Тамара Шорникова: Ну а у нас новая тема. Представьте ситуацию: обычный день, спешите на работу, по пути привычным движением опускаете руку в карман за телефоном… а там его нет, забыли дома. Катастрофа, паника, все пропало? Если так, то, кажется, вы номофоб – специальный термин описывает ломку без телефона или компьютера, ну то есть без возможности проверить почту, Facebook, Instagram, мессенджеры. Иван Князев: Да. По данным опроса «Ромир», более 40% россиян ни при каких условиях не отказались бы от мобильных телефонов. «А вам слабо?» – спрашивали в одной известной передаче. Мы спросим по-другому: сколько времени вы проводите в телефоне? Это наш новый опрос для рубрики «Реальные цифры». Пишите прямо сейчас и всю неделю пишите, в пятницу будем подводить итоги. Тамара Шорникова: И звоните прямо сейчас, не только пишите, но и обязательно звоните в наш прямой эфир. Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Эту тему будем обсуждать с экспертом: у нас в гостях София Докука, кандидат социологических наук, научный сотрудник Высшей школы экономики. Здравствуйте. София Докука: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, София Владимировна. Тамара Шорникова: Вы проверяете на смартфоне свое экранное время, сколько вы проводите времени? Иван Князев: Мы с Тамарой проверили сегодня, посмотрели. Тамара Шорникова: Ужаснулись. София Докука: Ужаснулись? Иван Князев: Да. София Докука: Конечно, все люди, которые хотят минимизировать это время, стараются начинать проверять и приходят к неутешительному выводу, что да, мы все очень много проводим времени в смартфонах и часто занимаемся чем-то не очень конструктивным. Тамара Шорникова: Ну давайте карты на стол: полтора часа у меня сегодня… Иван Князев: У меня 1 час 38 минут. И вот что меня действительно огорчило, 38 минут или даже чуть больше я провел в социальных сетях. Ну понятно, да, у меня там есть кое-какие подписки, новости читаю, но все равно социальные сети! Я больше половины времени провел в телефоне не для того, чтобы позвонить, не для того, чтобы почитать что-нибудь умное, а в социальных сетях «залипал». Тамара Шорникова: Вот как много людей у нас страдает именно этим бессистемным нахождением в телефоне? София Докука: Нет, в целом, конечно, это очень распространенная проблема, когда люди много времени проводят в социальных сетях. Люди очень много времени проводят с гаджетами, и существует такое понятие, как fear of missing out – это страх «выпасть», страх чего-то пропустить, когда люди чувствуют себя без гаджетов уже как-то нервно, немножко переживают. И на самом деле этот феномен сейчас все больше анализируется уже исследователями, непосредственно учеными, которые опрашивают или какими-то другими механизмами изучают непосредственно то, как мы взаимодействуем с устройствами, как на нас влияет цифровизация. И на самом деле исследования показывают, что несмотря на то, что в наших головах рисуются какие-то апокалиптические картины, когда мы все очень много сидим в телефонах и не общаемся друг с другом, тем не менее отсутствие использования смартфонов, отсутствие использования ноутбуков, отсутствие подключения к Интернету связано также с низким психологическим благополучием, эмоциональным благополучием. Поэтому сейчас уже использование смартфонов, использование каких-то цифровых устройств входит в нашу повседневную жизнь, и мы должны к этому приспосабливаться. Иван Князев: А что значит «с низким психологическим благополучием»? Это в смысле когда у тебя что-то вот уже с настроением не то и ты компенсируешь это просмотром чего-нибудь в телефоне? Тамара Шорникова: Котиков на YouTube? Иван Князев: Или нет? Я просто напрягся сейчас… Тамара Шорникова: …все ли хорошо с моим психологическим состоянием. Иван Князев: Да. София Докука: На самом деле существуют исследования, которые показывают, что психологическое благополучие – это наше эмоциональное состояние, то, как мы