Виталий Млечин: А мы в финале программы, как и обещали, поговорим об истории и ее влиянии на современность. В эти дни в нашей стране отмечают 350 лет со дня рождения Петра I – первого российского императора. Многие считают его одним из наиболее выдающихся государственных деятелей, определившим направление развития России. Таких же оценок придерживается официальная историография. Тем не менее, некоторые специалисты-историки, в том числе весьма известные и уважаемые, давали оценки достаточно неоднозначные. Марианна Ожерельева: Ну и мы пытаемся тоже сейчас разобраться в личности Петра I и, конечно, влиянии его на Россию. Виталий Млечин: Да. У нас в гостях Иван Привалов, научный редактор проекта «Россия – моя история». Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Иван Привалов: Здравствуйте! Виталий Млечин: Давайте перед тем, как обсуждать, посмотрим небольшой сюжет о том, кем был Петр I. Вдруг кто-то забыл. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Правильную картинку представили, на ваш взгляд, о личности Петра, для тех, кто забыл? Иван Привалов: Основное сказано. Да, бесспорно. Но поскольку в Советском Союзе о личности Петра знали очень много, уделяли ему много внимания, и не секрет, что главное художественное произведение о Петре, Алексеем Николаевичем Толстым написанное, было тоже создано как раз почти в ту эпоху, в которой снимался фильм, – это действительно личность уникальная и во времена СССР очень уважаемая и востребованная. Виталий Млечин: А почему, кстати? Иван Привалов: Во многом потому, что Советский Союз столкнулся с аналогичной проблемой: нужно было строить новое государство, нужно было строить новую страну. Обстоятельства были немножко разные, но в целом ситуации были похожи. У Петра, правда, была посложнее. У Петра не было выхода, скорее всего. Потому что нужно было действительно кардинально менять и промышленность, и экономику, и внутреннею, и внешнюю политику, и образование – почти все сферы. Как вот любят часто говорить, что Петр везде успел. Вот Петр действительно везде успел. Потому что, если бы не успел, как с свое время сказал Чаадаев, Россия могла бы стать шведской провинцией. Марианна Ожерельева: Но подождите. Все-таки при Петре была европеизация, если общим, да, вот так, мазком, общества. И понятно, что развивалась, как и в сюжете было отмечено, та же металлургическая промышленность. Но все-таки было привнесено очень много. Европейские станки для развития вот этой внутренней промышленности. Продолжая вопрос Виталия, почему тогда и сейчас, по опросам современным ВЦИОМа, Петр все-таки действительно является таким очень серьезным политиком своего времени? Иван Привалов: Нельзя, наверное, целиком и полностью сказать, что Петр европеизировал. Опять-таки Петр неоднократно и сам говорил, и воспоминания о нем утверждают: он не ставил целью из России сделать очередную европейскую страну. Ему нужна была Европа именно для вот этого революционного шага. Потому что действительно, Европа прошла эпоху научно-технического прогресса. И как раз это и поставило Россию перед выбором: либо ты становишься каким-то сырьевым придатком Европы, либо становишься не просто наравне, а становишься выше, становишься одним из лидеров. И, к сожалению, если о Петре часто вспоминают, что, в общем, не совсем, скажем так, мягкими методами проходили реформы, то, к сожалению, некоторые эпохи диктуют свои условия. И, возможно, по-другому эти реформы провести было очень сложно. Хотя, конечно, опять-таки вопрос очень непростой, с такой человеческой точки зрения. