Тамара Шорникова: Продолжим говорить про технологии, что за эти годы изменилось, не вкладывались ли, не давали ли должной свободы бизнесменам, или почему наш отечественный софт пока не везде, не на каждом устройстве в нашей стране. Из-за санкций спрос на как раз российские программы компьютерные вырос до 6 раз. Процесс импортозамещения в сфере IT ведется давно, еще в 2016 году утвердили 3-летний план замены нашего программного обеспечения в госучреждениях. Правда, сроки в этом плане постоянно сдвигались... Тогда же заработал реестр отечественного программного обеспечения, сейчас он насчитывает более 13 тысяч позиций, от школьных пособий до средств управления складами. Но этого явно мало. Чего ждать дальше? Иван Князев: Ну, пока охват внедрения российского софта составляет всего 30–35%. Эксперты полагают, что по-настоящему импортозамещение начнется только сейчас, в условиях вот такой вот шоковой терапии, шоковой ситуации. Сможем ли мы полностью закрыть все бреши? И во сколько это нам обойдется? Сколько времени на это потребуется? Об этом поговорим с экспертами. Тоже подключайтесь, что думаете по этому поводу. Тамара Шорникова: Роман Душкин, директор по науке и технологиям «Агентства искусственного интеллекта». Здравствуйте. Иван Князев: Роман, приветствуем вас. Роман Душкин: Здравствуйте. Иван Князев: Роман, простой потребительский вопрос – что мы будем делать без Wordи Windows? Роман Душкин: Ну, мы как бы... У нас не пропадет ни Word, ни Windows, ни доступ к Google никуда. Иван Князев: Как так-то? Officeуже не будет Microsoft обновлять. Роман Душкин: Ну, обновлять не будет, но старые версии будут доступны. Иван Князев: Ха-ха. Роман Душкин: Поэтому я предлагаю... Иван Князев: Ну, 10 лет протянем, а дальше? Роман Душкин: ...панику отключить, в общем-то, все нормально будет. Действительно, сейчас для наших разработчиков, для компаний, которые работают в области разработки программного обеспечения, собственно, наступает период такой точки роста, очень мощного роста. Потому что эти, не знаю, так скажем, истерически настроенные наши западные партнеры взяли и полностью освободили нам рыночные ниши, для того чтобы, наверное, мы их заняли, наверное так. И действительно, вот вы говорили, что интерес к российским разработкам сейчас очень сильно возрос в эти дни. Я могу тоже подтвердить, что у нас в агентстве мы начинаем даже разрабатывать целый курс по обучению людей работе в российской операционной системе, которая так или иначе, рано или поздно придет на смену Windows и другим операционным системам, которые работают. Иван Князев:А что это за система? Роман Душкин: Я могу вас... Ну, российских операционных систем много, я не знаю, имеет ли смысл говорить какие-то конкретные коммерческие названия... Иван Князев: Еще как имеет. Роман Душкин: Ну конечно, самая распространенная отечественная система – это Astra Linux, ее каждый может скачать прямо сегодня и установить себе ее. Другое дело, что, конечно, надо подучиться, научиться новому интерфейсу, научиться тому, как в ней работать. Но я вас уверяю, под нее разработаны все программы, которыми обычно пользуются обычные люди, обычные граждане: и пакет офисных программ, и графические программы, браузеры – все для нее уже есть давно. И я вас могу уверить, что, когда ведется разработка государственных информационных систем или каких-то систем, которые входят в состав критической информационной инфраструктуры, у нас есть такое понятие, никогда не используются зарубежные разработки, т. е. все ведется на собственном программном обеспечении. Поэтому процесс уже идет. Тамара Шорникова: Ну как это? Подождите, Роман Викторович, может быть, я сейчас неправа, может быть, вы поправите, это какие-то устаревшие данные и т. д. Но вот вы говорите, что, когда что-то касается критического уровня хранения данных... Роман Душкин: Информационной инфраструктуры. Тамара Шорникова: ...