Константин Чуриков: Спикер Госдумы Вячеслав Володин, сославшись на слова председателя комиссии по коронавирусу журнала Lancet Джеффри Сакса, заявил, что в появлении этой болезни виноваты ученые Соединенных Штатов. Он призвал Вашингтон компенсировать убытки всем пострадавшим от ковида странам – а это вся наша карта мира, можно сказать. Потому что появился вирус не просто так, а в результате действия американских биотехнологических лабораторий, впрочем, как считает Джеффри Сакс и некоторые ученые. Сначала репортаж Марии Новиковой, а потом вернемся в студию. СЮЖЕТ Константин Чуриков: По поводу вируса из космоса. Сегодня день рождения Жанны Агузаровой, ей 60 лет. Поздравляем! Сейчас к нам присоединяется Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Алексей Анатольевич, здравствуйте. Алексей Аграновский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Шутки шутками, а момент-то, в принципе, получается политический. Если бы не Джеффри Сакс, если бы не журнал Lancet, я думаю, что Вячеслав Володин и не стал бы вообще даже говорить об этом с высокой трибуны. Но – сказал. И есть некоторые доводы в пользу версии того, что это вирус искусственный. Какие доводы, какие сомнения, может быть, размышления у вас? Алексей Аграновский: Все люди занимаются теми делами, к которым их готовили. Политики обвиняют соседние страны. В общем, знаете, вот нашу страну обвиняли, что мы отравили Скрипалей. Я не считаю, что есть хоть какие-то четкие доказательства, представленные в пользу этой версии, но они продолжают придерживаться этой версии. Сейчас господин Володин высказал такое предположение, что вирус произошел из американских биотехнологических лабораторий. Это работа политиков. А вот работа вашего покорного слуги в том, чтобы четко взвешивать те доказательства, которые есть. Мне вот не надо говорить, что это так или не так. Мне надо показать доказательства. Меня так учили. Константин Чуриков: Правильно, хорошо. Алексей Аграновский: Так вот, нет никаких доказательств ни в пользу… вернее, доказательства лишь косвенные как в пользу естественного происхождения возбудителя COVID-19, так и в пользу его искусственного происхождения, лабораторного происхождения. Это все некие намеки. Если вдруг будет обнаружен штамм вируса или вирус более близкий к SARS-CoV-2, чем все до сих пор обнаруженные вирусы, то это будет сильное, весомое, прямое доказательство в пользу его естественного происхождения. Пока не нашли. Но это не значит, что его нет. Надо продолжать работать в этом направлении. Если вдруг какой-нибудь перебежчик из лаборатории (и не важно, какой национальности и из какой лаборатории) сообщит: «Вот данные моих лабораторных журналов. Мы занимались тем-то и тем-то», – и это подтверждает, что вирус был создан в какой-то лаборатории и случайно убежал, то это будет сильным доказательством в пользу искусственного происхождения. Пока ни того, ни другого нет. Итак, вопрос остается неясным. Так что оставим политикам их работу, а ученые пока не подтвердили ни одну из версий. Константин Чуриков: Ну, если, соответственно, вирус американский, то давайте посмотрим еще на статистику заболеваемости. Здесь как раз США на первом месте. С одной стороны, зачем Америке вредить самой себе? С другой стороны, если он, например, вылетел из пробирки где-то в самих Соединенных Штатах, то, может быть, и логично, что они на первом месте? Ладно, бог с ним. Алексей Анатольевич, а вообще есть ли примеры искусственных вирусов? Их вообще много/мало? Что это за примеры? Алексей Аграновский: Нет таких примеров. Действительно проводятся и проводились раньше в некоторых лабораториях эксперименты, так называемые gain-of-function (приобретение функции), когда вот такие генномодифицированные вирусы под строгим контролем изучались, чтобы создать какие-то эффективные вакцины. И, кстати, эта линия исследований была и с SARS-CoV-2. Но это не означает пока ничего. Не имеется пока в мире ни одного инфекционного агента, который был бы создан в лаборатории. Утечки естественных вирусов из лабораторий бывали, такие случаи описаны, в том числе таких хорошо известных и грозных патогенов, как оспа, и были смертельные случаи. Убегали из лабораторий