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: А он как-то с кем-то советовался? Или вот он настолько был энергичным человеком, что вот из него это все выплескивалось и надо было находить какую-то реализацию этим идеям? Иван Привалов: Да. Безусловно, советовался. Петр вообще говорил, что он никогда не стесняется спрашивать, потому что, естественно, он сам прекрасно понимал, что он делает только первые шаги. Однако он эти первые шаги делал очень рьяно. Я напомню, что, по сути, кораблестроением Петр начинает заниматься 1696 году, когда возникает такая необходимость после первого Азовского похода. А уже буквально через несколько лет он в Европе получает диплом корабельного мастера. И не просто получает диплом, он даже вносит некоторые элементы, которые потом используются в дальнейшем. Марианна Ожерельева: Можно про Азовские походы? Все-таки это очень часто историки говорят, что некая отправная точка, потому что они показали вот эту сложную ситуацию военную. И отсюда мы говорим о том, что далее Петр, то есть человек, который все-таки основал постоянную воинскую службу, то есть вот ту самую армию, которую мы сегодня имеем. Получается, все-таки от проблемы шел? Или же, вы сказали, что вот человек там, да, он понимал, что в Европе что-то есть здесь. Какие задачи все-таки были в основе? Сделать великую державу? Потому что теперь я, вот первый русский император и необходимо о себе заявить. И там, в последующие 20 лет своего правления он об этом и заявлял во всех сферах деятельности. Или же все-таки вот эта неудача стал толчком как раз-таки к развитию? Иван Привалов: Тут, я думаю, однозначно сложно сказать, что, то или то. Скорее всего, действительно, во-первых, всегда естественно, приходится решать проблемы насущные, не теоретические, а реальные. И вот Азовские походы... Марианна Ожерельева: Он был молод к этим походам все-таки, слушайте. Иван Привалов: Да, безусловно. В 1695 году, когда в первый поход отправляется, ему всего 23 года. Марианна Ожерельева: Да, 22 года. Иван Привалов: Да, 22-23 года. И, конечно, вот эта неудача она, наверное, его, по сути, как мальчишку... Марианна Ожерельева: Подстегнуло, да? Иван Привалов: Да. Вот мы об этом в последние дни часто говорили. Вот у мальчишки есть такое, с одной стороны, самолюбие, которое очень легко ранить, а с другой стороны, есть вот этот живой энтузиазм, который помогает, может быть, не всегда рационально, но, тем не менее пробиваться вперед. И, конечно, я думаю, вот это мальчишество у Петра сохранилось и до последних дней. Именно поэтому у него и желание самому подняться, и желание Россию прославить, о чем он тоже неоднократно говорил. Знаменитая цитата Петра: «А о Петре ведайте, что ему и жизнь его не дорога, лишь бы жила Россия в благоденствии». И, судя по деяниям Петра, говорил это человек совершенно искренне. Марианна Ожерельева: Но еще очень много говорят о некоем позерстве. Да, вот первый музей – Кунсткамера, значит, вплоть до того, что если я сейчас не ошибаюсь, то его любимый художник Никитин, который писал его портрет, что он его к себе в Зимний дворец пригласил, когда уже, значит, на этом смертном одре был, чтобы вот он запечатлел и это тоже. Ну, то есть это вот тоже такая история. И более того, месяц он лежал, да, для того, чтобы потом все пришли желающие, попрощались с ним. Такова была воля. Но вот поясните. То есть это действительно присутствовало в его личности? Мы говорим сейчас немножко не о роли личности в истории, а о самом – каким ярким был Петр. То есть, начиная там от роста, о котором все говорят, и как там красивый мужчина. Но еще плюс о том, что как он себя преподносил. Он правда умел это делать? И была такая задача – о себе заявить? Иван Привалов: Безусловно, преподносить себя он умел однозначно. Он любил явно вот такие красивые жесты. Он любил символику. Марианна Ожерельева: Ну, какие вот жесты? Давайте еще раз. Иван Привалов: Он, допустим, во время Великого посольства, несмотря на то, что вроде бы отправился туда инкогнито, как мы все знаем. Ну, понятно, что отправиться русскому царю инкогнито – это практически невозможно. Марианна Ожерельева: Еще и такому. Два и четыре, да. Иван Привалов: Тем более, да, если приходит человек два с лишним метра ростом, то, конечно, его легко было достаточно вычислить. И вот как он, если я не ошибаюсь, так к английской, по-моему, принцессе подошел и начал показывать мозоли на руках. Он сказал: «Вот я строю корабли», – с намеком: «А вы тут просто сидите, яства кушаете, вина пьете». Марианна Ожерельева: Ага. Бездельничаете. Иван Привалов: «А я вот работаю. Вот таков вот русский царь». Потом знаменитая такая, наверное, полулегендарная история о том, как он поднял на руки молодого Людовика и сказал, что «вот я держу у