиндустриализация. Первое – работы по реконструкции рек, это требует огромного количества рабочей силы. Второй момент – пожалуйста, Нечерноземье наше погибающее выше Орла, все севернее и так далее. Льняная промышленность, пожалуйста, за год, за два, это потребуется, но год-два – это ничто, люди как-то перебьются, но будут рабочие места. Где планы этих рабочих мест? Дайте мне конкретно, скажите. Вот я беру Вологодскую область, например, конкретно кто держит, что будет на льне создано, например, 2 тысячи дополнительных квалифицированных рабочих мест? Никто!

Третий момент – это около 70 новых национальных индустрий. Я возглавляю рабочую группу в ТПП России, в Торгово-промышленной палате, по перспективным проектам. У нас 70 новых национальных индустрий, есть люди, кадры, КБ, институты, все есть, все готово, только единственное, чего нет, – то, что правительству не до этого. Поэтому вопрос... Мы так можем сколько угодно, конечно, говорить: «А как за неделю нам сделать 1 миллион рабочих мест?» Не сделаем за неделю, но за 2–3 года можем перевернуть в позитивном смысле страну. Кто этим занимается? Никто.

Иван Гостев: Ну вот, собственно, SMS-сообщения, подтверждающие слова и нашего эксперта, и телезрителей. Астраханская область пишет: «У меня муж на военной пенсии, с удовольствием поехали на родину в деревню, с удовольствием бы работала дояркой. Но в совхозе угробили все животноводство».

Тамара Шорникова: Саратовская область: «У нас очень маленькая зарплата, как следствие маленькие пенсии, хотя стаж 50 лет».

Юрий Васильевич, вот если эти сферы, о которых вы сейчас говорили, поднимать, эти отрасли развивать, это нужно будет снова перетерпеть какое-то время, когда эти предприятия встанут, что называется, в полный рост, заработают? Так и надо будет жить с маленькими зарплатами, или возможно все это качество жизни поднять в регионах здесь и сейчас?

Юрий Крупнов: Ну, во-первых, все-таки у нас есть пока резервы и нам можно немного, немного, но печатать деньги, то есть делать целевые эмиссии. Поэтому нужно отделить вопрос социального обеспечения, то есть как поддержать людей, которые потеряли работу, которые вот должны полгода, год-два перебиться. Но самое главное – это вопрос, для чего, ради чего перебиваться? Мы выдержим, мы и 3 года выдержим, но одно дело, когда люди понимают, что каждые полгода вводятся новые рабочие места и есть перспектива, а другое дело нет.

Ну и, наконец, главный вопрос. Ведь самое главное – это духовный подъем. Если сегодня человек просто оказался один на один со своей всей социально-экономической ситуацией в стране и в мире, то, конечно, никакого подъема нет, уныние, страх. И надо вот здесь опять же, это политика, идеология, нужно ведь... развития.

Тамара Шорникова: Да. Юрий Васильевич, простите, что перебиваю, вы просто сказали, что эмиссию запустить. Нас всегда пугают, что печатный станок – это же сразу бешеная инфляция.

Юрий Крупнов: Ну, понимаете, вопрос же, чем это обеспечить. У нас колоссальное количество природных ресурсов... Вот у нас, например, между прочим, вот смотрите, давайте откровенно говорить, уж так сказать, вы меня разбередили, я уж буду откровенно. Вот наш «Газпром» и наш газ русский выталкивают с Европы в очень большом количестве, у нас резко повышается, а не качать его нельзя. У нас большое количество нового, непонятно куда девать, газа – давайте его, так сказать, монетизируем и превратим в залоговую форму, для того чтобы поддержать граждан и развивать промышленность, вот тебе эмиссия целевая, под это напечатаем деньги. У нас есть деньги граждан, которые в кубышках, в депозитах, – давайте под это напечатаем деньги. У нас есть долги разных предприятий, банков, вместо того чтобы банки спасать, давайте это переведем в облигации развития, в индустриальную...

Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо.

Иван Гостев: Юрий Васильевич, спасибо большое. Мы общались с Юрием Крупновым, председателем Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

У нас есть звонок, Марина из Омска к нам дозвонилась. Марина, мы вас слушаем.

