Ольга Арсланова: В России дети стали чаще болеть корью. По данным Роспотребнадзора, за первые шесть месяцев зарегистрировано 127 случаев заболевания. Набольшее число случаев, если говорить о региональной специфике, в Дагестане и Московской области. Сообщалось также, что в Дагестане участились случаи эпидемического паротита (свинки) из-за отказа от прививок. В пресс-службе Минздрава республики отмечали, что непривитые болеют тяжело, с опасными осложнениями, и предупредили, что те, кто не прошел вакцинацию, не будет принят в детский сад, школу и вузы. Петр Кузнецов: "А что на Западе? - спросите вы. – Наверняка у них там все хорошо". Нет. В этом году много случаев заболевания в Европе в том числе. Несколько тысяч человек уже заболели корью, 35 человек умерли от нее. Основные вспышки заболевания были в Германии, Италии, Польше, Румынии, Франции, Швейцарии и на Украине. Специалисты предполагают, что распространение кори стало возможным из-за снижения числа привитого населения. Ольга Арсланова: В нашей стране, я напомню, вакцинация от кори входит в национальный календарь прививок. Первая прививка проводится годовалому ребенку, вторая – в 6 лет делается ребенку в нашей стране. Поговорим о прививках, о том, как у нас в стране (да и в мире тоже) к ним относятся, с нашей гостьей Галиной Кожевниковой, заведующей кафедрой инфекционных болезней Российского университета дружбы народов. Здравствуйте, Галина Михайловна. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Галина Кожевникова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Первый вопрос: есть ли проблемы сейчас с наличием вакцины, потому что, может быть, кто-то подумает, что их не завезли и детям не смогли сделать. Галина Кожевникова: Нет, с наличием вакцин никаких проблем нет. То, что касается календаря прививок – это закон. Поэтому исполняется он все время без каких-либо проблем. Тем более, что если мы говорим о кори, то существуют, у нас сейчас применяются 4 вакцины. Две из них российские и две – иностранные. Ольга Арсланова: И родители могут выбрать, например, иностранную, если нашу… бесплатно. Галина Кожевникова: Да. То, что входит в календарь прививок – это бесплатная вакцинация. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что все случаи, о которых мы сейчас говорили, и, можно сказать, серьезные вспышки даже в двух регионах – это последствие выбора родителей. Выбор не делать прививки. Галина Кожевникова: Да. Потому что корь возникает у человека, если он не вакцинирован. Потому что вакцины очень хорошие. Уже более 50 лет применяют эти вакцины, различные варианты. Эффективность составляет 98%. И говорить о том, что что-то случилось с вакцинами или какие-то проблемы возникли в органах здравоохранения – это неправильно. У нас сейчас немножко такой вольный подход к вакцинации. То есть вплоть до того, что с мамой говорят: а вы будете вакцинировать ребенка или не будете? Ольга Арсланова: Это в поликлинике ее спрашивают – сделайте выбор. Галина Кожевникова: Да. И дальше уже все зависит от того, насколько мама понимает ситуацию. И это совершенно неправильно. Потому что вакцинация – это закон. То, что входит в календарь прививок – это закон. И его надо выполнять. Ольга Арсланова: И так было в советское время, когда были вакцинированы практически 100% детей. Галина Кожевникова: 100% не получается, потому что там есть какие-то отводы. Но есть дети, болеющие какими-то заболеваниям, при которых… Но это где-то процента два от всего… Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, если сейчас мы говорим о довольно заметной вспышке, эти люди должны были от кого-то заразиться, соответственно, процент этих людей без прививок уже значителен. Мы можем какие-то цифры примерно хотя бы сейчас назвать? Галина Кожевникова: Ситуация такая сложилась не очень хорошая. Где-то, наверное, 2010-2011 год. Но должно же накопиться количество людей, которые не вакцинированы. Потом мы должны встретиться с источником инфекции, с больным. А дальше уже по цепочке идет. То есть чем больше процент невакцинированных, тем больше случаев. Вот 2011-2012 