себя чувствуем, – нелинейно связано с использованием цифровых устройств. Если мы очень мало используем цифровые устройства или же их используем очень много, то мы можем себя чувствовать депрессивно, мы можем себя чувствовать не очень хорошо, мы можем излишне переживать. В то же время существуют определенные оптимальные «дозы», если так можно выразиться, использования цифровых устройств: в некоторых докладах указано, что это 2 часа в день. Иван Князев: Вот смотрите, что получается. Воронежская область: «Я не представляю своей жизни без смартфона, в среднем провожу с ним 3–4 часа в день». Москва и Московская область 12 часов, Краснодарский край 7 часов, Татарстан 7+ часов, правда, Нижний Новгород 30 минут в сутки. Тамара Шорникова: Волгоградская область: «Камышин, 24 часа, без него просто не могу!» Смотрите, с другой стороны, у нас сейчас все переводится в «цифру»: госуслуги, ты зашел и оплатил с телефона коммуналку, например, записался к врачу с помощью приложения на телефоне и так далее. Может быть, это нормально так много времени проводить в телефоне? София Докука: Мне кажется, что, безусловно, мы должны разделять, с одной стороны, конструктивно проведенное время, когда мы реализуем задачи по работе, какие-то задачи, которые мы можем перевести в онлайн-режим, и это все мы реализуем с помощью смартфона, мы экономим очень много своего времени, сил и денег. Многие люди не ездят на работу каждый день к определенному времени, потому что что-то они могут сделать дистанционно благодаря Интернету и чему-то еще. Ну и нужно разделять, выделять неконструктивно проведенное время. Иван Князев: Я уточню: в какой момент это становится болезнью, отклонением? София Докука: Вы знаете, сейчас… Иван Князев: Как его понять? София Докука: Мне кажется, что на данный момент нам достаточно сложно будет это определить. Это зависит от нескольких факторов. Безусловно, это зависит, наверное, от того, чем человек занимается. Если человек все время работает в телефоне, то это один вариант; если человек все время занимается чем-то неконструктивным, это другой вариант. И конечно, нужно смотреть на то, с чем это связано. Это связано с падением физической активности, если вы сидите в телефоне вместо того, чтобы пойти погулять, либо наоборот, телефон позволяет вам получить свободное время, для того чтобы чем-то заняться. То есть здесь такой сложный феномен, невозможно… Иван Князев: Ага. Еще один немаловажный вопрос. Я вот слышал про те исследования, о которых вы упомянули, когда люди себя очень много чувствуют, детей, по-моему, брали, у них отбирали телефоны, и там что-то начинало с ними происходить. Это больше все-таки на детей влияет или на взрослых? У нас хоть какой-то иммунитет есть, или все-таки это одинаково и для взрослых, и для детей? София Докука: Вы знаете, на самом деле здесь нужно отметить, что связь между низким благополучием и в принципе благополучием и цифровизацией очень… Ее пока не установили ни причину, ни направление этой связи, это достаточно сложный феномен. Более того, вышла статья в очень известном журнале «Nature Human Behavior», где указано, что использование цифровых технологий очень слабо связано с соответственно психологическим благополучием. Иван Князев: А возрастное? София Докука: А что же касается возраста, то высказываются различные предположения. Опять же, безусловно, чаще всего связывают с тем, что подростки и подрастающее поколение, на них, безусловно, в силу того, что они рождаются при других обстоятельствах, при других практиках, социализируются, растут, на них, конечно, эти технологии оказывают существенное влияние. Но меняемся все мы, меняется все вокруг нас. Тамара Шорникова: Продолжаем делиться опытом личным, нам пишут телезрители. Карелия: «Максимум 2 часа за сутки, спокойно могу жить без телефона. Практика была, почти месяц без телефона, специально решил попробовать», – ну вот, видимо, не выдержал, раз перешел на 2 часа в сутки, это Карелия, Петрозаводск. И есть у нас телефонный звонок, Андрей, Краснодарский край, давайте послушаем его. Вот нам подсказывают, что у него нет смартфона, уникальный человек в нашем прямом эфире. Иван Князев: Здравствуйте, Андрей. Как вы так живете, расскажите? Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. В принципе неплохо живу, никогда у меня не было даже обычного кнопочного сотового телефона, как-то пользуюсь обычной стационарной связью телефонной, и этого вполне достаточно для меня. Тамара Шорникова: Наверняка как-то ваше окружение должно быть, мягко скажем, удивлено. Иван Князев: Я завидую этому человеку. Тамара Шорникова: Встречали наверняка вопросы, почему, как, как справляетесь? Зритель: Я не знаю, насколько мое окружение было удивлено, но я вижу, что ведущие удивлены. Тамара Шорникова: Мы даже не скрываем этого. Иван Князев: Мы вот только что об этом сказали. Зритель: Дело в том, что в принципе иногда, конечно, со стороны работодателя бывают вопросы, а почему. А я им объясняю, что я не хочу, допустим, из набитой сумки в трамвае набитом доставать сотовый телефон, чтобы что-то сказать. Иван Князев: Ну это да. Зритель: То есть я или должен приехать на работу, и тогда уже решаются все вопросы в рабочем порядке, или я уже ушел с работы, поэтому не беспокойте меня, вот и все. Иван Князев: Да, понятно. Тамара Шорникова: Слушайте, ну здорово. А вы при этом в Краснодарском крае где конкретно живете? Что это, какой населенный пункт? Зритель: В Краснодаре, Краснодар. Я сам юрист по образованию, поэтому в принципе мне достаточно того, что на работе существует компьютер с выходом в Интернет, для работы этого достаточно. Иван Князев: А вы женаты? Жена ваша… Зритель: Нет, я не женат. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо вам за ваш опыт. Иван Князев: Спасибо большое. Тамара Шорникова: И еще один телефонный звонок из Волгоградской области, Дмитрий. Зритель: Да-да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Слушайте, у вас смартфон есть? Зритель: Да, даже более чем. Я работаю в сфере, где их ремонтируют, собственно, чиню. Тамара Шорникова: Понятно. В своем телефоне сколько времени проводите? Зритель: Не более часа в день, иногда по сутки-двое могу даже не подходить к телефону, потому что занят постоянно работой и воспитанием детей. Тамара Шорникова: Вы как-то… Жизнь ограничила вас в использовании, или вы сами как-то решили? Иван Князев: Или вы сами? Зритель: Сам решил. Знаете, это не фобия, наверное, а просто хочу здоровьем больше заниматься. Выключаю на ночь все эти соцсети, у жены включаю режим полета, чтобы ну вообще никакие излучения не поступали. И больше, знаете, когда без Интернета, на работе лучше думается, больше на работе успеешь чего-то сделать. Обычно как? Посмотришь что-то в Интернете, какой-то ролик включишь, а тут уже тебя ничего не отвлекает, ты занимаешься чисто работой, торопишься домой к детям. Тамара Шорникова: Да, здорово, Дмитрий, спасибо большое. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Башкортостан пишет: «Стал смотреть вашу передачу и не отрываюсь от написания SMS». Правда, потом приписка: «Только нервы себе порчу». Друзья, пишите нам, конечно, звоните, рассказывайте, сколько вы проводите времени в телефонах, но так, чтобы не портить себе нервы, а что-нибудь, наоборот, полезное, а это можно сделать, когда смотришь «Отражение». Тамара Шорникова: О нервах, кстати, тоже есть масса исследований, где связываются как раз уровень продуктивности человека в связи с тем, сколько он сидит, времени проводит в телефоне. Ну потому что действительно это распространенная история: пришел на работу, проверил мессенджеры, в обед зашел, проверил что-то еще. А вот уровень счастья как с ним связан, с временем, проведенным в телефоне? Мы говорили о том, что максимальные «дозы» значат, что у человека что-то не очень хорошо. Но если говорить все-таки