Зритель: Да-да-да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать вот такую маленькую вещь. Я читаю пророков, и пророк Авва Дорофей всегда говорил так: «Сидите дома, никуда не ездите. Где родился, там и пригодился».

Иван Гостев: Ага.

Зритель: В Омске очень много предпринимателей, которые уехали в Москву, в Санкт-Петербург за большим рублем. Но, побыв там, они возвращаются в Омск и говорят: «Господи, какие же мы дураки! Лучше бы мы работали в Омске, процветали город Омск, получали деньги, вкладывали в Омск, и деньги это на хлеб насущный».

Не надо за большим рублем гоняться, не надо! И молодежи надо сказать так: родился в Омске – голова светлая, работайте, учитесь, процветайте, будь это Омск, Томск, наша великая Родина. Вот что я хотела сказать.

Тамара Шорникова: Голова светлая, семья большая, кормить надо...

Иван Гостев: Да.

Тамара Шорникова: ...почесал светлую голову и поехал за какое-то количество километров.

Иван Гостев: Да.

Зритель: Скажите, ну в Москву, например... Я знаю, у меня дочь работает в Москве.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: Бортпроводником в авиакомпании Сибири. Очень многие бортпроводники уехали туда, взяли ипотеку. Естественно, сейчас зарплаты меньше.

Иван Гостев: Ну да, ситуация сложная, конечно, понимаем.

Зритель: Ипотеку платить нечем, и они возвращаются по своим городам. Поэтому, ребята, сидите дома.

Иван Гостев: Понятно, да, спасибо большое.

А сейчас я предлагаю узнать, что же думают наши зрители и люди, простые люди, к которым мы обратились с вопросом: «Уехали бы вы из мегаполиса? При каких условиях?» Мы спросили простых прохожих в Москве и Санкт-Петербурге, вот что нам ответили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да, вот такие мнения.

Продолжим перечислять регионы на карте нашей страны и голоса оттуда, будем давать им слово в эфире. Москва: «Выгнать бизнес из Москвы, разрушить пирамиду из потребителей в Москве. Московским олигархам нужны потребители, давайте снимем с них такую приятную потребительскую силу». Саратовская область: «Было бы хорошо, если бы еще была работа, тогда бы никто в Москву и не ездил». Тоже из Москвы сообщение, Московская область: «Восьмой год живу в деревне, уехала по состоянию здоровья, а сейчас вспоминаю жизнь в Москве как страшный сон. Ко мне поближе переехал и сын, нашел себе работу по образованию, естественно, по душе. Здесь временная регистрация, в Москву даже не тянет, если едем, то по необходимости».

Еще раз спросим у вас: вы как считаете, где лучше жить сейчас, действительно, где родился, там и пригодился, или все-таки перспектив нет, все перспективы в крупных городах, в мегаполисах?

Иван Гостев: Да. Пишите нам, звоните, и мы поделимся обязательно вашим мнением. А сейчас общаемся с экспертом.

Тамара Шорникова: Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС, выходит с нами на связь. Здравствуйте.

Владимир Морыженков: Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Иван Гостев: Да, Владимир Алексеевич, вот мы сейчас вас не только слышим, но и видим.

Владимир Алексеевич, вот вопрос такой. Давайте обратимся к примеру зарубежных стран, та же самая, допустим, Германия, у них очень большая децентрализация различных производств. Вот, например, Франкфурт, это экономическая столица Германии; возьмем Мюнхен – это машиностроение опять же; у Гамбурга какие-то свои производства; Берлин – культура. Почему вот у нас так много говорят о децентрализации, о необходимости децентрализации страны, почему вот у нас такого нет? Почему в Москве сосредоточено такое невероятное количество всего, что касается и культуры, и производств различных, и бизнеса, все практически? Почему так происходит?

Владимир Морыженков: К сожалению, история начиная с момента приватизации, развития бизнеса была такова, что в локальных территориях контроль за бизнесом сначала устанавливали исторически криминальные силы, люди боялись авторитетов, да и каждый знает, какое количество погибших на почве бизнеса людей происходило в регионах, и власть этому попустительствовала. Быстро произошла такая сростка системы внутренних дел, люди устраивали друг друга на работу, то есть мафия бодрствовала, а другие спали.

