Анастасия Сорокина: «Отдам с зарплаты» – как часто вам приходится произносить эту фразу? Если каждый месяц, то не расстраивайтесь: по данным ВЦИОМ, так делает каждый второй в нашей стране. Но есть и большой плюс: другой половине населения зарплаты хватает, нам всегда есть у кого подзанять. А что лучше, перехватить у коллег или у банка? И как научиться жить на одну зарплату? Вот об этом мы поговорим в ближайшие полчаса. Но сразу спросим вас: вы занимаете до зарплаты? Отвечайте «да» или «нет». Александр Денисов: Да. Ну и наш первый собеседник (ну, можно и нет, конечно, если не занимаете) Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества. Дмитрий, добрый вечер. Дмитрий Заворотный: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий, а вообще такое ощущение, что сейчас неприлично занимать деньги, нет у вас такого ощущения? Дмитрий Заворотный: Ну, знаете, если нужда заставляет, тут уже не отвертишься. Александр Денисов: Ну да, я имею в виду обилие вот этих вот банков и прочее... Анастасия Сорокина: ...с предложениями кредитными. Александр Денисов: ...говорит скорее о том, что да, уже деньги взаймы не дают, только там. Дмитрий Заворотный: Ага. Ну да, банки, конечно, в этом плане занимают у нас лидирующие позиции, они являются главными кредиторами населения, и здесь у нас, конечно, уже были определенные проблемы в виде вот этих огромных сумм закредитованности населения перед банками. Анастасия Сорокина: Дмитрий, ну вот статистика, опрос ВЦИОМ, что половине не хватает до зарплаты, вот разные цифры, что 72% россиян недовольны своим финансовым положением, 10% из них перехватывают постоянно, 33% время от времени. Все-таки эти цифры говорят о том, что у нас низкие зарплаты или финансовая неграмотность, неправильно распределяют свои доходы? Почему, как вот эти показатели… Скажем так, если действительно там по статистике половине хватает, но все равно они считают, что недостаточно зарабатывают, – как на эти показатели можно повлиять? Дмитрий Заворотный: Ага. Ну, одна из ключевых проблем – это, безусловно, недостаточный уровень доходов, который не позволяет нашим гражданам в полной мере удовлетворять все, скажем так, даже базовые потребности, не говоря о каких-то излишествах. Анастасия Сорокина: Просто нам звонила зрительница, которая получает на пенсии 21 тысячу рублей, 76 лет, если не ошибаюсь, говорит, что прекрасно ей на все хватает, дети даже не помогают, и откладывать получается, и до пенсии остается 2–3 тысячи, складывает их в копилочку, чувствует себя хорошо. Но это, видимо, говорит о том, что человек просто грамотно распределяет свои финансовые средства? Александр Денисов: И у нее есть своя квартира, это тоже немаловажно, конечно. Дмитрий Заворотный: Да, но и пенсия здесь не самая маленькая, у нас все-таки большое количество людей получают гораздо более низкие пенсии, которые близки к уровню МРОТ, то есть это порядка 12 тысяч рублей. И здесь еще многое зависит и от состояния здоровья: если человек в принципе себя неплохо чувствует, не нуждается в большом количестве лекарств, то тут, конечно, на этом можно сэкономить, а вот когда вам нужны лекарства, вот здесь уже начинаются серьезные проблемы, потому что некоторые препараты просто запредельно дорогие. Александр Денисов: Дмитрий, все-таки мы отталкиваемся от звонков, общались вот только что с учителем, он рассказывал, говорит, зарплату получил, за ипотеку отдал, еще там, и все, зарплаты не осталось. Живем в эпоху колоссальных трат, ну вот просто колоссальных. Дмитрий Заворотный: И сейчас нужно добавить, что вот этот год еще осложнен те, что нас накрыл довольно серьезный кризис из-за пандемии коронавируса, и вот у нас по итогам II квартала текущего года реальные доходы населения упали на 8% – это самый худший результат начиная с 1999 года. То есть вот здесь сейчас такое еще усугубление экономики тоже играет свою негативную роль. Александр Денисов: Да. Давайте, Дмитрий, посмотрим вместе опрос, наши корреспонденты спрашивали... Анастасия Сорокина: ...