Отцы, дети и прогресс - личное мнение философа Олега Ефремова

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Тамара Шорникова: Сейчас рубрика «Личное мнение», и мы продолжаем обсуждать влияние цифровизации, но уже не на экономику, а на само общество. Не приводит ли стремительное развитие технологий к такой же стремительной деградации, или все во благо? Звоните, пишите, высказывайте свое мнение.

У нас в студии Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Олег, добрый вечер. Тут ваше «Личное мнение», высказывайте.

Олег Ефремов: Ну, во-первых, цифровизация – это всего лишь технологический прогресс. Остановить технологический прогресс невозможно, потому что общество существует по принципу велосипеда: мы пока движемся, живем, остановимся – рухнем. Но надо помнить, что любая технологическая инновация открывает новые возможности, а вместе с тем несет потери и создает определенные риски. И вот задача заключается в том, чтобы максимизировать реализацию возможностей и минимизировать потери и риски. То же самое надо делать и с цифровизацией: извлечь из нее все, что возможно, то, что это может дать нам во всех сферах, и вместе с тем стараться понимать и нивелировать возможные риски и угрозы.

Тамара Шорникова: Олег Анатольевич, вот еще в 2008 году журналист Николас Карр опубликовал резонансное эссе «Google делает нас глупее». Я приведу выдержку из этого эссе: «Мое мышление изменилось, я чувствую это особенно сильно, когда читаю. Раньше я с легкостью погружался в книгу на несколько часов, теперь часто теряю концентрацию после нескольких страниц. Я нервничаю, отвлекаюсь, начинаю искать себе параллельное занятие. Глубокое чтение, которое раньше было естественным, превратилось в борьбу».

Как вам кажется, вот за этот период что еще, какие навыки мы потеряли? Как изменил нас интернет, мессенджеры, приложения?

Олег Ефремов: Ну, с точки зрения глупее – умнее давайте вспомним простой факт из собственной практики. Мои коллеги некоторые, великие академики, мастодонты, вообще светила, не могут освоить простейший текстовой редактор и обращаются за помощью к своим шалопаям-внукам и правнукам, чтобы они наладили им Zoom, Windows, только с их помощью они могут осуществлять преподавательскую и научную деятельность. Кто из них умнее, кто глупее?

Вы думаете, это впервые такое происходит? Например, в начале XX века в философских книгах цитаты вообще не переводились. Считалось, что человек, читающий философскую книгу, должен знать все древние языки и современные европейские. На естественных факультетах давали к семинарам задания на всех европейских языках, и никого не интересовало, знаете вы их или нет. Так мы, оказывается, тоже очень сильно поглупели по сравнению с теми людьми, которые жили в начале XX века.

Александр Денисов: Ну, безусловно.

Олег Ефремов: Да. Но вместе с тем почему-то общество идет вперед, почему-то мы решаем те задачи, которые казались бы фантастическими для людей начала XX века.

Александр Денисов: Но кто решает?

Тамара Шорникова: Кто, да?

Александр Денисов: Может быть, решают как раз те самые старики, которые не владеют Zoom, но они владеют высшим знанием? Zoom – да бог с ним?

Олег Ефремов: А кто сказал, что оно высшее?

Александр Денисов: Ну раз они решают.

Олег Ефремов: Так сегодня уже решают не старики, сегодня решает молодежь. И те, кто сегодня шалопаи-правнуки, завтра будут те, кто управляют этим обществом и этим миром, так же как мы, когда-то шалопаи для своих дедов и прадедов, сегодня ведем этот мир, кто-то из нас им управляет и т. д. Понимаете, мы пытаемся по своим критериям оценить людей другой эпохи. То, что значимо для нас, для них становится незначимым, а то, что значимо для них, не можем понять мы. Это вечная проблема отцов и детей. Отцы всегда ворчат, что дети глупее и хуже их, и забывают при этом, что они, отцы, на целую ступень ближе к обезьяне, чем их дети.