И на сегодняшний день эта традиция сильно продолжилась, но она уже перешла трансформацию как обычная форма мышления, что удельный князь властелин, губернатор ли это будет или локальный администратор, он чувствует, что это его внутренняя обязанность, долг и вообще чуть ли не конституционное право контролировать все, что происходит на его территории. Предпринимательство этого не терпит, потому что он возникает как регулятор, устраивается огромное количество препон, чтобы ты обязательно поделился своими деньгами в любой форме. И предпринимательство не может пройти через «замечательный» рост вот этой децентрализации, оно тогда вынуждено группироваться в крупных городах, формируя над собой верхушку, которая, я употреблю термин из 1990-х гг., который все население знает, крышует, простите, систему управления.

Поэтому мы видим концентрацию, 70% промышленности уже сосредоточено в «Ростехе», это вроде как предпринимательство, но вы все понимаете, что лидеры этих организаций выходцы из специальных органов, они как бы обеспечивают силовое прикрытие, то, что остатки или небольшие осколки этих предприятий рассеяны по территории страны, могут еще что-то выполнять, свой долг. Но туда устроиться настолько трудно, что сама вот эта атмосфера крайне проблемна.

Есть другой несколько выход, поскольку меня ориентировали, приглашая на эту передачу, в том, что теперь люди могут уехать из Москвы, не будучи обязанными приходить в офис на работу. И вот эти вещи, вот эти примеры я стал встречать уже по всей территории России. Один раз, находясь в прибрежном городе, откуда люди, в общем-то, массами уезжают, встретил людей, которые живут припеваючи в очень приличных домах и не относятся ни к властным структурам никаким... Ну, первые – это, понятно, программисты. Я спросил, на кого они работают: они работают на венгерскую компанию какую-то, у них просто текущий заказ, которая им там на 10 человек даст примерно пару миллионов долларов. Они рассуждают... Я говорю: «Так вы с этими деньгами или с этими головами поехали бы в Сан-Франциско, Кремниевую долину». Они говорят: «Зачем? Здесь прекрасная жизнь». И эти люди создают инфраструктуру потребления. Их любят, их уважают в этом городе, а развивает это дело заведующий кафедрой высшей математики этого университета в этом городке.

Теперь следующая часть начинается: высокооплачиваемые, квалифицированные бухгалтеры и аудиторы на вес золота в Москве. Это сложное направление деятельности на сегодняшний день может совершенно спокойно быть реализовано удаленно: можешь уезжать из города, и ты получишь очень хороший результат, прекрасную жизнь, за треть построишь тот дом, который ты не построишь в Подмосковье, ты реализуешь очень многое.

Хочу сказать, что и в мире эта тенденция стала проявляться, люди поехали из Кремниевой долины, специалисты, потому что, ну нельзя сказать благодаря, а из-за того, что эта пандемия нас научила, что талант, знания, сила, если ты не занимаешься физическим трудом и не подметаешь улицы, то ты можешь передать свои знания и навыки другим людям и стать источником получения денег, если тебя будут защищать на твоей территории. Ты приедешь в небольшой город, Пензу, и произведешь фурор на окружающих своим потреблением, у тебя доход будет 500–700 тысяч рублей в месяц, а может быть 200, может быть 100, и это тоже огромные деньги для окружающих.

Будут ли тебе рады там? Я хочу сказать, что принципиально если бы мы объясняли, что приезжающие люди, которые могут заработать в других городах деньги, в другой загранице и привезти их на свои территории, они создают источники потребления, они хотят жить лучше, и они вынуждены создавать рабочие места. Понятие в Пензе, что ты работаешь у кого-то садовником, ненормальное, а в Подмосковье абсолютно естественная работа, ты работаешь садовником у каких-то людей. И это массовое явление, это жизнь капитала.

Вы когда ощущаете эту жизнь, то вы понимаете, что сегодня этот тренд на отъезд не значит найти себе работу там, это значит поехать туда жить и оказаться полезным своему народу, потому что ты лично привез свой интеллект, частицу своих знаний, и на твою мудрость будут опираться люди. Но когда говорят, «а вот ты поезжай туда, инвестируй в бизнес», я хочу предостеречь, коллеги. Массово, традиционный путь, когда к тебе придут и скажут: «Ну вот на нашей земле, дружок, тебе надо этим поделиться, это не совсем твой бизнес, хочешь, мы тебе его завтра прекратим...»