вирусы Марбург и Эбола, и тоже были летальные случаи. Но немножко возвращаясь, если вы позволите, к тому, что вы сказали перед этим, нам тоже радоваться-то нечему в России насчет смертности от коронавируса. У нас действительно заболеваемость, может быть, и ниже, но избыточная смертность в нашей стране превышает миллион человек, как и в США. Так что, в общем, надо быть собранным, надо вакцинироваться. А радоваться-то совершенно нечему. А кто создал вирус – из цифр заболеваемости никак не следует. Знаете, могли работать, совершенно не пытаясь создать какую-то ориентированную на расу или народ болячку, а просто работали с вирусом, делали gain-of-function, и этот вирус случайно утек из лаборатории. Отвергнуть эту версию невозможно в настоящее время. Константин Чуриков: Ну да, отвергнуть невозможно, конечно же. Алексей Анатольевич, но все-таки биологическое оружие существует. Пусть, как вы говорите, искусственные вирусы науке не известны, но… То есть правильно ли я понимаю, что для биологического оружия обычно используются патогены, вирусы, которые и так существуют в природе, имеют естественное происхождение, просто они где-то хранятся для того, чтобы в нужный момент Х их использовать против, ну не знаю, населения какой-то страны или, не знаю, военных какой-то страны? Алексей Аграновский: Вы абсолютно правы, это так и есть. Но это исключительно неэффективное, неизбирательное оружие. И вообще вот эта линия разработки вооружений с самого начала страдала таким серьезным пороком концепции. И давно пора от этого отказаться, если это где-то и есть (в этом никто не признается). Это исключительно мерзкая вещь. Любое оружие – это, конечно, не сахар. Но в силу неизбирательности это оружие неэффективное, и от него следует отказаться во всем мире. Константин Чуриков: Ну, ядерное оружие – оно тоже неизбирательное, да? Ядерная бомба падает – и все погибают. Или кто-то, кто выжил, заболевает. Я вот к чему веду: получается, что все-таки биологическое оружие чем выгоднее ядерного? Тем, что ядерное – понятно, кто его применил в принципе, установить-то легко, точку, откуда, так сказать, ракета вылетела. А что касается биологического оружия – как раз это и сложно. Алексей Аграновский: Это верно. Это хорошее замечание. Но, понимаете, ядерное оружие, последствия его применения не переходят через границы, а последствия применения бакоружия совершенно непросчитываемые. Хотя и то, и другое – мерзость перед лицом Господа. И, конечно, это все очень нехорошо. Но бакоружие – это просто ошибка концепции, это совершенно недопустимое оружие. Хотя любое оружие недопустимо, все верно, но это может заразить неограниченное количество людей, вот такой патоген, используемый как боевой агент. И совершенно непонятно, куда это пойдет дальше. Константин Чуриков: У нас, скажем так, могущественные противники и самые главные противники, которые нас не то что не любят, а, как мы понимаем, ненавидят. И, видимо, никаких, так сказать, внутренних ограничителей у них нет. Я вас хочу напоследок спросить о нашей биологии, о биологах. Вот сильны ли мы сегодня биологией, Россия? Как она у нас развивается? Можем ли мы противостоять Западу с этой стороны? Я понимаю, что вы человек гражданский, но тем не менее. Алексей Аграновский: Ну, что значит «противостоять Западу»? У нас неплохая… Константин Чуриков: Так, что-то у нас со связью, зависла связь. Бывает. Так, что нам тут пишут? «Болеть без симптомов невозможно, это вирус только в головах людей». Нам пишут: «Да, согласны, что вирус, скорее всего, придумали где-то там». Ну что же, мы будем следить, конечно же, за этим сюжетом. Мы поблагодарим, конечно же, Алексея Аграновского, с которым так обидно прервалась связь. Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, в нашем эфире. А теперь мы подключаем к нашей дальнейшей программе Евгения Тимакова. Евгений Тимаков, главврач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте. Евгений Тимаков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы с вами давно не встречались, а вот теперь по такому поводу, но не только. Я вас хочу спросить по поводу коронавируса. Вот обратили мы внимание, что как-то стала прирастать коронавирусом… Ну, Россия – пока тут прирост не очень виден. А по Москве прямо заметно в последние дни. Если, например, еще в начале месяца этого было чуть больше 300 случаев ковида в день, то теперь уже больше 600. Это как? Это начало новой волны? Я обратил внимание, кстати, что у нас и объем тестирования не очень большой в целом по стране. Что это может означать? Евгений Тимаков: Объем тестирования небольшой. Объем обращений не такой большой, потому что коронавирус сейчас меняется, он изменился. Сейчас циркулирует в основном «омикрон» четвертого и пятого типа. Это то, что в Европе называют ростом заболеваемости. Ну, я по факту. Вы говорите, что давно не слышали. Да, я ждал середины лета, потому что последние эфиры, которые были – это были эфиры в начале весны. Я говорил: «Ребята, мы сейчас все спокойно расслабляемся на четыре-пять месяцев, а потом потихонечку… ну, будет легкий прирост заболеваемости». Кстати, я надеюсь, что он будет не такой выраженный, потому что худо-бедно иммунитет у нас сформирован. Да, он теряется, потому что нет ревакцинации, потому что если брать активный иммунитет, то он через полгода снижается значительно. Но все-таки организм у нас натренирован, и натренирован уже несколькими различными видами коронавирусной инфекции, то есть у нас есть определенная иммунологическая память. Потихоньку мы с вами встаем на рельсы… Почему сейчас мало этого тестирования и мало выявляемых случаев? Да потому, что… Коронавируса сейчас на самом деле много, а случаев выявления мало – не те жалобы, не те симптомы. Выявляют в основном те, которые протекают все-таки более серьезно, в более выраженной форме. Обращаются к врачу именно как раз за тестированием. Вирус «омикрон» видоизменился очень сильно и стал таким, что он более и более становится похожим на обычную ОРВИ, но при этом становится более и более заразным. Вот это надо иметь в виду. Поэтому лучший момент для вакцинации все-таки… Сейчас жара спадет, буквально две-три недели, и можно делать ревакцинацию лицам, которые не вакцинировались до этого.При этом сейчас будет в обиходе, насколько я надеюсь, будет все-таки назальная вакцина, которая для ревакцинации самая оптимальная. А осенний период – ну, естественно, рост заболеваемости, связанный с сезонностью, со снижением иммунитета осенью, с социализацией людей, со скученностью, с влажной погодой. Ну, это вполне логично. А то, что сейчас творится в Европе – это больше политический ход, видимо, то есть усиление тестирования, нагнетание обстановки, чтобы хоть как-то влиять сейчас на массы людей, которые по факту… Ну, вы понимаете, что сейчас там. Константин Чуриков: …чем-то могут быть недовольны, так аккуратно скажем. Может быть, их посадить под замок. Евгений Тимаков: Да. А если недовольные – значит, надо иметь какой-то рычаг давления. Да, именно так. Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, вы говорите, что вакцинироваться лучше назальной вакциной. Почему не обычной? Евгений Тимаков: Ревакцинироваться. Константин Чуриков: Ревакцинироваться. А почему не обычной бустерной дозой «Спутника V»? Почему? Евгений Тимаков: Можно и так. Я просто говорю, что сейчас будет в наличии и назальная вакцина. А когда мы делаем назальную, по данным исследований, которые есть… Они еще не такие многочисленные, потому что только-только эта назальная вакцина появилась. Она тоже векторная, но иммунитет создается более естественным путем, когда попадает через естественные слизистые, то есть вырабатывается еще и местный иммунитет. Вопрос: как эта вакцина будет влиять на людей с аллергическими заболеваниями, с поллинозами, с какими-то хроническими заболеваниями или на детей? Вот тут я не то что затрудняюсь ответить, я бы преждевременно, наверное, не стал об этом говорить. Но для здорового человека эта вакцина показала свою безопасность. Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, тут у нас зрители не могут на портале успокоиться по поводу как раз американского следа. Значит, тут уже кто-то шутит, версия 220-я, Челябинская область: «Коронавирус появился в результате таяния ледников в Антарктиде». А вы как считаете? Ну, у вас же может быть свое личное, частное мнение. Откуда это все? Евгений Тимаков: Да. И не только мое личное. Понимаете, личное мнение – это рассуждения, доводы и домыслы, которые не имеют никакой научной базы. Константин Чуриков: Мнение научного сообщества, которое вы тоже представляете. Евгений Тимаков: Конечно. Согласен с коллегой, должны быть определенные доказательства, должна быть аналитика того, что мы имеем в доказательной базе. Так вот, по доказательной базе… Если еще где-то полтора года назад я придерживался мнения о естественном происхождении коронавируса, то потом мое мнение изменилось после того, как появились дополнительные научные исследования. И очень много сейчас несостыковок именно по естественному происхождению. Ну какие, например, несостыковки? Во-первых, не нашли до сих пор источника инфекции. А не может быть, чтобы в природе был вирус, вдруг он исчез и перешел на человечество, на популяцию, но при этом исчез в природе бесследно, его там не стало. Такого быть не может. Промежуточное животное не нашли. Нашли летучих мышей, которые находятся аж за тысячу километров от Уханя, от этого рынка, где якобы был выявлен этот вирус, первоисточник с родством вирусу где-то 80%.Нашлипанголинов, которые с родством вирусу где-то около 90%. Но нигде перехода межвидового нет. Подряд переходить несколько раз быстро вирус, мутировать, чтобы перейти… Понимаете, преодолеть межвидовой барьер очень тяжело! У нас совершенно разные клетки. У нас разные рецепторы, к которым прикрепляется вирус. У нас даже если одинаковая последовательность, скажем так, аминокислот ДНК, они по-разному скреплены, они по-разному заряжены, и прикрепиться вирусу очень тяжело. До сих пор заразить вирусом, который уже в лаборатории, коронавирусом, который вот сейчас, SARS-CoV-2, заразить клетки летучих мышей не удалось, самих летучих мышей заразить не удалось. Только один подвид, который живет в совершенно другой стране, удалось хоть как-то заразить, бессимптомно. То есть летучие мыши не заражаются нашим вирусом в обратную сторону. И это очень сильно настораживает. Константин Чуриков: Так? Евгений Тимаков: Вирус найдены, которые… Вы знаете магниты, да? Вот есть магниты. Если положить магниты плюс к плюсу, то они притягиваться не будут, они отталкиваются друг от друга. То есть сделать соединение, чтобы несколько магнитов в природе, плюсы прицепились к плюсу, очень тяжело. А в коронавирусе найдены подряд четыре последовательности плюсовых. То есть это крайне маловероятная случайность, чтобы так могло совпасть, да еще и несколько раз, переходя межвидовые барьеры. А вот эта последовательность с четырьмя плюсами идеально подходит нашим четырем минуса на наших рецепторах, на которых вирус и размножается, когда внедряется. То есть он максимально сродни человеку, то есть вообще максимально. Он от человека к животным передается, но от животных к животным дальше не передается. То есть у него нет возможности перейти от нас обратно к другим животным и вызвать там эпидемию. Вот это тоже настораживает. Константин Чуриков: Так? Евгений Тимаков: Настораживает вспышка в закрытом порту Форд Детрик в Штатах (а это военный порт, где крупнейшая биологическая лаборатория) летом 2019 года. Там была болезнь, абсолютно схожая с коронавирусной, просто схожая, но написали, что это болезнь из-за вейпов якобы, потому что курят вот эти сигареты. Хотя, кстати, вейпы вызывают один к одному картину поражения легких, как и при коронавирусной инфекции. Это я на всякий случай говорю, чтобы зрители знали, что они не такие уж и безвредные. Тема была закрыта полностью, но при исследовании крови потом военных, которые были в лабораториях… ну, не в лабораториях, а на этом острове, были выявлены антитела коронавируса. Это случилось, еще раз, летом 2019 года. А эпидемия у нас началась в конце 2019 года – ну, первый случай. Соответственно, 2020 год – начало, рост у нас заболеваемости. Следы вирусы найдены в Европе в середине… в начале осени 2019 года, то есть еще до Китая. Это все очень сильно настораживает. Исследование Сакса, который возглавлял группу и который анализировал все научные статьи, которые были в газетах… Кстати, не все публиковались, потому что, я так понимаю, было табу на публикацию