хватает ли денег до зарплаты, почему не хватает, на что уходят средства и есть ли какие-то секреты экономии. Посмотрим ответы и продолжим разговор. ОПРОС Александр Денисов: Да, вот в чем причина-то, вот как выкрутиться, Дмитрий, смотрите, тут-то мы проглядели главный успех всех расходов – в хорошей жене, конечно. Анастасия Сорокина: Жены экономят? Александр Денисов: Конечно-конечно, хорошая жена, как говорится, полдела уже. Дмитрий Заворотный: Ну, повезло, повезло человеку, но не у всех есть такая жена. Здесь все, как видите, очень индивидуально. Люди, которые живут одни, особенно молодежь, у них больше, скажем так, маневра для экономии, для какого-то более рассудительного потребительского поведения. Люди, у которых дети, – это уже совсем другая категория, здесь уже совсем другая ситуация, вот это наиболее, в общем-то, уязвимая категория наших граждан и одна из наиболее бедных. Анастасия Сорокина: Дмитрий, ну если искать выходы, это что, дополнительное хобби, вот как сказала одна из девушек, которое может приносить деньги, или переобучаться идти? Как выходить из ситуации? Дмитрий Заворотный: То, что вы сказали, актуально на уровне индивидуальной стратегии, вы должны пытаться каким-то образом улучшить свою личную ситуацию. Но кардинально, вот если мы говорим о всей экономике, проблема, на мой взгляд, кроется, проблема низких доходов кроется в том, что у нас очень занижен МРОТ. У нас МРОТ, а это показатель, на основе которого, в общем-то, рассчитываются все зарплаты, он, скажем так, неадекватен реальным потребностям отдельно взятого человека. Это такой вот набор минимальных благ, которые необходимы исключительно для физического выживания, вот просто чтобы вы не умерли с голоду. МРОТ элементарным образом не учитывает, например, расходы на ипотеку, то есть у нас в этом плане государство исходит из того, что все жильем обеспечены. То есть вот здесь как бы глубинные причины бедности, искоренять бедность можно и нужно за счет повышения МРОТ. Анастасия Сорокина: Но для этого нужно тогда пересматривать продуктовую корзину, на основании которой складывается вот этот минимальный размер оплаты труда. Дмитрий Заворотный: Да, безусловно. Как я уже сказал, она просто неадекватна потребностям современного человека, не человека, который живет в начале XX века, а человека XXI века. Все-таки здесь требуются, конечно же, какие-то довольно радикальные корректировки. Анастасия Сорокина: Ну а если посмотреть на, скажем, такую гипотетическую ситуацию, когда корзина пересмотрена, повысился МРОТ, не возникнет ли дефицита бюджета на выплаты вот этих минимальных зарплат? Дмитрий Заворотный: Хороший вопрос. Этим зачастую аргументируется вредность, негативные последствия от повышения МРОТ. Но здесь, понимаете, нужно говорить, конечно, не только о повышении уровня оплаты труда, здесь нужно говорить и о развитии внутреннего рынка, чтобы он насыщался товарами отечественного производства, которые производятся и продаются за рубли, чтобы таким образом наша валюта не обесценивалась. Это простыми словами, в общем-то, комплексная политика, которая включает различные аспекты: это и повышение минимального размера оплаты труда, и, в общем-то, развитие нашей экономики. Александр Денисов: Да. Дмитрий, спасибо большое. На связи у нас был Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества. Ну и наш следующий собеседник Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ. Олег Витальевич, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Олег Буклемишев: Добрый вечер, здравствуйте. Александр Денисов: Олег Витальевич, вы на экономическом факультете все знаете. Вот если старые советские фильмы смотришь, там вечно все друг у друга деньги стреляют: Новосельцев в «Служебном романе», в «Москва слезам не верит» последние деньги люди выгребают, из кошелька прямо валят. Я когда смотрю, думаю: как они жить собираются? Вот сейчас такое не представишь. Анастасия Сорокина: Еще были кассы взаимопомощи. Александр Денисов: Да. Вот неприлично уже себя так вести и откровенно стрелять у коллег, как вам кажется? Олег Буклемишев: Ну, сейчас-то ситуация в каком-то смысле, может быть, гораздо хуже, поскольку так, как раньше давали, сегодня не дают и люди идут в микрофинансовые организации, где за день процент может составить сколько за год в других местах. Поэтому выплаты по такого рода кредитам затягивают людей в долговую яму, и вполне может быть так, что из этой ямы выкарабкаться просто так не получается. Александр Денисов: У нас зрители звонят, хотят пообщаться. Анастасия Сорокина: Из Петербурга Ольга на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела сказать, что вы некорректно задали