о времени, проведенном в телефоне, как можно повысить свой уровень счастья? Нужно уменьшать время, проведенное в телефоне, или нужно ограничивать конкретно сферы в телефоне, в которые ты погружаешься? София Докука: На самом деле существует такой интересный феномен, многие исследователи о нем пишут: в случае, если вы много проводите времени в социальных сетях и смотрите на те позитивные сюжеты из историй ваших друзей и коллег, которые они выкладывают, в то время как у вас в жизни ничего не происходит, вы начинаете чувствовать себя более депрессивно и менее, соответственно, позитивно. Поэтому существует, безусловно, такой аспект, что, если вы все время зациклены на просмотре того, как проходит чужая жизнь, ваша жизнь может соответственно протекать сквозь пальцы. Иван Князев: София Владимировна, Тамара, я вот проще спрошу: мы тупеем, когда в телефоне много сидим? София Докука: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Здесь не просто уловить причинно-следственную связь, потому что мы можем говорить, что мы тупеем, если много сидим в телефоне, либо люди, которые склонны, в общем-то, «тупить», много сидят в телефоне. Иван Князев: Я думаю, сейчас кто-то вздохнул свободно, я слышал вздох. София Докука: На мой взгляд, на самом деле телефон – это инструмент, мы не должны его демонизировать, мы не должны ему приписывать какие-то качества. Если мы конструктивно сидим в телефоне, читаем что-то содержательное, используем это для рабочей переписки, для быстрого решения рабочих вопросов, то телефон – это палочка-выручалочка: вы едете в транспорте, спокойно смотрите рабочую электронную почту, принимаете какие-то решения, у вас есть время обдумать. Если вы тратите много времени и на работе, и в свободное время на прокрастинацию, на какие-то побочные вещи, тут, конечно… Иван Князев: Сызрань вот пишет: «С телефоном не расстаюсь, даже в туалет беру, всегда на связи». Вот это уже… Тамара Шорникова: Давай узнаем, как дела обстоят в других городах. У нас есть видеоматериал, мы спросили телезрителей, сколько времени они проводят в телефоне. Вот какие видеоответы получили. ОПРОС Тамара Шорникова: Хорошо, тупеем мы из-за телефонов или просто так, по собственному желанию, это вопрос действительно сложный, мы с этим уже определились. Но, наверное, не поспоришь, что, конечно же, телефон и соцсети, в частности, влияют на нашу манеру общения. Мы уже перестали пользоваться практически знаками препинания, мы сокращаем слова, используем эмодзи для выражения своих эмоций. Это повлияет как-то, изменит наше общество в будущем? Мы условно через 10 лет начнем здороваться «прив», «ок», «норм», или это тоже из области страшилок и такого ждать все-таки не стоит? София Докука: Мне кажется, что то, о чем вы говорите, вероятно, уже есть, но, вероятно, результат будет дифференцированный. Для определенной группы людей с большой долей вероятности изменится язык; для другой доли людей… Тамара Шорникова: Ну конкретнее, что это? Современные школьники через 10 лет перестанут говорить предложениями? София Докука: Я думаю, что если мы говорим про подростков, то для них всегда, в общем-то, характерна определенная манера общения, и она с большой долей вероятности будет характерна для школьников. Но с взрослением, люди растут, и безусловно, они становятся более серьезными, вступают во взрослый мир… Иван Князев: Ну а что, они читать больше начнут? Ну если ребенок всю жизнь сидел и переписывался в чатах сокращенными какими-нибудь словечками или действительно всякими смайликами и тому подобным, он что, после этого Толстого читать начнет и будет предложения строить в общении, в речи? София Докука: Ну на самом деле исследования, если вы хотите задать вопрос о том, каким образом соответственно для современных подростков характерно или нет много читать, развиваться, то на самом деле здесь я спешу немножко изменить фокус вашего соответственно высказывания, потому что