Тамара Шорникова: С одной стороны, Олег Анатольевич. А с другой…

Александр Денисов: А может, мы идем в обратную сторону, это они ближе, а мы дальше, ха-ха? Смотря как смотреть.

Олег Ефремов: Слушайте, наши предки не летали в космос.

Александр Денисов: Тамара, прости уж.

Олег Ефремов: Наши предки не плавали под водой и т. д. Можно продолжить этот ряд.

Тамара Шорникова: С другой стороны, сейчас, вот будем говорить о том, что нам с Сашей близко, например о журналистике. Уже на профессиональном уровне студентам говорят о том, сколько времени человек читающий или смотрящий может удерживать внимание, соответственно, какого размера должны быть видеоролики, какого размера должны быть тексты и т. д., сколько знаков. Речь часто уже идет не о каком-то серьезном содержании, а о том, как упаковать в удобоваримую форму.

Олег Ефремов: Тамара, я когда-то тоже причитал на этот счет. Я же тоже уже уходящее поколение, понятно, да, и все это вываливал своему сыну. А потом в общении с ним я понял одну простую вещь, что в эти несколько минут он умещает столько информации, сколько я в несколько часов. И что порой в тех формах, в которых они воспринимают информацию, они воспринимают гораздо больше, чем мы.

Вы знаете, я вот как-то очень сильно приутих в этих претензиях, потому что порой, опять же в общении со своим ребенком, я получаю столь структурированные, столь продуманные ответы, которые я никак от него не ожидал, хотя он, по-моему, за всю жизнь прочитал не больше одной книги. Зато он очень много смотрит, очень много гуглит, очень много серфит в интернете, очень много общается, и получается, что он обладает не меньшей информацией, чем, возможно, обладал бы человек, читающий книги, и обладает не меньшими критическими способностями и прочими интеллектуальными способностями, чем эти люди. Почему? Потому что эта насыщенная информационная среда, цифровая среда, создает куда более серьезные вызовы для интеллекта, чем та среда, которая была раньше. Вы попробуйте в ней ориентироваться.

Александр Денисов: А это не разные кладовые знаний?

Олег Ефремов: Они в принципе могут содержать одну и ту же информацию. Но мы прекрасно понимаем, что цифровые носители содержат информацию куда больше, чем бумажные. И в принципе сегодня информационный поток куда плотнее, чем был раньше. Вы знаете, легко было Аристотелю, можно было поучиться несколько лет и овладеть всем знанием, которое тогда было у человечества. Вы попробуйте овладеть хотя бы тем знанием, которое сегодня создается за несколько минут.

Александр Денисов: Ну, той кладовой, где книги, все-таки веры больше, чем другой.

Олег Ефремов: А это у тех, кто вырос на книгах. Наши дети уже верят другим источникам.

Александр Денисов: Простой пример. Вот если распечатаю книгу в интернете, я не до конца уверен, что там кто-то что-то не намесил. Вот я, например, книгу Тарле, историка, я думаю: а бог его знает, может, факт, а кто его знает, кто там выкладывает? А книге с полки в библиотеке я верю, Академия наук выпустила, хороший…

Олег Ефремов: Александр, вот я сколько читаю философию и рассказываю про Ницше, вы знаете, что Ницше всегда обвиняют, часто обвиняют в том, что он был предтечей нацизма…

Александр Денисов: Абсолютно беспочвенная чепуха.

Олег Ефремов: Да, а есть версия вполне убедительная, что книги Ницше, перед тем как пойти в печать, обрабатывались его сестрой, которая действительно была националисткой и антисемиткой, а это печатная книга. Так когда вы читаете, например, книгу Аристотеля, где у вас гарантия, что те, кто ее десять раз переписывал и перепечатывал, что-нибудь туда от себя не принесли?

Александр Денисов: Вы знаете, как монахи, да, по монастырям… Ну, единственное, только ориентироваться на идею сверхчеловека и там и тут, ну мало ли, что где можно отыскать.

Вы сказали, что извлечь полезное и обезвредить. Вы уверены? Вы не являетесь идеалистом, может быть, как Александр Владимирович Бузгалин? Он вот буквально 20 минут назад перед вами то же самое нам сказал. Мне кажется, вы идеалисты. Как вы извлечете? Это вам не золото, знаете ли, а труды.