год, когда в Европе 35000 случаев было зарегистрировано, у нас было, если не ошибаюсь, 630 документированных, доказанных, подтвержденных случаев. Конечно, это немного. Но если учесть, что до этого где-то года за 3-4 это вообще были единичные, то есть на всю Россию было 5-9 случаев кори, то это говорит о том, что такая общая тенденция, к сожалению, прослеживается. Петр Кузнецов: Сообщения наших телезрителей: "Мне сделали прививку в 4.5 месяца, после которой я заболел эпилепсией. Мне дали группу. Теперь мне нельзя делать никаких прививок, даже от клещей", - это сообщение из Ярославской области. Ульяновская область: "Чтобы люди делали прививки, нужно говорить об этом не реже, чем об исцелении мощами". И Нижегородская область: "Отказ от прививок – это от полнейшей медицинской безграмотности родителей". Нижегородская область: "Мамы боятся наших вакцин". Я так понимаю, что научно не доказана, что та или иная болезнь – это следствие прививки и вакцины. Ольга Арсланова: То есть какие-то научные доказательства опасности. Галина Кожевникова: Что касается вакцинации, привили в 4.5 месяца – это точно была не корь, потому что от кори прививают в 12 месяцев. То есть это была какая-то вакцинация. Петр Кузнецов: Если человек перепутал, ему все равно ее не сделают, потому что по календарю прививок это положено сделать спустя 3 года. То есть здесь ошибок не могло быть? Галина Кожевникова: Да. Календарь прививок очень строго соблюдается. Не зря там прописано… В роддоме одни вакцины, в месяц – другие, в три месяца – третьи. То есть это все научно доказано, обосновано. Ольга Арсланова: Родители, которые отказываются от прививок, вероятно, руководствуются какими-то страхами. И они читали, видели результаты неких исследований об опасности прививок. Петр Кузнецов: Я даже слышал, что считают, что средства гигиены сейчас настолько доступны и настолько разнообразны, высокотехнологичны, что даже этого достаточно. Галина Кожевникова: При коре средства гигиены… Механизм передачи – воздушно-капельный. То есть мимо прошел человек, покашлял, почихал – и все, возможно заражение. Мне очень понравилось замечание о том, что о вакцинации нужно говорить немножко чаще, чем о всяких воздействиях или космоса, или… Петр Кузнецов: Немедицинских. Галина Кожевникова: Да. Потому что это очень серьезный вопрос. Но проблема отказа вакцин – она же не российская. Существуют очень мощные движения… Петр Кузнецов: Вот в Италии, например, сейчас целые демонстрации. Галина Кожевникова: Да, против вакцинации. В Соединенных Штатах. Там огромное количество юристов и даже медицинских работников, которые пропагандируют отказ от вакцин. То есть существует определенные группы людей, которые говорят о вреде вакцин. К сожалению, они иногда бывают более активны, даже более где-то агрессивны. У них доступ и к средствам массовой информации. По разным причинам может быть. И, соответственно, информация идет. И надо же учитывать еще психологию человека. Когда вы что-то читаете или смотрите, вы смотрите три точки зрения. Вы все равно выбираете ту, которая вас больше устраивает. Или в силу ваших знаний, или в силу очень аргументированного высказывания. И поэтому складывается впечатление у некоторых людей, что от вакцин вреда больше, чем пользы. Ольга Арсланова: Но этот вред научно хоть как-то доказан? Галина Кожевникова: То, что бывают осложнения после вакцинации. Никто это не отменял, и они есть. Они очень четко прописаны. И понятно, когда они возникают. Чаще всего прививку делают ребенку, когда он болен. Петр Кузнецов: Например, высокая температура. Галина Кожевникова: Высокая температура. Проводится вакцинация – соответственно, мы получаем не положительный эффект, а отрицательный. То есть это самое частое. Второе – может быть, ребенок плохо обследован, и у него какое-то заболевание, которое не диагностировано. Скажем, особенности центральной нервной системы. Потом, как проходила беременность, какой родился ребенок. Иногда идет недоучет, и мы имеем осложнения от вакцины. Но любой случай, что касается Советского Союза и России, рассматривается, почему это произошло. Петр Кузнецов: Кто несет ответственность? Потому что как проходит беременность – это наблюдает женская консультация. В поликлинике наблюдают уже за самим ребенком. А кто несет ответственность, если после вакцины пошла не та реакция? Галина Кожевникова: Все равно ответственность несет врач-педиатр, который назначает вакцинацию. То есть он должен всегда взвешивать. Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что те случаи, о которых вы говорите, возможные побочные эффекты, они хорошо известны, задокументированы и возникают достаточно редко. Галина Кожевникова: Да редко. Вообще это единичные случаи. Во всяком случае, в России за последние 3-5 лет доказанных документированных случаев, связанных с вакцинацией – это буквально единичные. Просто об этом одном случае рассказывают так, как будто это случилась катастрофа. А о том, что не заболели сотни тысяч детей, об этом как-то… Ольга Арсланова: Но есть какие-то примеры, когда болезнь была побеждена полностью благодаря вакцинации или на протяжении долгих лет никто не умирал благодаря вакцинам? Галина Кожевникова: Натуральная оспа. С 1972 года ни одного случае в мире натуральной оспы не зарегистрировано. И даже лежит нобелевская премия, если вдруг какой-то врач обнаружит случай натуральной оспы. Полиомиелит. Говорили о том, что в 2010 году удастся ликвидировать полиомиелит. Но пока не получается. Но 90% стран получили сертификат свободных от полиомиелита. Это заболевание практически ликвидировано. Что касается дифтерии, уже много десятилетий тоже в 80% стран это заболевание не регистрируется. Ольга Арсланова: Со столбняком, наверное, примерно то же самое. Галина Кожевникова: Со столбняком немножко есть особенности иммунитета. Но если все проводить правильно, то есть когда есть какой-то риск и провести вакцинацию… Но у нас столбняк – не проблема. А в Африке это остается проблемой. Петр Кузнецов: Можно ли доверять вакцинам, предлагаемым в поликлиниках, то есть бесплатным? Галина Кожевникова: Да. Потому что, кстати, те вакцины идут… Петр Кузнецов: При этом есть аналоги, если мамы очень беспокоятся, то можно это выбрать. Галина Кожевникова: Если она хочет, то она может выбрать сейчас. Петр Кузнецов: Какой-нибудь дорогостоящий вариант. Галина Кожевникова: Да, сейчас предоставляется право. Кстати, те вакцины, которые идут в медицинские учреждения, то есть то, что гарантирует государство, они очень хорошо проверяются. Кстати, все вакцинные препараты, которые у нас есть на нашей территории, достаточно жесткий идет контроль. И вот так, что вакцина малоизвестная… Потом, она же все время проходит контроль, постоянно, регулярно. Петр Кузнецов: Мы можем объяснить доступным языком нашей аудитории, что такое живые и что такое неживые вакцины. Галина Кожевникова: Можно. Живые вакцины – это берется возбудитель… Вот, кстати, что касается кори… Петр Кузнецов: В календарь входят и те, и те? Галина Кожевникова: Тут зависит от того, какая болезнь. От некоторых болезней применяется живая вакцина. Например, корь, паротит, краснуха – живые ослабленные. То есть это вирус, который проходит, в частности, на эмбрионах куриц и перепела. Разные технологии. Он ослабляется, но сохраняет те свойства, которые необходимы, чтобы выработался иммунитет. Основная задача. Это живая инактивированная вакцина. Есть вакцины – убитые штаммы для некоторых болезней. А есть вакцины совершенно синтетические, вообще полученные абсолютно искусственно. То есть там вводится определенный антиген, потому что он самый главный в развитии болезни. Например, вакцина от гепатита Б. То есть их несколько.