Откаты посчитали

Гости
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике

Виталий Млечин: При государственных закупках в России более 6,5 триллионов рублей уходят на откаты, это треть бюджета нашей страны, подсчитали в Высшей школе экономики. По результатам исследования, в среднем взятка обходится компании, претендующей на госконтракт, в 22,5% его суммы.

Ксения Сакурова: Аналитики анонимно опросили российские компании, участвующие в системе госзакупок, и выяснили, что с коррупцией при прохождении конкурсных процедур сталкивались более двух третей поставщиков. Размеры взятки назывались разные, суммы варьировались от 3 до 65% стоимости госконтракта.

Виталий Млечин: Вот такие данные. Можно ли доверять подобному исследованию? И сталкивались ли вы с коррупцией и откатами? Расскажите, пожалуйста, нам: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

А с нами прямо сейчас на связи Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Здравствуйте.

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вы доверяете этому исследованию? Похожи цифры на правду, что действительно такие колоссальные деньги уходят на откаты и взятки именно при выполнении госконтрактов?

Александр Михайлов: Я думаю, что там занижены цифры, цифры должны быть значительно больше.

Виталий Млечин: Ничего себе...

Александр Михайлов: Да. Мы должны учитывать то, что уже сегодня это стало такой нормой, с которой надо бороться более чем с чем-либо. Потому что значительная часть откатов, она существенно снижает даже само качество выполняемых работ. Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые занимаются подрядными всякими задачами, и они говорили, что иногда откаты достигали до 70%. Люди уходят просто с этого рынка, потому что, они говорят, мы не в состоянии обеспечить качественное выполнение работ за те деньги, которые у нас остаются. Вот это вот очень серьезная проблема. Вы знаете, когда люди начали залезать в государственный карман, то карман становится все шире и шире, потому что я не исключаю, что многие... При формировании бюджета эти откаты уже закладываются в бюджет по тем или иным работам. Вот это вот очень серьезная проблема, с которой надо бороться.

Вы знаете, я с этим... В свое время, когда служил в Вооруженных силах, я помню, в Южной группе войск очень популярно было продавать ГСМ, продавать… И вот командир полка, который новый приехал, он первое, что сделал, – он вытащил со всех автомашин личные канистры и раздавил танками, для того чтобы не в чем было продавать этот бензин, понимаете, да? И вот мне тоже кажется, что, когда мы с вами формируем бюджет, там надо сразу минимум на 30% его урезать, для того чтобы у чиновников не было возможности каким-то образом заложить свою маржу при выполнении этих работ.

Ксения Сакурова: А вы считаете, это поможет? Они не начнут все равно забирать пусть, может быть, меньше... ?

Виталий Млечин: Или столько же, а просто качество станет еще ниже?

Ксения Сакурова: Еще хуже.

Александр Михайлов: Ну, вы знаете, все зависит от того, как это качество проверять. Потому что если мы действительно... Тот чиновник, который получает откат, он это качество и проверяет, то, естественно, качество будет хуже. Мы же понимаем, да, «что охраняю, то и имею», поэтому именно в этом-то и смысл отката, не только просто обогатиться за счет, так сказать, государственных денег, но и главное, что в известной степени выполнить работу, «а потом я уйду, а там уже будет видно, неизвестно, кто придет, пусть отвечает», вот в чем проблема. Поэтому, конечно, как только плохое качество, нужно в первую очередь спрашивать с того чиновника, который заключал этот договор, вот в чем проблема. А по большому счету, как я уже сказал, 22% – это просто смешные деньги, и я полагаю, что значительное число вот этих выплачиваемых денег значительно больше.

Виталий Млечин: Александр Георгиевич, а что, это, получается, так просто, что такие огромные суммы исчезают и никто этого не замечает, не наказывает этих людей? Это настолько легко, воровать у государства?

Александр Михайлов: Ну, давайте будем исходить из того, что все-таки это взятка, как бы мы с вами ни крутили, в какой ли форме, материальной не материальной, ведь откаты могут быть в самых разных формах, не просто так, передали деньги и все, можно оказывать услуги этому чиновнику и этот чиновник за счет этих услуг будет, соответственно, так сказать, подписывать договора. Сегодня это стало в известной степени нормой, в известной.