Тамара Шорникова: Владимир Алексеевич, ну 1990-е гг. вроде ушли, что, в регионах они здравствуют?

Владимир Морыженков: Никуда они не ушли, они только усилились. Это не криминальная форма, к тебе придут росгвардейцы, к тебе придет Роспотребнадзор, к тебе придут все, кто могут «помочь» тебе сказать: «Ну ладно, на время мы от тебя отстанем». Потому что никак среда не может создать эту инвестиционную привлекательность, потому что какое-то внутреннее неуважение друг к другу уже сформировалось, безнадега какая-то у людей, и правовая среда как бы вынуждена это поддерживать: на словах одно, а на деле совершенно другое.

Тамара Шорникова: Да. Владимир Алексеевич, у вас, кстати, задник, говоря по-журналистски, фон у вас явно не столичный. Вы сейчас тоже на удаленке, да?

Владимир Морыженков: Да, я хочу сказать, что я нахожусь на даче, это небольшой деревянный дом. В свое время, в 1990-е гг., я получил этот участок земли, выкупил у своего товарища...

Тамара Шорникова: А где, где это? Подмосковье или другой регион?

Владимир Морыженков: Да, это Подмосковье, под городом Дмитров. И я хочу сказать, совершенно замечательное место, маленький участок и очень хороший домик деревянный. Это дает мне... Вот, кстати говоря, за время, я вот как профессор, с одной стороны, а с другой стороны, консультант и руковожу целым рядом бизнесов и небольших направлений в развитии, и в Казахстане веду работу, все. И я хочу сказать, что я ни разу не вышел с территории своего этого участка ровно из-за того, что налажены сегодня программные продукты, я не хочу их рекламировать, позволяют измерять эффективность человека, который также не приходит на работу, но осуществляет свою деятельность в электронном документообороте и... предприятием, всем.

Иван Гостев: Владимир Алексеевич, вот такой вопрос. То есть получается, что сейчас можно полностью перейти на удаленку? Вы бы смогли, допустим, полностью перейти на удаленный режим работы?

Владимир Морыженков: Я хочу сказать, что мы договорились с нашей компанией, у нас коллектив 15 человек, мы 100% не будем больше появляться в офисе, кроме специально назначенных дат. Мы авторы продуктов и идей, это не только консалтинговая компания, это производственный бизнес, совершенно нет необходимости. Только рабочий, начальник смены может появляться на работе в связи с тем, что... контролировать оборудование.

Тамара Шорникова: Да, Владимир Алексеевич, прерываю, у нас все меньше и меньше времени в эфире. Если можно, коротко, буквально за минуту: может ли сейчас вот этот вот отток в регионы привести к их развитию? В каком плане? Эти люди привыкли к определенному качеству жизни, другие люди в Москве, владельцы кофеен, магазинов, лишились определенной части потребителей. Станут ли они открывать в регионах, скажем так, франшизы, например, какие-то свои отделения? Могут ли регионы развиться только из-за того, что там стало больше людей, привыкших к другому качеству жизни и готовых за это платить?

Владимир Морыженков: Я полагаю, что просто каналы распределения, люди эти потащат за собой потребление из таких мощных каналов распределения, как русский Ozon и другие. Я думаю, интернет-торговля разовьется значительно больше. И конечно, локальные, из-за того, что потребление этих людей совершенно другое, назовем хотя бы московское или среднеевропейское, да, регионы обречены на развитие, это совершенно замечательный признак. Главное, чтобы на этих людей не была устроена охота из-за того, что у них есть деньги и они должны поделиться.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое. Мы общались с Владимиром Морыженковым, профессором бизнес-школы МИСиС.