Ольга Арсланова: У нас много вопросов от зрителей. Давайте послушаем Наталью. Я так понимаю, Волгоградская область. Зритель: У меня такой вопрос. Почему на мамочек сваливают, что мамочки не хотят… На самом деле это не так. Если мамочки отказываются, значит, есть причина. У меня старшая дочка – делали все прививки. Сейчас она уже 4 класс заканчивает. Я в школе отказываюсь от прививок. Им делают, даже не делая анализа. То есть элементарные анализы (кровь, моча), которые должны сдаваться… Я это знаю, а наш медик в школе этого, может быть, не знает. И был даже случай, что им делали прививки, я, естественно, отказалась от прививок, я сама хожу в детскую поликлинику. Я сказала врачам, что мы сначала сдаем анализы, потом мы будем делать прививки. Ольга Арсланова: Анализы для прививок – это, по-моему, чисто российское изобретение. В Европе никто… Температура нормальная – и достаточно. Галина Кожевникова: Анализы не нужны какие-то особенные перед проведением прививок. Но я тут согласна с тем моментом, что нельзя все сваливать на родителей. Это правильно. То есть должен быть в первую очередь грамотный педиатр, который работает в детском учреждении или участковый педиатр. Но вот это расширение обследования ребенка перед прививкой – это исключительно желание мамы. В принципе это не обязательно. Петр Кузнецов: К участковым педиатрам у меня как у молодого папы очень много претензий. Извините, неквалификация налицо, к сожалению. Галина Кожевникова: У меня как у преподавателя медицинского института к студентам и к выпускникам тоже очень много претензий. Петр Кузнецов: Хорошо. Вы бы мне рекомендовали к кому обратиться в таком случае, если нет доверия к участковому? То есть это хороший частный педиатр, который все разложит? Ольга Арсланова: Или Петя начнет читать интернет или наши зрителей на СМС-портале, которые говорят, что вакцины – это зло, они влияют на заболевания, вызывают аутоиммунные, аутизм и прочее, прочее. Человеку действительно можно потеряться в таком случае. Галина Кожевникова: Может быть, я скажу какую-то не очень правильную мысль. Надо найти хорошего врача, хорошего педиатра. Вот как его найти… Кстати, и участковый педиатр может быть очень хорошего уровня. Петр Кузнецов: Не повезло. Галина Кожевникова: Не повезло. Если говорить о том, что в частной клинике вы обязательно увидите прямо такого высококвалифицированного и самого замечательного, то это тоже может быть разный уровень. Сложно сказать. С родителями, у которых дети подросли, общайтесь. К сожалению, сейчас приходится таким образом… Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, чем может быть опасен отказ от вакцинаций. Люди не очень понимают, к чему это ведет. Я имею в виду на локальном уровне (непосредственно для конкретной семьи) и для коллективного иммунитета в целом. Петр Кузнецов: Ты имеешь в виду вообще отказ полностью от всех прививок. Галина Кожевникова: Отказ – это всегда риск того, что человек может заразиться этим инфекционным заболеванием. Ольга Арсланова: Как у нас говорят - "переболеет корью – ничего страшного". Галина Кожевникова: Да, "переболеет корью – ничего страшного". Петр Кузнецов: "Все болели. Так и должно быть". Галина Кожевникова: Представление о том, что корь – это легкое заболевание, совершенно неправильно. Если говорить в мире, заболевают миллионы людей корью до сих пор. Африка, некоторые страны Латинской Америки, Юго-Восточная Азия, Индия, где уровень прививок, к сожалению, очень низкий. В силу их, в первую очередь, экономической ситуации. В 2015 году по официальной статистике от кори умерло 135 000. Причем, в основном это дети до 5 лет. Потому что они контактируют первые, и иммунитета у них недостаточно. То есть это не самое легкое заболевание. Если говорить о причинах смерти детей, опять же, на первых местах в мире стоят кишечная инфекция, малярия и корь. Конечно, летальность невысокая. Если так посмотреть статистику. 1-2%. То есть из 100 заболевших один умирает. В статистике миллионов это вроде бы ничего. А когда этот ребенок ваш, то статистика приобретает уже совершенно другую картину. Но тяжелее болеют взрослые. Взрослые тяжелее болеют. У них поражение часто нервной системы, энцефалиты, парезы, параличи. Потом последствия остаются. Пневмонии бывают. То есть это не самое легкое заболевание на самом деле, если брать группу инфекционных болезней. Петр Кузнецов: Такой еще вопрос. Если у ребенка идет реакция на пыльцу, на антибиотики, на все, что угодно, в таком случае как делать вакцину? Там прикрывают каким-то противоаллергическими препаратами? Галина