Вот мне приходится очень часто общаться с чиновниками, они прямо изначально закладывают, не с чиновниками, а с людьми, которые, так сказать, занимаются государственными подрядами, они изначально закладывают в стоимость того или иного объекта суммы, которые нужно заплатить. Наверное, есть чиновники очень высокого уровня, не чиновники, а, так сказать, различного рода персонажи, которые приближены к органам власти, они, наверное, эти вещи не учитывают, потому что, ну в силу того, что им даже никто не предложит, так сказать, заплатить за что-то. Но тем не менее мы с вами прекрасно понимаем, что очень часто чиновники путают свой и государственный карман и, естественно, закладывают изначально свою выгоду в те контракты, которые предполагается подписать.

Ксения Сакурова: Александр Георгиевич, а вообще у честного человека есть шансы стать чиновником?

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Вот если приходит такой бессребреник и говорит: «Я не буду брать взятки». Вот к нему приходят, предлагают, он говорит «нет».

Виталий Млечин: Что с ним происходит тогда?

Ксения Сакурова: Да.

Виталий Млечин: Долго ли он продержится?

Александр Михайлов: Приходят... Вы знаете, я много раз был чиновником, никогда, правда, не занимался ни распределительными функциями, ни квотами, ни выделением каких-то там преференций, уж тем более не контрактами, но я прекрасно знаю, что много у нас очень честных, порядочных чиновников, которые, в общем-то, этими вещами не занимаются. Но жизнь их очень коротка, потому что начинаются вокруг них различного рода интриги, начинается давление, их постепенно выдавливают. И причем изначально уже те люди, которые их выдавливают, предполагают, кто на их место придет.

Вот это вот очень такая серьезная проблема, эта проблема была вообще, исторически уходит корнями, так сказать, в нашу прошлую жизнь, хотя, честно признаюсь, в Советском Союзе это было не так распространено, но на сегодняшний день это уже стало чуть ли не правилом, чуть ли не правилом. Все-все сферы, которые связаны с квотированием, так сказать, выделением каких-то лицензий, каких-то сертификатов, вот эти вот, и уж тем более подряды, и чем больше подряд, чем больше подряд, тем больше, так сказать, откат. Вот это вот мы должны, так сказать, просто очень четко для себя понимать.

Сложная борьба-то, понимаете. Дело в том, что процесс настолько глубоко запущен, настолько глубоко запущен, что должно... Мы не просто должны как бы бороться с этими чиновниками, которые берут деньги, но мы должны понимать, что в такой исторической перспективе надо долгое время, так сказать, выращивать новое поколение этих чиновников.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Наталью из Московской области, потом поговорим о том, как бороться с этим, это очень важный аспект. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Я по роду деятельности, вообще как бы я профессиональный сметчик со стажем 15 лет, в этой системе откатов я, можно сказать, плаваю. К сожалению, нас, сметчиков, обязуют закладывать эту сумму откатов, иначе просто мы потеряем работу. То есть начальник...

Ксения Сакурова: А эта сумма – это сколько на вашей практике?

Зритель: Вы знаете, было и в 2 раза, было и в 3 раза.

Ксения Сакурова: Ничего себе...

Зритель: То есть вот, ну... Да, то есть выходит смета на 3,5 миллиона, допустим, ремонт корпуса в пионерском лагере, который принадлежит организации, руководитель вызывает и говорит: «Надо, чтобы было 7, желательно ближе к 8». И деваться некуда, потому что денежные, так сказать, рычаги у него. Потом я как бы хотела уйти из профессии, обучилась на контрактного управляющего, специалиста в закупках, ушла в муниципальные закупки, работала там. Там вообще просто вот, я в городе Жуковский, чиновники муниципалитета, по-моему, они с каждым годом только зверее становятся, ха-ха, вот.

То есть там уже никаких... Там на самом деле творится беспредел, то есть выходят только свои. Даже на мелкие закупки, там до смешного, суммы какие-то копеечные, она играется-играется, эта закупка, потом тебе звонят из администрации и говорят: «Вот выйдет вот такой-то подрядчик». У них куча ИПшников, ну фирмы созданные, как бы дублеры, ООО, ИП, масса, и кто-то из них выходит. Даже на одну и ту же закупку, если она, допустим, жирный какой-то кусок, выходят вроде как несколько фирм, но на самом деле хозяин у них один, то есть это и ООО, и какой-то ИП, они немножко снижаются в цене, в результате все равно выходит тот, кто им нужен.

