Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «Отражение». Треть россиян никогда не уезжали отдыхать в другие регионы, а 17%, которые все-таки выезжали, заявили, что было это давно – 10 и более лет назад. Это данные исследования фонда «Общественное мнение». Почему же так? Об этом поговорим сейчас с экспертами. На связи с нашей студией Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук. Здравствуйте. Вячеслав Бабурин: Добрый день, Марианна. Марианна Ожерельева: С одной стороны, печальная статистика, потому что мы понимаем, что треть населения вот в своем соку, в своем регионе. А с другой стороны можно подумать, вот сейчас хотят, значит, регионоведение вводить обязательное. Вячеслав Леонидович, что все-таки, хорошо или плохо, что люди не выезжают за пределы региона, не знакомятся с другой культурой? А может быть они так хорошо свой регион знают? Вячеслав Бабурин: Ну знаете, на самом деле это ни хорошо, ни плохо. Вот обычно выделяют традиционное общество и модернистское общество. Марианна Ожерельева: Так. Вячеслав Бабурин: Вот для модернистских обществ, типа Соединенных Штатов Америки постоянное перемещение, постоянные миграции – это, если хотите, стиль жизни. Для традиционного общества, наоборот, характерна такая оседлость в общем, ориентация на ареал своего постоянного проживания. И в этом смысле, конечно, мы находимся где-то посредине между этими двумя крайними позициями. Поэтому отсюда одна треть. То, что люди не выезжают – это во многом связано с их менталитетом. Но, конечно, в немалой степени это связано и с финансовыми возможностями. Будем откровенно говорить, что у значительной части россиян просто нет возможности поехать куда-то далеко за пределы своей территории. Мы знаем, что лишь 10-15% россиян вообще выезжало когда-либо за границу. А большинство перемещалось лишь в пределах Российской Федерации. И понятно, что очень многие не то, что не выезжают за пределы своего региона, они не выезжают за пределы своего района, своего города, своей деревни, если хотите. Марианна Ожерельева: Вячеслав Леонидович, вот то, что вы говорите, очень правильно, потому что уже много сообщений, что необходима все-таки финансовая устойчивость, чтобы выезжать. Но вы сказали еще о менталитете, вот об этой традиционности. Люди, которые отдыхают у себя в крае, они же все равно делают экономику этого региона. У нас есть понимание, что отдых – это исследование другого региона? Или для нас, вот у нас традиции, отдых – это какое-то количество раз за свою жизнь выехать на море, потому что морской отдых тождествен действительно отдыху? А вот поехать посмотреть там музеи, в Эрмитаж сходить – это не отдых. Мы приучены к тому, чтобы исследовать и познавать новое во время отдыха и посещать регионы или же нет? Вячеслав Бабурин: Вы знаете, у нас действительно холодная северная страна, и поэтому для значительной части населения, не имеющей возможности хоть куда-то поехать, пляжный отдых на море в летний период – это является очень важным фактором их жизни. И в этом смысле конечно куда-то ехать смотреть достопримечательности и прочее – это менее привлекательно, ну или по крайней мере не в летний сезон. А в летний сезон у нас возникают проблемы с наличием мест, так сказать, размещения и прочее, прочее, поэтому есть ограниченное количество точек притяжения именно в культурном плане, то есть Москва, Санкт-Петербург, там города-миллионеры, ну допустим, города Золотого Кольца. Но для значительной части населения все-таки, будем откровенно говорить, культурологическая составляющая, познавательная составляющая отдыха она мало значима. Ну и здесь, конечно, есть и гендерные, половозрастные различия. Понятно, что пожилые люди вообще редко выезжают за пределы своего региона, в основном это молодежь. Понятно, что мужчины более подвижны, чем женщины, ну без сексизма, как говориться. Вот, то есть здесь масса, масса факторов, которые определяют вот эти некие общие пропорции. Марианна Ожерельева: Вячеслав Леонидович, вот те, кто отдыхают в регионе, они свой регион хорошо знают, если мы говорим о каком-то патриотизме? И вот сейчас вырабатывается схема, что такое патриотизм, каким он должен быть. Вот если патриотизм в том, чтобы любить свою родину и знать свой регион, и хотят детей опять к этому приучать со школьной скамьи. Есть ли какая-то статистика понимания сегодня у научного сообщества, насколько хорошо мы, россияне, знаем тот регион, где мы родились и где мы работаем и живем? Вячеслав Бабурин: Вы знаете, вы удивитесь, что на самом деле зачастую люди гораздо хуже знают свой регион, чем регионы, достаточно отдаленные от них. Марианна