части статей сверху. Константин Чуриков: Вот так вот, да. Цивилизованное мировое сообщество. Сверху табу. Так? Евгений Тимаков: Ну, по факту – да. Потому что уважаемый Фаучи, который главный инфекционист Америки, Соединенных Штатов, он напрямую связан был с исследованиями в Китае той самой коронавирусной инфекции. То есть все складывается к тому, что за искусственное происхождение… ой, за естественное – 1%, а за искусственное – соответственно, все остальные 99%. Константин Чуриков: Вот так. Евгений Тимаков: И здесь больше вопрос встает: а в Китае ли он появился изначально, если были такие закрытые вещи у американцев? Более того, китайцы изначально говорили: «Нам завезли вирус военные». И была эта информация, которую потом тоже опять же закрыли. Одновременная разработка вакцины от коронавируса фармкомпаниями, которые напрямую спонсировались одними и теми же учредителями, которые спонсировали исследования коронавируса и разработку вакцины, – это настораживает. Другой вопрос: вовремя ли вышел вирус? Он мог просто выйти немножко раньше, чем были готовы эти самые вакцины, поэтому гонка в мире, скажем так, за рынки сбыта и за вакцинацию началась одновременно почти во всех странах. Вот в чем вопрос: когда он вышел и откуда он вышел? А если он вышел случайно у американцев, то не было ли такого, что надо было спихнуть ответственность на другие страны? Вот и все. Константин Чуриков: Если вирус, например, имеет, ну предположим, американское происхождение, к чему склоняется Джеффри Сакс, то может быть как раз вполне логичным то, что нулевой пациент был в Китае. Потому что, наверное, когда ты изобретаешь вирус, тебе выгодно отвести от себя подозрение, чтобы полыхнуло где-то там, соответственно, можно было на них показать: «Это все они». Мы знаем, политика – грязное дело, и может быть все что угодно. Но, вы знаете, в любом случае, Евгений Юрьевич (не знаю, согласны вы или нет), методом исключения можно отсечь те страны, где априори не могли его изобрести. Это те страны, где, наверное, проблемы с биологией, с химией, ну, с соответствующими учеными, специалистами, да? Евгений Тимаков: Кстати, заметьте, при распространении коронавирусной инфекции в мире, которая была, те страны изначально были почти не затронуты, то есть затронуты были те, где было более выраженное американское влияние. Посмотрите ради интереса. Константин Чуриков: Давайте мы еще раз покажем, давайте сейчас на экран просто выведем: заболеваемость ковид в мире. Вот мы сейчас посмотрим. Евгений Тимаков: А вы на тот год выведите, на середину 2020 года. Константин Чуриков: Середина 2020 года? Ладно, сейчас, это долго искать. Ну, в любом случае Индия, скажем так, до недавнего времени, можно сказать, что она в определенной степени, не целиком, но, скажем так, с Соединенными Штатами была связана. Бразилия – да, в принципе. В то время – да. Хотя и страна БРИКС, но там были сильные контакты в свое время. Франция, Германия… Ну да, в общем, тут есть над чем задуматься. Я просто сейчас не могу отмотать… Евгений Тимаков: Россия вступила в этот процесс позже всех, скажем так, позже всех стран. Еще были созданы математические модели, которые анализировались, нетипичного распространения для природной эпидемии вируса. То есть одновременное появление во всех странах и одновременный рост заболеваемости не типичен для естественного происхождения коронавирусной инфекции. То есть одновременно везде, как по сценарию, начались вспышки. Вот это тоже очень сильно настораживает. Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, но это на самом деле больше всего настораживает еще чем? Настораживает, поскольку мы переболели вирусом, который, как в том числе вы утверждаете, имеет искусственное происхождение. И мы, соответственно, не можем до конца понимать, а какие последствия всего этого нас ждут. Евгений Тимаков: Последствия? Ну, о здоровье мы говорим с вами, да? Экономические последствия и остальные (политические я имею в виду) – это будет зависеть от руководства стран… Константин Чуриков: Да, мы о здоровье говорим, конечно, да. Евгений Тимаков: В данный момент мы говорим о здоровье. Так вот, коронавирус, так как он сильно специфичен для человека