А вот интересно, что Владимир Алексеевич как раз упомянул о том, что многие компании переходят на удаленный режим. Вот у меня есть некоторое подтверждение: например, российская компания Avito решила оставить сотрудников на удаленном режиме работы до 1 сентября 2020 года, «Ситимобил» на неопределенный срок. Глава Twitter Джек Дорси сообщил, что после пандемии его сотрудники вообще не выйдут на работу. И Марк Цукерберг, владелец Facebook, сказал, что за 5–10 лет, то есть это процесс, не связанный с пандемией напрямую, это именно плановый процесс, за это время 80% людей перейдут на удаленную работу. Вот такие цифры. А у нас есть звонок, кстати, давайте послушаем.

Тамара Шорникова: Да. И если, кстати, удаленная работа – это история про вас, позвоните к нам в эфир, расскажите, что она, какие бонусы вам дает, в каком регионе вы работаете сейчас.

Звонок, да, давайте примем звонок. Марианна, Челябинская область.

Иван Гостев: Марианна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Да, я звоню из Челябинской области, небольшой город Миасс, численность 150 тысяч человек.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Я хочу сказать о том, что в нашей стране, естественно, есть глобальная проблема децентрализации, и больше всего она сказывается на студентах. Почему люди едут в Москву?

Иван Гостев: Простите, централизации или децентрализации, я не понял?

Зритель: Децентрализации, да, естественно. То есть почему студенты едут за образованием в Москву? – потому что во многих регионах, во многих городах нет большинства тех специальностей, которые можно получить в Москве. И хочу сказать, что прежде всего это касается сферы культуры: все лучшие учебные заведения сконцентрированы, конечно же, в Москве.

Иван Гостев: Ну, вы знаете, с вами поспорю на самом деле, Марианна, потому что, что касается культурных заведений, у нас очень сильные школы и в Новосибирске, например, и опять же Краснодар, и Томск, Санкт-Петербург, одна из сильнейших консерваторий, касаемо музыки, например.

Тамара Шорникова: Это во-первых, а во-вторых...

Зритель: Но не все специальности, не все специальности есть в регионах. Я говорю свой личный пример, потому что у меня дочь закончила учебное заведение музыкальное в Екатеринбурге, и та специальность, по которой она должна дальше обучаться, есть только в Москве, почему она и переехала в Москву. Это очень сложно.

Иван Гостев: И где сейчас учится?

Зритель: В Академии Гнесиных.

Иван Гостев: Отлично. Мы, получается, коллеги с вашей дочерью, потому что я закончил консерваторию, первое образование. Ну, удачей ей.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок, спасибо за звонок.

Подключаем к разговору еще одного эксперта – Анна Очкина, социолог, заведующая кафедрой Пензенского государственного университета, не московского, пензенского, заметьте.

Иван Гостев: Да, отличного.

Тамара Шорникова: Отличного университета.

Иван Гостев: Анна Владимировна? Мы будем без изображения, пообщаемся по телефону.

Тамара Шорникова: С прекрасной фотографией.

Иван Гостев: Да, отлично. Анна Владимировна, надеюсь, что вы нас видите, мы вас слышим... Вы нас видите, кстати?

Анна Очкина: Да, здравствуйте. Нет, не вижу, но слышу.

Иван Гостев: А, отлично.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Гостев: Анна Владимировна, вопрос следующий. Мы узнали из опросов, что 50% респондентов готовы пойти даже на понижение зарплаты. Это меня, честно говоря, поразило, потому что ну как раньше считалось? – в столицу, в Москву едут, чтобы делать карьеру, чтобы добиваться успеха, вот эта вот психология, философия. А что изменилось у этих же людей, которые приехали, может быть, несколько лет назад, недавно в Москву и хотели сделать карьеру, и теперь они готовы на понижение зарплаты, с тем чтобы переехать обратно в свои регионы? Что изменилось, какие-то чисто экономические причины, или как-то изменилось сознание, может быть?

Анна Очкина: Ну, экономические, во-первых, потому что мог упасть спрос на какие-то профессии, соответственно упасть зарплата, в Москве значительно дороже жизнь, ну не так, как обычно принято считать, но все-таки дороже жизнь, чем в регионах. Тем более что большинство специалистов из регионов, которые работают в Москве, снимают жилье, это очень серьезная нагрузка на бюджет ежемесячная независимо от того, как ты зарабатываешь, ты должен отдать определенную сумму за аренду, немаленькую сумму.