вопрос. Сейчас никто не занимает, сейчас все живут по кредитным картам. Александр Денисов: Ага. Зритель: Потому что вот кредитку взял, в магазине накупил, а зарплату туда отдаешь, потом опять с ней идешь, потом опять отдаешь, вот в чем вопрос. А с кредитками у нас сейчас ходят почти все. Александр Денисов: У вас тоже кредитка? Зритель: Конечно. Анастасия Сорокина: Даже если посмотреть на наш опрос, по-моему, Ольга права. Зритель: А иначе мы без кредитки и до зарплаты не дожили бы, и зубы на полку положили, хотя мы с мужем вдвоем работаем, муж на пенсии еще и работает на двух работах. Александр Денисов: И сколько в месяц вы тратите с этой кредитки вашей? Зритель: Ну, у нас две кредитки. Я-то немного трачу, но 5 тысяч я занимаю, можно так сказать. Александр Денисов: Ага. А муж? Зритель: Ну и муж 10. Александр Денисов: Ага, 5 и 10. Зритель: А зарплата... Ну, в общем, где-то 15 тысяч у нас выходит, мы живем в кредит, потом с зарплаты отдаем, потом опять в кредит, и вот где-то 15–20 у нас туда-сюда ползают, вот так вот. Просто у нас, вот видите, написано у вас, что не занимают 97%, – ну они же все с кредитными картами, они все живут с кредитками. Александр Денисов: Да, вы правильно подметили. Анастасия Сорокина: Ну, по сути занимают, просто не у своих друзей-знакомых, а у банка. Александр Денисов: Да. И еще хочется узнать, Ольга, а в какой момент, когда вы тратите, в конец месяца, не хватает на продукты, или еще по какой-то причине? Зритель: Да, конечно-конечно, да. Александр Денисов: То есть вы все эти деньги тратите на покупки продовольствия? Зритель: Да-да. Александр Денисов: А пытались как-нибудь... Зритель: Ну, в основном продовольствие. Мы сейчас... Поскольку мы уже такого предпенсионного возраста, мы сейчас себе почти ничего не покупаем. А как выживать, когда и одеться молодежи хочется, и игрушку ребенку купить хочется... Как-то, в общем, вот так. Александр Денисов: Ага. А сколько у вас детей? Зритель: Да у меня уже двое внуков. Александр Денисов: А, вы внукам покупаете? Да, это хорошо. Зритель: Конечно-конечно. Александр Денисов: Ага. Ольга, еще вас спрошу – пытались как-то тормознуть, ужаться хоть один месяц, потому что 15 тратите, из зарплаты 15 вынимаете в следующем месяце, получается, вам хватило бы, просто один раз нужно выдержать, не тратить. Пытались как-то так тормознуть, чтобы уж... ? Зритель: Нет, я не говорю, что я прямо совсем вот эти вот, все, что я получаю, я все и занимаю, нет. Я чуть-чуть занимаю в конце месяца. Я же не про это говорю, я говорю про то, что сейчас занимают все, но только не друг у друга, а у банка. Александр Денисов: Ага. Да, спасибо, Ольга, спасибо за рассказ. Олег Витальевич, видите, у каждого кредитка в семье. Анастасия Сорокина: Да почти у всех, вот даже мы можем на цифры уже посмотреть опроса. Александр Денисов: Еще мы не спросили, может быть, у детей тоже есть у Ольгиных кредитки. Олег Буклемишев: Вполне может быть, число кредитов в Российской Федерации составляет десятки миллионов, поэтому могут и дети, и кто угодно брать на себя кредит. А когда семья живет в кредит, банк перестает давать кредиты, все уходят в микрофинансовые организации, потом рефинансируют один кредит в другом месте... Это такая петля, которая может затягивать, и поэтому меня действительно беспокоит очень вот этот рассказ, который здесь состоялся, что люди действительно... Это же давно известный эффект, что, когда человек тратит деньги с кредитной карточки, эти деньги как бы незаметно утекают сквозь пальцы и человек не ощущает вот этой траты. Когда он достает кошелек, отсчитывает купюры, это совершенно другой психологический акт расходования денег, он гораздо лучше ощущается. Поэтому кредитки действительно втягивают людей иной раз в излишние расходы. Анастасия Сорокина: Но еще вот пишут, например, зритель из Татарстана написал: «Я брату дал деньги в долг на месяц, а получил обратно только половину и через год, теперь мы враги на всю жизнь». Сейчас действительно как-то поменялась этика, не очень корректно брать деньги, потому что вроде как можно и не отдавать длительное время, а банку ты вынужден все равно эти деньги возвращать, поэтому это такой порочный круг, который из месяца в месяц продолжается. Вот об этом тоже пишут зрители, что плотно сидят на кредитных картах. Олег Буклемишев: Да, я с этим