информационной безопасности и т. д. Вот, например, на фоне санкций об уходе с российского рынка заявили же не только Microsoft – Oracle, SAP, Adobe. Oracle– разработчик системы хранения данных, среди его клиентов Минфин, Центробанк, «Почта России», Сбербанк, «Ростелеком», «Росатом» и т. д. SAP, представляющий корпоративные IT-решения, покупают «Лукойл», «Роснефть», «РЖД». Разве это не наша информационная безопасность? Разве это не критическая инфраструктура? Роман Душкин: Ну вот то, что вы перечислили, нет, не относится к критической информационной инфраструктуре, поскольку это все-таки коммерческие компании, которые так или иначе взяли и поставили себе... Тамара Шорникова: Подождите, Минфин, ха-ха. Роман Душкин: Ну, Минфин окей, Минфин – возможно. Но остальное, что вы перечислили, – это компании, которые... Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, «Росатому», например, тоже бы хорошо на нашем все-таки работать как-то изначально. Роман Душкин: Ну конечно, хорошо бы, и вот сейчас наступил момент перехода с того на наше. Иван Князев: Да, понятно. Роман, а почему тогда мы с таким скрипом действительно продвигаем все наши продукты компьютерные? Почему те же «РЖД», «Росатом» и все остальные не хотят устанавливать наши операционные системы, наши какие-то программы? Насколько я помню, в свое время Билл Гейтс свой Windows, он договорился с IBM, и благополучно IBM уже тогда устанавливали на компьютер Windows, это был такой маркетинговый... Роман Душкин: Ну это да, в какие годы еще, в 1980-е гг. Иван Князев: Да-да, это был очень хороший маркетинговый ход. Роман Душкин: Конечно. Иван Князев: Почему у нас так долго ведутся, я не знаю, эти переговоры по предустановке отечественного софта, там что-то какие-то бодания идут все время? Все, появилась оргтехника в стране – ставь туда Linux, никаких Windows. Роман Душкин: Ну потому что... Вопрос, я думаю, очень просто на него ответить, – вопрос в удобстве. Все эти программы, которые разрабатывались под Windows и под те операционные системы, и прикладные программы, которые разрабатывались для графики, те же браузеры, чтобы в интернете лазить, и т. д., они все разрабатывались там и довольно давно, когда мы еще только-только поднимались. И когда мы поднялись наконец, все уже было готово, и зачем было гнать вперед и что-то там свое пилить на коленках? Взяли то, что имелось. Вот сейчас пришло время менять то, что взяли, но, к счастью, уже есть то, на что можем поменять. Иван Князев: А вот, например, та же программа «Мой офис», она настолько же проста и удобна, она легко будет... ? Ну я не знаю, вот такие банальные какие-то вещи, документы запаковать каким-нибудь архивом, вот тот же «Мой офис», он будет так же распаковываться Rarкаким-нибудь, илиZip, или еще чем-нибудь? Не возникнет ли там проблем с потерей данных и т. д.? Будут ли они интегрироваться в какие-то там... ? Можно перенести флешкой с одного компьютера на другой? Роман Душкин: Все будет, конечно, тут... Вы перечисляете какие-то самые банальные функции, которые, конечно, реализованы были с самого начала. Естественно, интероперабельность, она как требование ставится при разработке таких систем. Естественно, все понимают, что наработан огромный массив информации, который нельзя потерять, и это все должно быть совместимо. И поэтому там тот же Astra Linux если взять и прикладные программы под него, то все они могут воспринять и старые Wordовские, Excelевские документы, pdf, конечно, все это там есть. И более того, интерфейсы самих программ настолько похожи друг на друга... Ну вот если там взять текстовый редактор, все привыкли к Word, ну Google Docs – он такой же. Я уверен, что Google не отключит ничего нам, есть у меня такая уверенность. Но даже если отключит, вот в Astra Linux есть пакет офисных программ, там все выглядит точно так же, там не нужно будет серьезных усилий применять, чтобы перейти на новую операционную систему. Тамара Шорникова: Если говорить о чем-то более сложном, все-таки у нас много сейчас высокотехнологичного оборудования в медицине, в том же сельском хозяйстве, в машиностроении и т. д., где используются зарубежные системы, зарубежная электроника и т. д. Вот аналоги этого у нас есть? Быстро ли мы сможем заработать, если этого не будет, чтобы наши станки не остановились, чтобы операции дальше шли и т. д.? Роман Душкин: Я уверен, что мы найдем те или иные возможности по обеспечению непрерывности производства, потому что... Ну что значит, взял Adobeушел? Что, перестал работать Photoshop, что ли, у всех? Ну нет, конечно. Придумаем. Я уверен, что прорвемся, не