Ксения Сакурова: Наталья, расскажите, а вообще специалист может понять по смете, что там накручено в два-три раза, вот как вы говорите?

Зритель: Да, конечно, конечно, это видно.

Ксения Сакурова: То есть это легко можно понять специалисту?

Зритель: Да, это легко можно, да, легко.

Виталий Млечин: То есть, получается, никто не смотрит на это, никто на это не обращает внимания? Счетная палата, проверяющие какие-то органы...

Зритель: Нет. А какая Счетная палата? Вот я работаю сейчас ФГУП ЦАГИ, вот в июле мне дают смету сторонней организации, там цена завышена в 2 раза. Я говорю об этом руководителю, он меня заставляет ее подписывать. Я подписывать отказываюсь, ну как бы я даже в силу обстоятельств могу ее завысить, но я говорю, что давайте сделаем это хотя бы красиво, чтобы не настолько это вылезало наружу.

Виталий Млечин: Ха...

Зритель: Руководитель: «Нет, мне надо срочно, некогда вот это все причесывать», – типа выпускаем такую в эфир. Вот она уже сыграла торги, сейчас эти работы ведутся. Меня после этого случая начали, по большому счету, выживать из организации, то есть... Ну понимаете.

Ксения Сакурова: Наталья, а еще вопрос. Если, например, все-таки эта история со сметой приведет к какому-то коррупционному скандалу, вы окажетесь среди ответственных лиц? Вы рискуете чем-то?

Зритель: Да, конечно, финансовый документ, если я его подпишу, смета – это финансовый документ, поэтому сметчики, как правило, не подписывают чужие сметы. Но если меня вынудили это сделать, естественно, мне деваться некуда, потому что рычаги воздействия...

Вот знаете, проблема еще в чем? У нас сейчас такое трудовое законодательство, да, что, например, в моей организации есть оклад и есть премия. Вот эта премия никак прозрачно не регулируется, то есть по сути зависит от того, какое желание у руководителя. Он может тебе ее урезать как угодно, нет жестких требований. И я даже обращалась в трудовую инспекцию, мне сказали, что премиальные – это на усмотрение руководства. То есть, понимаете, вот этим самым может давить руководитель тебя как угодно. Он может тебя заставить только на окладе сидеть, а людям жить-то хочется.

Ксения Сакурова: Да понятно... Понятно все...

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили и рассказали.

Ксения Сакурова: Спасибо большое!

Виталий Млечин: Крайне интересная беседа получилась.

Александр Георгиевич, давайте теперь о самом главном, пожалуй, – можно ли с этим все-таки как-то бороться?

Александр Михайлов: Я думаю, да, я думаю, да. Дело в том, что вот эти все непрозрачные схемы, они очень часто вскрываются Счетной палатой. Счетная палата, естественно, реагирует на эти вещи, возбуждает, пытается возбудить уголовные дела через Следственный комитет, но, как правило, это все кончается ничем, все кончается ничем. Вы знаете, вот это самая большая проблема, потому что мы сегодня уже имеем такие сложные схемы... Вот, вы знаете, ведь очень важно не только найти того сметчика, который завысит стоимость выполняемых работ, но еще нужно найти человека, который, так сказать, будет иметь большое количество вокруг себя аффилированных структур. Это очень сложная система, когда люди продвигают на руководящие должности человека, который изначально имеет под собой, будь то это какие-то семейные аффилированные структуры, будь то какие-то дружественные аффилированные структуры, и все получают с этого дела откат. Вот это вот...

Вот я послушал эту женщину, я прекрасно понимаю ее положение, потому что человек прекрасно понимает, что ей нужно кормить, с одной стороны, свою семью, а с другой стороны, она прекрасно понимает, что, если она, так сказать, не будет следовать тем условиям, которые ставит перед ней руководство, она просто не будет эту семью кормить, потому что она не будет работать, ее просто выгонят, понимаете, с работы. Вот это вот колоссальная проблема. Эта проблема, уже сегодня идет вот продвижение на какие-то чиновничьи должности своих людей, они как раз связаны с тем, что этот человек будет создавать условия для вот, скажем, осуществления заказов аффилированных фирм и получения за это прибыли. Это колоссальная проблема.

Виталий Млечин: Александр Георгиевич, понятно, что, если человек лишится работы, он не сможет кормить семью. Но если человек сядет в тюрьму, то он тем более не сможет кормить свою семью. Почему люди потерять работу боятся гораздо больше, чем попадания в тюрьму?