Ожерельева: Почему так? Вячеслав Бабурин: Это связано с тем, что, во-первых, все-таки в школьной географии преподают в основном ну так скажем, далекие страны или Россию в целом. Конечно, есть в младших классах так называемое регионоведение, скажем, в Москве – Москвоведение, где более подробную информацию дают по региону. Но как бы у человека, знаете, есть ощущение, что он свой регион знает. Вот, например, человек живет в Москве, но он может быть там уже десятилетие не ходил в Большой театр, не был в Третьяковской галерее. То есть он все думает, что он может это все в любой момент себе позволить, и поэтому это откладывается на потом за чередой всяких текущих проблем. А приезжающий целенаправленно, он, конечно, устремлен прежде всего к этим таким знаковым точкам – тот регион, тот город, в который он приезжает. Марианна Ожерельева: Но возникает вопрос. Вот всякий раз, когда хочешь куда-то поехать, и знакомые тоже рассказывают, значит, пытаешься купить себе билет на электричку, на поезд. Их нет. Пытаешься поехать транспортом, например, личным. Ну хорошо, ну пробки где-то образуются. Вячеслав Леонидович, ну как же так получается, треть не выезжает из регионов, а при этом чтобы поехать дальше своего региона, надо еще постараться и покупать билеты заранее, вот чуть ли действительно не за 90 дней планируя свой отпуск. Это мало транспорта у нас сегодня, автомобильного, железнодорожного и с самолетами как бы доступность плохая, или же все-таки действительно может быть эта статистика не бьется с данным по пассажиропотоку? Вячеслав Бабурин: Вы знаете, тут 2 фактора влияют. Первый – это, конечно, недостаточное развитие транспортно-коммуникационной инфраструктуры, недостаточный уровень автомобилизации населения и так далее. Но в то же время мы должны учитывать, что в наших климатических условиях для большинства населения отдых – это всегда категория летняя. И летом поэтому очень много людей едет отдыхать. Осенью, зимой, весной едет в разы меньше. Поэтому у нас как раз очень сильная такая цикличность, вредная для работы подобного рода инфраструктурных элементов нашей экономики, когда зимой – пожалуйста там на Новый год вообще куда угодно можете поехать, ну не считая Санкт-Петербурга и, допустим, Москвы. На поезде будут свободные билеты. Ну и, кроме того, у нас огромные расстояния. Вы же вот понимаете там из Владивостока полететь в Москву, или же поехать поездом – это целое вообще событие в жизни. Марианна Ожерельева: Ну еще и дорого опять же. Вот все-таки перелеты дорогие. Вячеслав Бабурин: И очень дорого, да. Марианна Ожерельева: Вячеслав Леонидович, вот пишут нам про Таиланд, про Турцию. Мы хотя обсуждаем внутреннюю повестку, вот как сегодня можно было бы перемещаться и куда. Очень много, кстати, фестивалей, не только музыкальных, сегодня проводится. Фестиваль сыра вот, в частности, в Подмосковье скоро будет. Почему так? И надо ли сегодня переориентировать своего пассажира? Может быть Ростуризму здесь надо как-то позаботиться о каких-то внутренних направлениях и развивать? Вот как-то мы говорили о том, что, значит, отель на колесах. Железнодорожники предлагают такую услугу. Ты можешь поехать там на Кавказ на 7 дней, то есть ты весь день гуляешь, у тебя уже есть экскурсовод, а ночуешь ты, не затрачиваясь, как раз-таки в самом поезде. Может быть этого недостаточно? Надо привлекать, чего там Таиланд, у нас тоже не хуже. Вот на Лену поехать, например, в Якутию – очень красиво. Вячеслав Бабурин: Да, я с вами согласен, был там, и действительно Ленские столбы – это совершенно восхитительное зрелище. Но тут нужно еще разделять не только по вот категориям доходов, но еще очень важно по категориям проживания. Будем откровенно говорить, что заграничный отдых или отдых такой дорогостоящий, с выездом на моря и так далее – это все-таки отдых столиц и городов-миллионеров. Вот это одна жизнь, собственно, совершенно другое подвижничество, с другими потребностями, приоритетами и возможностями. Малые города, не говоря уже о сельской местности – там совершенно другая жизнь. Там люди даже в голове не держат. В сельской местности, вообще говоря, от домашнего скота никуда не денешься. Если ты летом там на огороде не проведешь необходимый комплекс агротехнических мероприятий, у тебя ничего не будет осенью. То есть люди живут совершенно разной жизнью, если хотите. Вот глубокая провинция в малых городах и сельской местности и вот в этих двух столицах и городах-миллионерах. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Сейчас на связи со студией был Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор географических наук. Мы эту тему продолжаем обсуждать. Елена Круглова, доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве Российской Федерации сейчас со мной будет на связи. Здравствуйте. Елена Леонидовна, сообщение из Тверской области, короткое и понятное: «Необходимо желание». Вот когда надо это желание, как его формировать у нас при наличии невысоких доходов, но желание внутреннее просто чтобы оно было? Потому что на Таиланд мы можем накопить, на Турцию можем накопить, а почему на отдых в Костромской области, или в Никола-Ленивец съездить не хотим накопить? Елена Круглова: Я бы сказала, что здесь нам нужно обратиться к системе ценностей. То есть тут все заложено более глубоко в нашем подсознании, в наших вообще реалиях, в которых мы проживаем, растим наших детей. И, к сожалению, на данный момент это, наверное, основной минус, который мы можем отметить в путешествиях по России – это именно низкая популяризация и в целом довольно низкая престижность в глазах населения. То есть почему-то у нас считается, что если ты выехал за границу, то это на ранг выше, чем если ты путешествуешь по родной стране. Марианна Ожерельева: Ирина Леонидовна, подождите, то есть французы, немцы в хорошие-то, дружественные времена, значит, на Байкал стремились. Им-то еще дальше лететь, например, чем из центрального региона. А мы сами не хотели ли все-таки по тому же Байкалу, по каким-то точкам притяжения известным? Мы все-таки конкурировали с иностранцами внутри нашей страны. Елена Круглова: Нет, ну на Байкал, конечно, мы хотим, тут уже я соглашусь со своим коллегой, что здесь вопрос уже стоит финансовый, экономический. То есть какие-то такие пункты притяжения они естественно более дороги. То есть для того, чтобы даже из столицы, если мы берем там уровень доходов выше у столичных регионов Москвы и Петербурга, долететь даже до Байкала – это уже ну серьезные траты. А нужно же там еще пожить и прилететь обратно желательно. Поэтому здесь у нас просто разговор в начале зашел именно про желание. Поэтому если мы говорим о желании, то его, конечно, нужно формировать сверху. Марианна Ожерельева: А как? Как это сделать? Елена Круглова: Тут нужно обратиться к нашему правительству. Хотелось бы, конечно, чтобы у молодежи рос уровень патриотизма, поэтому патриотическое воспитание и вот то, о чем только что говорили, регионоведение там, Москвоведение, если мы говорим о Москве, – это, конечно, очень большой плюс. Но в целом могу сказать, что если мы говорим с социологической точки зрения, то плюсы и вообще в принципе продвижение положительное в этом ключе мы можем заметить. То есть на данный момент, если мы обратимся к статистике по социально-экономическому портрету путешественников, то в основном это молодежь, это поколение Y и даже Z, то есть это 25-34 года. Марианна Ожерельева: То есть они еще готовы куда-то ехать. Елена Круглова: Они готовы, и они уже зарабатывают, чтобы в принципе потратить на путешествия. И многие из них молодые родители, они привлекают к этому своих детей. То есть в целом, если мы возьмем возрастные категории, то все-таки молодежь более оптимистично настроена на путешествия, и по России в том числе. Марианна Ожерельева: Звонок у нас есть из Челябинской области. Александр, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте еще раз. Я хотел бы вот просто, предпочел бы отдых у себя в регионе, то есть ну Челябинской области, то есть, допустим, озеро Зюраткуль или Увильды они ничем не уступают озеру Байкал. Допустим, ну нравится там отдыхать. Довольно-таки холодная вода, жаркая природа, то есть сосновые, еловые, хвойные леса – это очень приятно отдыхать. И в то же время хотелось бы побывать еще раз на Байкале. Был один раз, конечно, очень сильно понравилось. Вот, но, конечно, погода тогда была не очень хорошая, тем более иркутские пожары это все там усугубили отдых. Марианна Ожерельева: Александр, вот вы были на Байкале, свой регион очень хвалите. Мы говорим о том, что все, что мешает – отсутствие денег или отсутствие желания? На ваш взгляд, вот ваш личный опыт вам о чем говорит? Зритель: Я считаю, мне отдых, конечно, говорит о том, что не хватает средств. То есть я хочу, конечно, побывать и на Камчатке, и хочу на Дальнем Востоке побывать, на море там. Марианна Ожерельева: А за границу вы стремились вот в те времена-то? Или все-таки тогда тоже предпочитали на Камчатку поехать? Зритель: Нет, за границу я не стремлюсь и никогда не стремился. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Зритель: Меня никогда не привлекала ни Турция, ни Таиланд. Марианна Ожерельева: Какой вы удивительный. Спасибо огромное. Елена Леонидовна, вот и патриот как раз-таки. Смотрите, и свой регион хвалит, Челябинскую область, и на Байкале бывал, и хотел бы еще, но вот что-то мешает. Еще один звонок у нас сейчас есть, тоже возьмем. Ирина из Смоленска, послушаем ее. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вы свой регион знаете? Зритель: Да, конечно. Я была и в Вязьме, и в Гагаринском районе, и в домике Гагарина. В этом году мы посетили Калужскую область, этнопарк. Марианна Ожерельева: Какие вы молодцы. А вот для того, чтобы поехать в Калужскую область, это потому, что сейчас выехать никуда нельзя, или на ту же Камчатку полететь, на Байкал очень дорого может быть? Не смотрела статистику по ценам сейчас. Или вот предметно какое-то количество месяцев вы готовились к выезду именно в Калужскую область? Зритель: Ну вы знаете, мы особо так не готовились, но вот подвернулся случай. Ну вот мне 63 года, и вот в свое время мы с ребенком, с мужем отдыхали и в Прибалтике, и в Аджарии, и в Абхазии, и в Грузии – Батуми, Сухуми. Но сейчас вот немножко тяжеловато, но по возможности стараемся выезжать. Марианна Ожерельева: На ваш взгляд, тяжело потому что отсутствие денег на отдых, который желаем или все-таки может быть у нас плохо с транспортной доступностью, с размещением, о чем мы говорили сегодня с экспертами? Молодежь-то еще потерпит, там как-то тут прыгнет, там камушки, дорога плохая, можно выдержать, а вот человеку взрослому все-таки комфорт нужнее. Зритель: Ну вот мы ехали 5 часов. Ну я бы не сказала, что уж сильно жидкая дорога, в принципе ничего такого страшного, автобус хороший был. Но все упирается, конечно, в финансы. Вот мы пенсионеры с мужем, и вот как бы в финансы. Раньше было более как-то свободно. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное, спасибо, Ирина. Очень много сообщений даже про Черноморское побережье России. Что вы тут рассказываете, что люди там не ездят отдыхать, посмотрите какое грязное у нас Черное море! Там, в Сочи невозможно купаться. Елена Леонидовна, а последствия-то от того, что мы говорим, у нас недоразвита внутренняя история. А уже сколько разговоров о том, как мы наследили. А как жить-то дальше? И не развивать, и дальше продолжать загрязнять это все вокруг? Или есть какие-то положительные тенденции в том, что получше становится? Елена Круглова: Я думаю, что есть, поскольку все-таки люди действительно начинают осознавать, что в известной поговорке правда, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Марианна Ожерельева: Да-да. Елена Круглова: И все-таки мы наблюдаем то, что российский внутренний туризм он развивается, и чем больше народу ездит, тем больше действительно видят, выносят это даже на всеобщее обозрение. То есть вот здесь желательно улучшить какой-то момент, здесь желательно улучшить это, а здесь давайте сделаем так – ну это тоже идет во благо и на это обращается внимание, тем более с развитием социальных сетей. Кстати, в этом году, на 2022 год, 61 миллион россиян указали, что они собираются путешествовать по России. Марианна Ожерельева: Вот. И последнее, у нас буквально минута. Здорово, что вы об этом сказали. Новороссийск нам пишет: «Нам тоже хочется отдохнуть от отдыхающих». Вот этот вот рост и бум, мы все говорим об импортозамещении – вот вам замещение туристической отрасли зарубежной на отечественную. А справится ли сегодня отрасль сама с такой нагрузкой? И действительно, Новороссийск, Калининград – очень много сообщений: «Ну пожалуйста, уже уезжайте! Мы хотим тоже отдыхать от вас». Как с этим быть? Елена Круглова: Если честно, это, конечно, сложный вопрос, потому что тут есть 2 момента. Либо мы зарабатываем на туристической отрасли, либо мы отдыхаем вот от нее. Марианна Ожерельева: Все-таки надо зарабатывать, надо развивать ее. Потому что, если не развивать, так и будет мало отелей, непроходимость где-то и отсутствие не только там железной дороги, но еще и автомобильной. Елена Круглова: Конечно. Тогда мы будем только все время смотреть за границу и это будет единственной целью. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное вам, спасибо. Елена Круглова, доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве Российской Федерации была сейчас с нами на связи. Очень много сообщений, спасибо вам за них. Пишут из Томской области: «Отдыхайте дома, сибиряки, столько отличных мест». Так же несколько сообщений, что все-таки важно очень, чтобы было желание, и говорят, что даже не санкции повлияли на их выбор, а то, что хотят страну узнавать. Не переключайтесь, потому что через несколько минут в студии поговорим о том, как развивается комплекс железных дорог на фоне санкций.