из такой... Не из таких проблем вылезали, и из этой вылезем. Иван Князев: Ха-ха. Тамара Шорникова: Ха-ха. Иван Князев: Роман, ну просто там, понимаете, программы, которые на медоборудовании стоят, они, конечно, посложнее, чем обычный текстовый редактор. Если там какие-то проблемы с обновлениями будут или еще с чем-нибудь, с обслуживанием каким-то элементарным... Я не знаю, там лицензия на год продается, ее же там продлевать надо будет – не продлят эту лицензию и все, как операции дальше делать? Роман Душкин: Ну, сейчас мы фантазируем, я думаю, в каждом конкретном случае инженеры, которые обслуживают это оборудование, они прекрасно знают, с чем столкнулись сейчас, и, я уверен, найдут какие-то решения. Иван Князев: Ну конечно, хакнуть ее можно в любой момент, в принципе делали мы такое в девяностые, все в порядке, никто вообще тогда ни про какие лицензии не думал, все пиратское ставили. Разберемся и сейчас, я так понимаю? Роман Душкин: Конечно. Самое главное – не паниковать. Вот в такие переломные моменты мой совет прямо всем – отставить панику. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое. Роман Душкин, директор по науке и технологиям «Агентства искусственного интеллекта». Звонок. Тамара Шорникова: Давайте послушаем. Егор из Екатеринбурга? Зритель: Да, все верно. Тамара Шорникова: Слушаем вас, Егор. Зритель: Здравствуйте, студия. У меня так, свое мнение хотелось бы высказать по сегодняшней теме. Это касается замены, как раз-таки достойной замены зарубежного софта отечественным. Ну, сейчас, да, наблюдается такая серьезная паника, я сам работаю в IT-компании, которая обслуживает, собственно, другие компании и занимается поддержкой. К сожалению, нет отечественного софта, достаточно серьезных информационных систем. Соответственно, некоторые компании попали напрямую под санкции, т. е. вендоры напрямую им запретили сейчас, соответственно, покупать эти лицензии, и сейчас наши клиенты очень так спешно стараются найти какую-то достойную замену. Мы им, соответственно, тоже пытаемся в этом плане помочь, но, к сожалению, вот равнозначной замены найти, к сожалению, пока мы не можем, в т. ч. и по функциональности. Но самое, что пока, на текущий момент обидно, что функциональность отечественного софта хуже, а цены, извините меня, выше. Иван Князев: Ну а приведите нам примеры, чтобы мы понимали. Зритель: Ну, … были проблемы. То есть, собственно, это производитель..., та же самаяJIRA, тот же самыйConfluence, это системы, которые предназначены для ведения документов, собственно, и... жесткую достаточно ведет политику сейчас ценовую и вообще, в принципе продажи отечественным государственным компаниям. Искали мы аналоги, но это совсем никуда... Вообще наши отечественные разработки, к сожалению, они никак не могут заменить ту функциональность, которая сейчас есть. Иван Князев: Егор, так, может, поэтому и не могут заменить, потому что на рынке доминировали все время иностранные программы, просто наши ни вклиниться не могли, ничего, ни конкурировать с ними? И как выживать? Как ты запустишь стартап, если ты ничего не продашь никому? Зритель: Ну хорошо, а, собственно... Нет, я не говорю о том, что у нас все плохо, у нас есть потенциал, это в любом случае, потенциал. Но если его пустят в нормальное русло, т. е. не будут заниматься именно тем, что сейчас выжимать из ситуации просто деньги с коммерсантов и государственных организаций, но при этом функциональность будет просто никакущая, нулевая, на уровне курсовой первокурсника, ну эта ситуация, конечно, будет никакущей. Тамара Шорникова: Вопрос ценообразования отдельный, да. Егор, спасибо. Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Приглашаем к разговору Андрея Масаловича, президента консорциума «Инфорус», специалиста по кибербезопасности. Здравствуйте. Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте. Иван Князев: Андрей Игоревич, вы так же оптимистично настроены на то, что у нас не будет проблем с программным обеспечением в стране? Андрей Масалович: Нет, у нас будут проблемы, но они все преодолимы. У нас наконец появится IT-отрасль, потому что все, что сейчас обслуживало госсектор, – это такой маленький междусобойчик, это сообщество узконишевых монополистов. А сейчас будут настоящие требования, чтобы работало, чтобы не сбоило, чтобы функционал не уступал западным, и как только это удастся сделать, выяснится, что чуть-чуть подучить английский и этим можно торговать, полмира ждет. Тамара Шорникова: Вы говорите, что проблемы будут, – где именно, как вам кажется, наиболее такие места... ? Андрей Масалович: Проблемы будут прямо сейчас, потому что есть софт, который начал отключаться, ну чего совсем не ждали, хотя времени было с января 2018 года, когда был принят закон о КИИ, в общем, нужно было провести полную инвентаризацию, посмотреть все, что может отключиться, и чем это заменить. Сейчас будет некоторое время работа в режиме ошпаренной кошки. У нас в России принято в три этапа решать: спячка – раскачка – горячка. Тамара Шорникова: Ха-ха. Андрей Масалович: Сейчас придется без раскачки. Но зато те решения, которые сейчас будут на коленке вылепливаться, потом за полгода можно будет их долепить, потом на следующий год получить уже госзаказ под их развитие, ну и нормальные деньги, и подумать о том, чтобы эти продукты уже заняли свое место навсегда. Иван Князев:А что, вот единственное, мы будем делать с «железом»? С программами ладно, у нас действительно хороших мозгов в стране хватает, нашими айтишниками весь мир гордится. А что вот, например, с чипами делать? Вот с этим проблема. Андрей Масалович: Дружить, дружить. Все сейчас представляют себе мир, в котором сильный топчет слабого и ни с кем не договаривается. На самом деле ни одна страна, ни Штаты, ни Тайвань, ни Китай, не может обойтись сейчас друг без друга. Если оставить только Штаты и все от них отвернутся, они останутся точно так же без процессоров. То есть сейчас дух переведут после первых санкций, увидят, что сами себе коленки прострелили, найдут, к чему придраться в позиции Украины, окажется, что, в общем, Россия не совсем зря на них напала, половина санкций побежит отменяться обратно. В этот момент будет удобно... Иван Князев: Ну а если не побежит, Андрей Игоревич? Андрей Масалович: Все равно будет способ... Ну, я уже сто раз эти примеры приводил: мы делали свою систему, которая очень сильно, была как кость в горле американцам, но гораздо сильнее, чем сейчас, в ситуации, когда нам были нужны микросхемы, которые вообще не выезжали за пределы США и Великобритании. Все равно мы их добыли, потому что там капиталисты, капиталисты маму родную продадут, сейчас тоже там капиталисты. А КИИ, критическая инфраструктура страны, – это сотни, максимум тысячи процессоров. Тысяча процессоров – это условно два багажника автомобиля, т. е. небольшой рейд... Причем сейчас не надо ездить в Штаты, их можно добыть в Азии, которая их с удовольствием продаст. Иван Князев: Но дороже. Андрей Масалович: То есть «серый» импорт заместит на время, позволит прикрыть текущие проблемы, ну а дальше надо договариваться. Мир интегрирован, тут никуда не деться. Тамара Шорникова: Андрей Игоревич, тут прогнозы не очень для нас приятные: из России в апреле в рамках второй волны уже эмиграции IT-специалистов могут уехать от 70 до 100 тысяч человек, это прогноз главы Российской ассоциации электронных коммуникаций. До этого глава группы InfoWatchНаталья Касперская говорила о том, что как раз в конце февраля – начале марта большое количество IT-специалистов покинуло, говорила о том, что уехала в основном в ближнее зарубежье и, скорее всего, все-таки вернутся, просто сейчас такое турбулентное время, неопределенность, соответственно, вот такие какие-то хаотичные, может быть, для многих решения. В то же время большие меры поддержки для IT-индустрии разрабатывает правительство, внедряет их. Как вам кажется, вот этот отток – какие-то меры поддержки забыли? Или это действительно просто хаос и дальше многие вернутся? Андрей Масалович: Ну, вообще-то Наталья Касперская употребила не слово «отток», она употребила слово «табун», табун куда-то поскакал. Значит, возникло поколение, которое не понимает, что мировой рынок – это очень жесткая конкуренция, в которой очень хорошо платят, но платят победителям, это как на ринге, победил – получил. Честно скажу, российских специалистов сейчас за рубежом не ждут, хотя качество все признают, готовы с ними работать, но не сейчас. В России, я думаю, правительство сейчас, заткнув