Второй, конечно, психологический фактор, потому что пандемия все-таки прошлась по психологии, то есть люди могли быть скептиками, так называемыми ковид-скептиками, могли спокойно к этому относиться, но вот этот постоянный прессинг, конечно, психологически сказался, и люди захотели покоя. С моей точки зрения, очень много, 15%, но, значит, действительно, этот психологический фактор просто дополнил экономический.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что карантин нас всех так замедлил и мы к этому состоянию привыкли, мы вернулись вообще в какое-то нормальное состояние, когда можно нормально поговорить с друзьями, с родственниками хотя бы по Zoom, но размеренно, без спешки, без на ходу.

Иван Гостев: Ага.

Тамара Шорникова: Мы стали готовить дома и так далее, и так далее...

Иван Гостев: Стало очень много времени свободного.

Тамара Шорникова: Да. И как вы считаете...

Анна Очкина: Ну, не у всех, у меня, например, стало меньше свободного времени из-за дистанционной работы.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Как вы считаете, все-таки вот этот крен на желание жить нормально, качественно закрепится, или через месяц-два, когда полностью закончится вся эта карантинная история, мы снова вернемся на круги своя, снова начнем бежать, как будто всего этого не было?

Анна Очкина: Ну, я не думаю, что мы когда-нибудь уже вернемся к тому, как будто всего этого не было, так или иначе будем оборачиваться, что-то, так сказать, предпринимать, что мы вынесли из этого карантина. Но то, что мы замедлились навсегда, я, честно говоря, в это не верю, потому что, с моей точки зрения, экономический фактор все-таки перебьет. Если люди будут вынуждены зарабатывать, они когда-то вынуждены будут побежать, потому что, с моей точки зрения, дистанционная работа не является панацеей даже для тех, для кого дистанционный формат возможен. Я, например, верю в дистанционное обучение, но не верю ни на минуту в дистанционное образование...

Тамара Шорникова: Ага.

Анна Очкина: Да, вот, например, Facebook, как я слышала, постепенно переходит на увеличение доли дистанционной работы, а Google очень много вкладывает в офисы, создавая атмосферу, где людям хочется быть, потому что вот этот синкретический эффект никто не отменял. Я думаю, даже те компании, которые пойдут сейчас на дистанционную, рано или поздно будут какие-то придумывать формы и такой контактной, что называется, работы. Поэтому побежать нам придется.

Но повторяю, многие, например, и не переставали бежать, я стала работать гораздо больше, и мои коллеги-преподаватели, потому что дистанционный формат сложнее, плюс появилось больше возможностей участвовать в онлайн-конференциях, больше писать и так далее. То есть я все равно бежала, оставаясь на месте.

Иван Гостев: Ага.

Тамара Шорникова: Ну и подытоживая все-таки: да, маленький процент, но постепенно люди перебираются, кто-то по экономическим, кто-то по другим, по семейным причинам...

Иван Гостев: Даже по экологическим, потому что гораздо свободнее дышится, в общем, в экологически чистом районе, когда рядом сосны, ели, речка, в общем, можно дышать свободно.

Тамара Шорникова: Да. Пример короткий: у моих друзей есть один ребенок, планируют второго, но вот за это время, за время карантина, поняли, что за 10 лет условно в Москве нет перспективы купить огромную или хотя бы хорошую, просторную квартиру, нет возможности оплатить все то количество кружков, которые хочется для всех детей. Соответственно, приняли решение переехать в регион. Вот такого все-таки будет больше у нас? Перестанет Россия быть страной одного-двух городов?

Анна Очкина: Да, я думаю, такая тенденция будет. Я не думаю, что она будет массовой, но она будет заметной, потому что регионы сейчас будут страдать от того, что немножко стоит рынок жилья. Все-таки регионы в свое время очень интенсивно строились, я сужу по своему региону, он строился просто безумно, явно с опережением внутреннего спроса. И это станет поддержкой для той тенденции, что люди из Москвы, из Санкт-Петербурга будут переезжать в регионы просто потому, что они больше не могут осилить...

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Не хватает времени...

Иван Гостев: Увидимся.

Тамара Шорникова: Увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем в Теме дня