согласен, что, когда вы даете деньги в долг другу, вы можете потерять и деньги, и друга, и это то, с чем, я думаю, многие люди в жизни сталкивались, зареклись давать деньги в долг даже самым близким для себя людям. Александр Денисов: Ага. Как вы думаете, какие инструменты можно применить, ну не знаю, продумать в правительстве? Как можно выстроить политику, чтобы все-таки поменьше приходилось занимать в тех же банках, если такое в принципе возможно? Олег Буклемишев: Ну, в этой проблеме, в отмеченной проблеме в опросе ВЦИОМ есть две составляющих, на мой взгляд. Первая составляющая – это действительно экономическое развитие, то, что происходит у нас с экономикой и с доходами людей. Вот, наверное, сейчас не самый удачный момент для сбора такого рода данных, поскольку во II квартале по понятным причинам, из-за эпидемии, у нас доходы в стране в значительной степени провалились, реально располагаемые доходы упали аж на 8% к предыдущему году. Это будет, наверное, в этом году самый низкий уровень доходов за последние 10 лет. Поэтому в текущем году это такая печальная достаточно картинка, печальное измерение. Что делать людям? Людям в свою очередь нужно применять простые правила, которые помогают доживать до зарплаты без займов, которые помогают планировать свой семейный бюджет, которые помогают страховаться там, где это возможно, от непредвиденных ситуаций. И вот эти правила, связанные с составлением семейного бюджета, связанные с планированием расходов и связанные со сбережениями, с созданием подушки безопасности, – это то, что должен знать и понимать каждый человек. Анастасия Сорокина: Вы согласны, что если изменится вот этот минимальный размер оплаты труда, этот показатель увеличится, то статистика поменяется и не будет уже людей, которым приходится занимать и прибегать к кредитным картам? Олег Буклемишев: Нет, не согласен. К сожалению, таким простым способом... Вот если есть сложная проблема, то, как правило, она не поддается решению столь простым методом, взять да начислить зарплату или увеличить какое-то пособие, так, к сожалению, в жизни не бывает. Это действительно сложнейшая проблема, как сделать так, чтобы в стране создавались рабочие места, и это делает, разумеется, не государственный, а частный сектор. Значит, нужно раскрепощать инициативу бизнеса, значит, нужно регулировать его деятельность так, чтобы вот не в конвертах, как сейчас показывают на экране, а зарплата платилась легально, чтобы эта зарплата была «белой», чтобы людям еще можно было отчислять на пенсии и оставлять сбережения на не столь уж необходимые вещи изо дня в день. И вот только на основе вот этого экономического развития можно добиться и повышения минимального размера оплаты труда, и повышения уровня благосостояния граждан. К сожалению, вот с этим у нас последние годы, я привел статистику по реальным доходам за этот год, но и за последние 7–8 лет у нас не было высоких темпов роста доходов. Даже тот экономический рост, который у нас наблюдался, уходил куда-то в свисток, вернее люди не видели на своих карманах, большинство людей, то, что жизнь становится лучше, как это было, скажем, 20 лет назад, в начале нулевых. Александр Денисов: Олег Витальевич, давайте вместе с вами подведем итоги опроса. Вот мы спрашивали «Занимаете ли вы до зарплаты?», совершенно такой неожиданный результат у нас получился: значит, 3%... Анастасия Сорокина: Нет, 4% уже. Александр Денисов: Четыре процента занимают, девяносто шесть нет. Как вам? Олег Буклемишев: Ну, мне кажется, что это достаточно странная статистика. То ли вас смотрят люди состоятельные, то есть если это средние телезрители... Анастасия Сорокина: Может быть, они не считают, что кредитная карта – это заем денег? Олег Буклемишев: Либо люди как-то не так трактуют. Конечно, объективная статистика гораздо больше, и в данном случае вциомовский опрос для меня представляется более надежным, что трети людей денег от зарплаты до зарплаты не хватает и им приходится так или иначе перебиваться. Это очень похоже на правду. Александр Денисов: Ага. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Ну вот интересно, по какой причине так все-таки отвечали. Да, спасибо, спасибо, Олег Витальевич. Анастасия Сорокина: Это был Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ. Мы переходим к следующей теме. Александр Денисов: И интересной.