текущие дырки, все-таки к IT повернется, уже начало поворачиваться, т. е. некоторые меры уже внятные предлагают. Я бы предложил сейчас горячку не пороть и либо скоротечно не уезжать, либо всегда оставлять возможность вернуться. Я даже позволю себе один очень печальный случай рассказать, за который отчасти стыдно. В начале девяностых была волна оттока, ну начинались девяностые, это было гораздо жестче, чем сейчас, ну когда за день, например, доллар прыгает в 4 раза или когда ты месяц работаешь, а в конце месяца получаешь зарплату, ее не хватает на проездной на следующий месяц. Было жестче, и люди уезжали. И вот я с командой был в Бостоне и встретил там очень хорошего парня, математика Сашу Численко, который в такой первой волне уехал, и он себя там не нашел. И мы с ним разговаривали, и мы все были на позитиве, потому что мы сидим в России, мы себя нашли, мы нашли зарубежные контракты, оказалось, что гораздо выгоднее (кстати, всем подсказываю), в такие тяжелые времена гораздо выгоднее сидеть в России, а контракты делать зарубежные, платят гораздо больше, причем способов заплатить всегда много, например, UnionPayработает, а вокруг тебя привычная среда. Так вот, мы уехали, и я потом узнал, что Саша покончил жизнь самоубийством, он там не вписался. Это, конечно, крайне жесткий вариант, но вот так вот скидываться и ехать в неизвестность просто потому, что страшно, мне кажется... Лучше сейчас чуть-чуть перевести дух, подумать... Иван Князев: Андрей Игоревич, может, не только потому, что страшно, но, может, потому, что там льготная ипотека и даже зарплата чуть повыше, отмена, там какие-то льготы по налогам – просто этого мало? Андрей Масалович: Это надо подарить блокнот нашим представителям правительства, чтобы они все эти строчки записали и галочки поставили: льготную ипотеку... Иван Князев: Нет, ну сейчас просто это уже было даже анонсировано. Может, просто не совсем этим надо привлекать? Может, какой-то перспективой надо привлекать, еще чем? Андрей Масалович:А вот я не знаю, как объяснить... Иван Князев: Условиями труда? Андрей Масалович: Перспективы сейчас в России ну фантастически хорошие. Если что-то летит вниз, это значит, что путь вверх будет гораздо длиннее, на пути вверх можно здорово заработать. В России сейчас в самой будет спрос на все виды программ, которые нам показали заднюю часть, т. е. сейчас можно разрабатывать. Все программы, которые сейчас являются лидерами, включая даже экстремистский, объявленный экстремистским Instagram, – это программы, первое ядро которых писала маленькая команда очень за малое время. Ну и напомню, там один продукт, который обслуживает весь Китай, продуктWeChat, писала маленькая команда от 6 до 8 месяцев. Потом, правда, их включили в пятилетку, 5 лет их кормило правительство Китая, но первых 8 месяцев хватило, чтобы продукт заработал и первые 100 миллионов инсталляций получил. Сделайте русский Instagram, сделайте русский YouTube, сразу озолотитесь, т. е. возможности приложения сил сейчас... Иван Князев: Да вроде как-то и Rutube сделали, и «ВКонтакте» у нас есть... Андрей Масалович: Нет-нет-нет, Rutube давайте закопаем и родим заново. Иван Князев: Заново? Тамара Шорникова: Вы считаете? Иван Князев: Понятно... Андрей Масалович: Ну, насчет «закопаем» не знаю, но вот «родить заново»... Тамара Шорникова: Понятно, да. Коротко, буквально 15 секунд. Андрей Игоревич, вот те программы, которые сейчас заявили об уходе, громко хлопнули дверью, нам с ними что делать? Условно, через какое-то время они захотят вернуться, а мы такие вот только на коленке начали свои IT-разработки... Иван Князев: Кнопка Deleteвот там есть, правая кнопка мыши... Андрей Масалович: Во всех таких случаях не думайте, что сделать, чтобы им было хуже, думайте, что сделать, чтобы нам было лучше. Если нам лучше их вернуть, значит, вернем; нам лучше их назад не пускать – значит, не пустим. То есть не надо думать о них, надо думать о нас. Иван Князев: Спасибо вам большое! Тамара Шорникова: Спасибо! Иван Князев:Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Это был вечерний выпуск программы «ОТРажение». У нас их много, целых три, поэтому просто не выключайте нас, смотрите. Иван Князев... Иван Князев: ...Тамара Шорникова. До встречи, друзья.