дети не тупеют, наоборот… Иван Князев: Так я не говорил про это, просто меняется язык. София Докука: Многие из них читают, многие из них… Иван Князев: Любая языковая система склонна к изменению. Если у нас это происходит… София Докука: Про изменение языка на самом деле есть, безусловно, много точек зрения, поживем – увидим. Но то, что, конечно, смайлики, то, что, конечно, это культура, которая свойственна онлайну, будет потихоньку каким-то образом применяться, не вызывает сомнений. Иван Князев: И речь не обогащает она, скорее всего. София Докука: Ну здесь, наверное, могут быть разные… Иван Князев: Ну да, да, хорошо. Надежда из Ставрополья у нас на связи. Здравствуйте, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Сколько времени вы проводите в телефоне? Зритель: Очень приятно вас слышать. Я в данный момент нахожусь в декретном отпуске, допустим, когда занимаюсь ребенком, кормлю, то, чтобы отвлечься, пользуюсь телефоном. Ну обычно, если за день посчитать, где-то часов 5 выходит. Но я не только просто в соцсетях сижу, я читаю полезные статьи, касающиеся воспитания детей. И вот что касается грамматики, которую вы сейчас обсуждаете, я если пишу, допустим, сообщение, то всегда тщательно слежу за коррекцией и обязательно за пунктуацией, потому что как бы в школе так научили. Иван Князев: Ага. Зритель: Плюс, пока есть возможность, или читаю книги, или занимаюсь языком, так как я преподаватель. Иван Князев: Надежда, а вот вы говорите, статьи читаете разные. А вы уверены, что они полезны, как вы сказали? Просто где вы их читаете? Тамара Шорникова: Из проверенных источников? Иван Князев: Да, из нормальных источников? Зритель: Ну как бы я или доктора Комаровского смотрю… Иван Князев: Так. Зритель: Ну да, насчет статей вы правы. Я, конечно же, прочту, но все-таки в первую очередь нужно отсоветоваться с врачом со своим. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое за ваш звонок. И успеем Сергея из Пермского края послушать. Сергей, вы в эфире, просьба лаконично, мало времени. Зритель: Здравствуйте, это Сергей. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Я вот услышал вас, почему такой вопрос, сколько вы проводите времени в Интернете, в социальных сетях. Иван Князев: В телефоне точнее. Зритель: Почему вот так вот вы отвечаете? Иван Князев: В смысле почему мы задаем этот вопрос или что? Зритель: Да-да-да, почему вы задаете? Вы хотите людей отговорить, чтобы они не пользовались Интернетом? Тамара Шорникова: Нет, нам просто интересно, исследование проводим социологическое свое собственное в прямом эфире. Иван Князев: Мы просто как раз-таки изучаем, да, исследование. Зритель: А-а-а, вон вы какие… Тамара Шорникова: Вы готовы принять в нем участие? Сколько проводите времени в телефоне? Зритель: Конечно, я готов. Иван Князев: Скажите, сколько вы проводите. Зритель: Я сутками провожу в телефоне времени. Иван Князев: А, ну понятно, хорошо. Спасибо вам большое, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Сергей, Пермский край был с нами на связи. Тамара Шорникова: Тридцать секунд буквально осталось, коротко наставления, пожелания тем, кто сейчас с телефоном внимательно смотрит наш эфир. София Докука: Ну я бы в первую очередь акцентировала внимание на том, что телефон – это просто инструмент, его вы должны использовать конструктивно и для того, чтобы с его помощью получать информацию, развивать у себя критическое мышление и через какие-то критические фильтры пропускать эту информацию, не допускать того, чтобы на вас влияли фейковые новости, какая-то некорректная информация, то, что вы не можете проверить. И, безусловно, использовать на благо этот инструмент, потому что очень много возможностей его использовать во благо. Тамара Шорникова: Спасибо большое. Иван Князев: Хорошо, спасибо большое. Тамара Шорникова: Это были советы от Софии Докуки, кандидата социологических наук. Спасибо вам. София Докука: Спасибо.