Александр Михайлов: Меня всегда эта тема волновала, я всегда говорил, что у нас Господа Бога не боятся, у нас не боятся прокурора, не боятся следствия, а боятся своего начальника. Ну вот пришел такой вот «бамбук», который говорит: «Завысь смету в 2 раза, для того чтобы мы получили с этого дела откат», – и понятно, что сметчик не говорит про откат, он говорит о том, что нужно увеличить стоимость выполняемых работ, вот. Но человек-то, который внизу сидит, он же прекрасно понимает.

И вот меня всегда вот эта вот проблема волнует, понимаете: человек, который выполняет волю своего этого идиота, жулика и мерзавца, он его боится больше, чем, так сказать, того же Следственного комитета, понимаете, да? То есть кратковременная выгода, то есть кормить семью сегодня или сесть завтра, превалирует над тем, что все-таки надо кормить семью сегодня. Вот это вот очень серьезная проблема. Я вообще называю этих людей одноклеточными, я имею в виду начальников, они же тоже садятся в тюрьму периодически, с периодичностью, как наши времена года, поэтому это вот одна из самых серьезных проблем. Но, конечно, с этими делами бороться надо.

И обратите внимание: чем больше бюджетирование той или иной сферы, тем выше откаты. Посмотрите, что с «Восточным» с космодромом, посмотрите, что происходит у нас в шахтах, когда, так сказать, тоже люди выполняют волю начальника, условно говоря, нарушают технику безопасности, потом имеют гибель людей... Ну, пронесло так пронесло, а не пронесло – ну что, вот так вот получается, ну сел в тюрьму, посидит, так сказать, он там, но людей-то не вернешь. И вот это во всем.

Вот почему у нас сегодня вместе со снегом сходит асфальт? Вы обратили внимание, да, начинается весна, снег растаял и асфальт тоже растаял, да? Вот это вот очень такая, прямо скажу, серьезная система, с которой уже просто даже не в состоянии бороться наши правоохранительные органы, потому что для этого надо иметь очень высокую квалификацию. Понимаете, человек после академии, университета МВД не в состоянии разбираться в тонкостях вот этих вот мошеннических схем. Но факт остается.

Ксения Сакурова: Александр Георгиевич, простите, но ведь все же у всех на глазах. То, как сходит асфальт, видят все, и, мне кажется, тут специалистом-то быть не нужно, если этот асфальт положили летом, а весной его уже нет. Тут правда, ну что, какое-то особое образование для этого необходимо?

Александр Михайлов: Нет, когда мы с вами... Это асфальт я привел в качестве такого самого наглядного примера...

Ксения Сакурова: Но такого очень много, да, капитальные ремонты, которые делаются тоже, сегодня сделали, вчера развалилось...

Александр Михайлов: Совершенно верно совершенно верно: делают крышу, она тут же разваливается, ставят стены, тут же отваливается штукатурка. Вот тут вот очень важна, конечно, претенциозная работа: как только с исполнителя будете спрашивать по-взрослому, определив стоимость ущерба, который он нанес своей некачественной работой, вот в следующий раз он будет думать, так сказать, либо отдавать откат, либо быть на воле, понимаете. Вот это вот очень важный момент.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на прямой связи. Говорили о взятках, об откатах.

Вот нам пишет Ленинградская область: «Лет 15 назад работал в крупной производственной компании в отделе продаж. Практически все заказы получались путем откатов и взяток», – получается, такая система.

Ксения Сакурова: Удмуртия: «И так везде и с каждым годом все хуже, стало нормой. Работаю на стройке 40 лет, Приморский край». Пермский край: «Работаю водителем, свое ИП, взятки вымогают регулярно, в итоге настроение испорчено на весь рейс».

Виталий Млечин: Продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
неужели в конце концов Россия ратифицирует наконец статью 20 Конвенции ООН по борьбе с коррупцией (вся конвенция за исключением этой статьи ратифицирована очень давно)? Откаты и коррупция материализуются в активах. А эта статья позволяет государству "замораживать" активы неизвестного происхождения. Пока владелец не покажет источник средств. А уж потом , работая на осове этой статьи, можно заняться и разработкой стратегии борьбы с коррупцией, как это сделано в США.
Объём коррупционного рынка сопоставим с третью бюджета России (исследование ВШЭ)