и внедряется через рецепторы, которые есть во всех органах, поражает, к сожалению, все органы. И помимо летальных случаев, которых уже больше 6 миллионов в мире… А это огромнейшее количество! Ни одна эпидемия столько людей не уносила. Помимо этого, еще проблема и с тем, что постковидный синдром и осложнения после коронавируса сохраняются длительно уже больше полутора-двух лет у пациентов, которые перенесли коронавирусную инфекцию. Позитивный какой факт? Появился случайно вдруг откуда-то, не знаю как, может быть, кто-то решил противостоять американским лабораториям… Ну, не буду называть страны. Мы не знаем, откуда он пошел, этот искусственный вирус. Вот какому-то изначальному искусственному вирусу вдруг стал противостоять, может быть, немножечко видоизмененный, потому что очень много мутаций специфических, которые его ослабляют, вирус «омикрон». Он более слабый, с точки зрения клинической картины, но захватывает все слои населения – от детей до взрослых. При этом он имеет аналог, скажем так, ну, не то что вакцинации, но он вырабатывает иммунитет. То есть по факту он… Если понятно, что вирус заражает всех, как тот самый дельта-штамм и так далее, тяжелый, уносит большое количество жизней, имеет серьезный постковидный синдром, то логичнее, если население не прививается во всем мире или еще как-то, или нужно остановить экономические проблемы, логичнее сделать слабый, который вытеснит сильный вирус, он будет больше и легче передаваться. То есть, скорее всего, с ним мы дальше жить и будем, вот с этим штаммом «омикрон».Мутации у него, ну, я бы не сказал, что прямо так быстро идут. Первая, вторая, четвертая генерации, которая сейчас, «омикрона» – ну, они не сильнее. И сильная, прямо катастрофическая эпидемическая значимость пока не наблюдается. Ну, не знаю, как пятая мутация сейчас будет себя вести, надо смотреть и анализировать. Но факт остается фактом: тренировка иммунитета комбинированная, то есть переболеть плюс вакцинация, является максимально эффективной в борьбе с коронавирусом. В дальнейшем будут и более слабые вакцины… ну, то есть более легко переносимые вакцины. Время покажет эффективность вакцин и их безопасность, то есть более полноценные исследования будут. Все будет меняться. И мы с вами, как изначально и говорили, через три-четыре года войдем в нормальное русло. Ну, эпидемия до конца не уйдет, так как коронавирус будет оставаться, но он будет просто… У нас циркулируют сезонные коронавирусы, ежегодно мы их выявляем. Это те, которые… Константин Чуриков: Те, которые природные коронавирусы. Евгений Юрьевич, и не могу не спросить, потому что в последнее время мы видим, если говорить об известных людях, о шоу-бизнесе, вот эти какие-то, скажем так, смерти в раннем возрасте. Сколько там Юрию Шатунову было лет? Ему и 50 не было. Там еще были примеры. У вас есть статистика по смертности, что смертность помолодела? Или вы можете сказать, что все в рамках, как и раньше было? Евгений Тимаков: Смертность однозначно помолодела. Более того, я бы рассматривал… Во-первых, надо смотреть избыточную смертность – она огромная! То есть, помимо официальной статистики, за эти два года она просто зашкаливает. А еще есть понятие «отсроченнаясмертность после коронавируса». В течение полугода после коронавирусной инфекции резко возросла летальность, связанная с сердечно-сосудистыми заболеваниями, ну, с теми же самыми инсультами и инфарктами. Константин Чуриков: Да, надо сходить в поликлинику, надо всем диспансеризироваться, пройти диспансеризацию. Евгений Тимаков:Можно я добавлю? Константин Чуриков: Да. Евгений Тимаков: Сейчас углубленная диспансеризация для тех, кто переболел коронавирусной инфекцией, как раз через полгода. Она бесплатная. Настоятельно рекомендую населению проходить! Как раз там у нас скрининги, и выявляются эти изменения, которые можно поддержать. Константин Чуриков: Спасибо большое, Евгений Юрьевич. Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Я, честно признаюсь, когда сегодня только готовился к этой теме, я думал, что врачи скажу: «Ну, кто его знают? Comme ci comme ça, 50 на 50». А видите, какое интересное мнение прозвучало? Будем следить и за коронавирусом тоже.