Олег Ефремов: А это не идеализм, это обычная задача органов социального управления, социального контроля. Ну вот простой пример: появился автомобиль, первый автомобиль выехал на улицу. С одной стороны восторг, какое средство передвижения, с другой стороны гарь, дым, шум, курицу задавил, человека задел; второй автомобиль выехал, они столкнулись. Что делать? Придумали правила дорожного движения, придумали водительские права, придумали разметку, светофоры, организовали движение, в конце концов, ввели экологические стандарты. И так в любом процессе.

Когда мы сейчас сталкиваемся с вызовами этой информационной среды, порожденной цифровиизацией, нам приходится каждый раз кропотливо искать способы обезопасить себя от рисков. Вот только что предыдущий выступающий, я его немножко послушал, справедливо об этом говорил. Понимаете, первоначально, действительно, и все подводные лодки тонули, и самолеты падали, а сейчас мы летаем и плаваем под водой. Все это совершенствуется, все это обрабатывается, все это каким-то образом приводится к оптимальному функционированию. Конечно, это непростая задача, конечно, мы это ставим как цель, насколько мы ее достигнем, зависит от нас.

Кстати, очень интересная тема в связи с этим. Очень часто, когда говорят о цифровизации, всплывает проблема некоего электронного концлагеря, она сегодня тоже всплывала, скорее всего, при обсуждении. Говорят, что вот цифровизация нас духовно убивает, что это пришел новый Антихрист и т. д.

Александр Денисов: Безусловно, дегуманизация процесса идет, безусловно.

Олег Ефремов: Да, вообще ужас. Понимаете, я когда вот слышу эти пламенные речи, все время хочу спросить тех, кто их произносит: уважаемые, а вы все это написали на бересте палочками и вывесили в ближайшем лесу? Или вы свои все пламенные действия осуществляете в информационной среде, в интернете и средствами этого же самого интернета? Вы общаетесь между собой с помощью голубиной почты, или вы беседуете по современным смартфонам? Тогда где Антихрист-то в этих технологиях? Вопрос в том, как мы их используем. Тоталитаризм появился, извините, еще в работах Шан Яна в IV веке до новой эры, в XX веке он был воплощен, никакой цифровизации не было, концлагеря были, а никакой цифровизации не было. Кто сказал, что цифровизация должна породить концлагерь? Может, она свободу породит. От нас зависит.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, вы еще прямо сходу произнесли слово «прогресс». А мы уверены, что, говоря об этом, мы действительно, что это действительно прогресс, а не вульгарное его проявление? Вот этот смартфон в кармане – это прогресс? Вот изобретение вакцины – это прогресс. И человечество вообще заинтересовано в прогрессе, учитывая, что сейчас лучше напридумывать каких-то отговорок, чем пойти и спасти себя, всю свою семью? Вот это прогресс, но им не пользуются, но смартфоном пользуются, воображая, что это прогресс. По-моему, это вульгарная форма прогресса, но не в чистом виде.

Олег Ефремов: Александр, если вы заметили, я говорил о технологическом прогрессе, то есть я четко оговорил в данном случае ту сферу, относительно которой мы вводим понятие прогресса. Потому что, вообще говоря, очень сложно говорить о прогрессе общества в целом, это весьма дискуссионная тема, потому что прогресс всегда относителен: что-то приобретаем, что-то теряем, шаг вперед – полшага назад и т. д. Это все довольно сложно, одна сфера движется, другая может деградировать. Мы с этим сталкиваемся постоянно. Но с точки зрения технологической действительно мы прогрессируем, и в принципе, конечно, я понимаю, что это суждение может быть оценочно, я считаю, что человечество сегодня в состоянии справиться со многими задачами, с которыми бы оно не справилось раньше. В этом плане, безусловно, есть движение вперед.

Тамара Шорникова: Мы сегодня, мне кажется, выступаем в роли каких-то бабушек у подъезда, но будем…

Александр Денисов: Я дедушка.