Кожевникова: Один вариант – это прикрывают препаратами соответствующими. И там, опять же, зависит от того, чем вакцинируют, то есть какую вы вакцину применяете. Скажем, если аллергия на яичный белок, то тогда вот эти вакцины, которые, как, в частности, от кори, паротита и краснухи, строятся на этом, то ребенку под прикрытием препаратов. Их достаточно много… Петр Кузнецов: Организм ребенка выдержит столько препаратов? Галина Кожевникова: Да выдерживают. Кстати, наш российский календарь прививок чуть ли не самый короткий. Во всяком случае, если сравнить с Соединенными Штатами или с Италией. Кстати, в Италии, с одной стороны, массовые протесты идут. Отчасти они связаны с тем, что государство… Они же приняли буквально несколько месяцев назад пока административную ответственность, а уже говорят о том, что уголовную ответственность родителей, если они не соблюдают закон о прививках. То есть тут сталкиваются интересы государства… Это в продолжение того, что вы спросили. Существует понятие иммунитета каждого человека и риск его встречи с источником инфекционного заболевания. Но существует понятие иммунитета общего. То есть справиться с инфекционными заболеваниями… Даже если говорить не о ликвидации, а о контроле… Если есть вакцина, инфекционное заболевание называется "контролируемое". Мы не сможем, если у нас привиты 20 человек из 100. Все равно заболеваемость будет. Поэтому тут это столкновение личного, понимание своего собственного и что будет. Но надо понимать, что чем больше будет непривитых, тем больше будет больных, тем больше будет проблем у большего количества людей. Петр Кузнецов: И таких семей-отказников, извините, еще же их ждет много юридических сюрпризов, таких как отказ принять в детский сад, в школу. Это совершенно на законных основаниях не принимают? Ольга Арсланова: Как вам кажется, это должно существовать у нас в стране? Потому что сейчас в принципе родитель может дать все, чтобы его взяли, чтоб ребенка взяли, даже если прививки нет. Галина Кожевникова: Если очень постараться, можно добиться, чтоб тебе написали, что ребенок… И тут это уже другая сторона вопроса. Тут достаточно такой момент уже немедицинский – отношение общества и каждого человека к соблюдению законов. Всем прекрасно известно, что есть законопослушные люди, граждане. Им в голову не придет не соблюдать какой-то закон. А есть категория людей и населения, которые считают, что как-нибудь можно этот закон обойти. Поэтому мы и сталкиваемся с такими проблемами. Какую принимать сторону? Есть же крайние меры. Жестко установлено законом вплоть до административной и уголовной ответственности. Вторая сторона – все людям объясняем, даем возможность самим выбрать. И то, и другое плохо. То есть нужно найти такую как бы золотую середину. Но это достаточно сложно. Но очень многие государства идут, когда касается защиты населения, по этому направлению жестких мер. А когда население уже более-менее воспитанное, оно уже понимает, и соответствующий уровень и культуры, и образования, то тогда дают немножечко возможность в каких-то вопросах принимать решение гражданам. Петр Кузнецов: У нас есть небольшой видеоматериал. "Делаете или делали ли вы прививки своим детям?", - спрашивали наши корреспонденты в Омске, Владивостоке и Санкт-Петербурге. Вот результаты этого опроса. ОПРОС Ольга Арсланова: Можно последний вопрос? Отказ людей от прививок – это попытка отстоять свою свободу и право на выбрать, или это невежество? Петр Кузнецов: Возможно, еще недоверие к медицине. Ольга Арсланова: Да, как третий вариант. Галина Кожевникова: Может быть, я жестко скажу, но мне кажется, что отказ от прививок – это невежество, глупость и незнание определенное. И недоверие к медицине. То, что в настоящее время, к сожалению, существует. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое от нас, от наших зрителей. Галина Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней Российского университета дружбы народов, была в прямом эфире. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Галина Кожевникова: Будьте здоровы. Ольга Арсланова: Спасибо.