Олег Ефремов: Да и я дедушка, слушайте! Я когда со своим сыном общаюсь, я себя уже не отцом, а дедушкой чувствую.

Тамара Шорникова: Ха-ха, ну это такой стереотип, хорошо, ладно, бабушка и да. Но продолжим, собственно, все ли выдерживают этот прогресс по этой…

Олег Ефремов: Тамара, вы на бабушку не похожи, извините, я все-таки не могу не оговориться.

Тамара Шорникова: Ха-ха, спасибо.

Александр Денисов: Так что не коси под бабулю.

Тамара Шорникова: Все ли выдерживают этот прогресс технологический? И действительно ли мы в состоянии справляться со всеми задачами? Вот еще один факт, который я нашла: ученые (правда, без уточнений, британские или наши) доказали, что мозгу необходимы периоды свободного блуждания. Этот режим работы еще называют дефолт-системой. В таком состоянии мозг выполняет важную работу, обрабатывает полученную информацию, систематизирует, формирует знания и, видимо, как-то так их плотно внедряет в почву, чтобы проросло дальше. Когда мы сейчас обсуждаем с друзьями статьи недавно прочитанные, фильмы, ловим себя на мысли, что часто не можем вспомнить. При этом, например, мой папа, который, естественно, меньше пользуется гаджетами, соцсетями и т. д…

Александр Денисов: Конечно, ничего не проросло, Тамара, ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: …блестяще цитирует что-то, прочитанное 30 лет назад, до сих пор помогает с математикой девятикласснику, моему племяннику, и т. д. Так все-таки?

Олег Ефремов: Тамара, вы восприняли за короткий промежуток времени информации гораздо больше, чем (я упаси господи не хочу обидеть вашего папу) раньше воспринимали люди, читавшие книги.

Тамара Шорникова: Так если я забыла ее, как рыбка в аквариуме, через несколько секунд, это важно?

Олег Ефремов: Вполне возможно, что вы забыли то, что было сиюминутно и не важно, и как раз задача вашего мозга отобрать в этом потоке то, что действительно важно. И это более серьезная задача, но тем серьезнее и вызов, понимаете, тем больше требований к новой элите, которая действительно должна осуществлять эту интеллектуальную деятельность. Поэтому мне тоже кажется, здесь не надо смущаться и думать, что вот мы все стали настолько хуже, что наш мозг разрушается, – он не разрушается, просто перед ним новые задачи, которые ему надо решать.

Никто не говорит, что не будет форм релакса. Слушайте, я посижу в интернете и иду погулять в Кусковский парк, мозг немножко перегружается, я спокойно погулял, подумал, вернулся опять в интернет и опять работаю с информацией. Мы вырабатываем какие-то, конечно, формы релакса, отдыха, и, возможно, та же цифровая среда будет нам их предоставлять. В конце концов, у вас может быть открыт высокоинтеллектуальный текст, а рядом открыт развлекательный сайт, скажем, о какой-нибудь там музыке или о чем-то еще – ну пожалуйста, переключайтесь, кто вам мешает? Опять же вся эта среда вам это предоставляет.

Александр Денисов: Олег, все-таки нет ничего успокоительнее, чем беседа с умным человеком.

Тамара Шорникова: Ха-ха-ха!

Олег Ефремов: Спасибо. Я, конечно, наверное, самоуверенно отнес это на свой счет…

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Олег Ефремов: …но все равно спасибо, Александр.

Тамара Шорникова: Не верьте, Саша о себе всегда.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Олег Ефремов: Ха-ха. Ну, я всегда готов вернуть Александру этот комплимент, конечно, мне всегда приятно беседовать с ведущими…

Александр Денисов: Это да, это было… Ха-ха-ха. Я тоже не буду отказываться, вы не отказываетесь, я тоже соглашусь.

Тамара Шорникова: И все-таки это было «Личное мнение» Олега Ефремова, кандидата философских наук, доцента кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Спасибо вам огромное за эту беседу!

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)