себя на руках всю Францию». Или там всю Европу. Марианна Ожерельева: Умел красиво как, да? Иван Привалов: Да. Ну, то есть да. Для Петра вот этот жест – это тоже было всегда очень важно. Но я напомню, что и Санкт-Петербург, когда начинает свою историю, то первый храм, который там возводится – это Троицкий храм. И Петру было очень важно. Потому что он сам родился на Троицу, и для него этот праздник всегда был очень знаковым. Когда начинается Троица, Исаакиевский собор еще, конечно, не в том прекрасном виде, в котором мы будем его знать после Монферрана, а первый Исаакиевский собор – это тоже не случайно. Потому что день памяти Исаакия Далматского – это был день, когда родился сам Петр. И вот для него, конечно, вот эти красивые жесты, красивые образы, красивые числа – это все на протяжении жизни было. Марианна Ожерельева: Символично было, да? Звоночек у нас из Пензы. Виталий Млечин: Людмила, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Людмила! Зритель: Добрый день! Петр I действительно был выдающимся правителем. А почему? Потому что он один-единственный завез в Россию картофель, который нас спас не только в этой, но и в Первую мировую войну, и в Великую Отечественную войну. И вот после этого был поставлен памятник Петру I как выдающемуся правителю, который действительно. Он не только это, он и помидоры, он все. Он такой... Марианна Ожерельева: Людмила, а можно вопрос? Вы, когда учились в школе, помните, вот о Петре I как вам рассказывали? Зритель: Нам рассказывали, что вот это, как ее... Марианна Ожерельева: О великих делах, да? Зритель: ...Вот у нас здесь, в Малой Сердобе, в ... сначала картофель выращивали как цветы. А Петр I заставлял своих этих бояр и всех есть этот картофель. Марианна Ожерельева: Спасибо за ответ. Почему спросила? Очень важно. То есть человек пронес через всю жизнь, да. Он помнит, что ему сказали в школе. Потому что открывала современные учебники. Ну, слушайте, неплохо написано по отношению там к Павлу I или Николаю, ну, как бы вот прямо еще ничего. Потому что очень много действительно там про образование, про культурные налаживания связей, какие-то вещи там, вот как бороды стриг и, в частности, какие-то жесткие меры. Более-менее, но в целом как бы такой дала, такая полная картинка более-менее для школьного курса. Как вы считаете? Как оцениваете сегодня? Иван Привалов: Я считаю, что о Петре в целом даже и в учебниках, и в самых разных исторических материалах, конечно, говорится всегда достаточно. Это личность, мимо которой мы с вами не пройдем, именно вот в силу того, о чем говорила сейчас звонящая женщина. Я просто хотел на всякий случай напомнить, что Петр I, с одной стороны, это все завез. Но нужно было еще это не просто завезти, это нужно было пустить в массы. Марианна Ожерельева: Культивировать. Иван Привалов: Да, культивировать. И одним из главных людей, благодаря которым на Руси прижилась картошка, которую изначально, конечно, не хотели принимать, был Абрам Петрович Ганнибал, известный пращур Александра Сергеевича Пушкина. Вот он как раз был самым ярым человеком, который картофелем засадил практически все свои территории и активно, что называется, рекламировал новый товар. Ну, все-таки понятно, что, наверное, верный слуга своего крестного отца, и до последних дней он таковым и оставался. Виталий Млечин: А вот нам пишут, что ему сильно очень крепостное право помогло, которое он активно, в общем, использовал. А если он хотел все-таки двинуть страну вперед, почему он от этого не отказался? Иван Привалов: На самом деле вопрос о крепостном праве очень сложный. Его вот так, сейчас, за полминуты, тяжело объяснить: какой правитель, когда шел навстречу крестьянам, не шел навстречу. Но я думаю, что Петр еще, может быть, даже не смотрел в ту сторону. Очень много было всего. Он понимал, что «рыба гниет с головы», и поэтому сначала голову надо привести в порядок. Марианна Ожерельева: То есть ему проблемное государство досталось? Иван Привалов: Безусловно. Безусловно. И он понимал, что если голову вылечить, то и все остальное тоже вслед за этим подтянется. Марианна Ожерельева: Ну, хорошо понять. Иван Привалов: А что касается крепостничества, вообще эпоха XVII-XVIII веков – это еще эпоха, когда человечество только начинает смотреть в сторону вообще освобождения людей. Я напомню, что в Европе XVIII век – это вообще время расцвета колониализма. Поэтому тема работорговли, колониализма, она еще воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Марианна Ожерельева: Еще звонок у нас из Ульяновска. Юлия, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте! Вы в эфире, да. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте! Добрый день! Я хочу всех соотечественников наших, всех россиян поздравить с днем рождения, с юбилеем вот такого замечательного государя, руководителя страны, скажем так. Насколько много он привнес доброго, хорошего нашей стране – это и армия, это и экономика (вот мы сейчас уже тут слушаем), это и сельское хозяйство, и многое, все, все, все. Российский царь великий, российский император. Вообще, как бы с детских лет помню, что он Петр Великий. Поэтому всех нас поздравляем. Как никогда сейчас нам это очень важно для того, чтобы поддержать патриотизм наших... Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо большое! Можно про императора? Вот когда он становится императором, ведь ряд государств не признали. И спустя только десятилетие заявили о том, что теперь вот он и как мы. Почему так случилось? Вроде бы на тот момент, это из-за конкуренции? Я вот к этому все веду? Что все-таки перенял он у них технологии, и они увидели вот, ну, некое возрождение чего-то там, да, развитие. И действительно, военные дела пошли уже получше. Все-таки после как раз войны со шведами принимается это решение, подталкивает его к тому, чтобы он поменял статус. Это была какая-то объективная или субъективная причина? Почему не принимали? Иван Привалов: В первую очередь, конечно, я думаю, не принимали, потому что вообще не привыкли Россию, что называется, сажать с собой за один стол. Марианна Ожерельева: Угу. Иван Привалов: Это все-таки действительно, с точки зрения европейцев, Россия – это где-то далеко, это что-то инородное, это что-то чужое. И поэтому, конечно, когда там царь, здесь короли, императоры. Ну, все понятно, в России свои законы, свои порядки. А здесь вроде как, если человек называет себя императором... Причем Петр, в общем-то следовал еще древнеримской традиции, когда полководцы награждают титулом императора за какую-то важную победу в войне. И, собственно, Петр как раз получает статус императора именно по тому же самому образцу, по той же самой традиции. И получается, что вроде Петр с этой точки зрения как раз поступает исторично и логично. И, конечно, это вызывает и определенную зависть, и определенные, конечно, опасения. Поскольку если одержана победа над одной из сильнейших армий в мире, то, видимо, придется теперь считаться. А гораздо, конечно, было удобней диктовать свои условия, закрыть торговлю через северные и южные моря, и таким образом самим назначать, условно говоря, цены. Даже вот в такой примитивной трактовке. Ну, уж не говоря, как мы говорили, что у Петра было некоторое самолюбие, которое он до конца жизни, так сказать, культивировал. Ну, я думаю, что у европейских монархов тоже с этим никаких проблем не было. Марианна Ожерельева: Вот уж точно. Виталий Млечин: Да, вряд ли... Марианна Ожерельева: Они были о себе другого мнения. Виталий Млечин: Да. Сложности. Да и некому было, наверное, подсказать им тоже. Зачем? А скажите, пожалуйста, все-таки вот нам пишут время от времени, что Петр все-таки неоднозначная фигура. А в историческом восприятии и в учебниках школьных написано однозначно хорошее про него. Марианна Ожерельева: Исключительно. Виталий Млечин: Почему так? Это нежелание разбираться в каких-то сложных материях, или так проще? Или с государственной точки зрения так нужно? Как вы считаете? Иван Привалов: С государственной точки зрения, конечно, так нужно. Я думаю, это ни у кого не вызывает вопросов. А с точки зрения, скажем, ну, такой общественной, с точки зрения вот обучения, все-таки не совсем соглашусь, что никогда ничего не говорится о Петре плохое, потому... Марианна Ожерельева: Скажите вы что-нибудь. Иван Привалов: Вот так вот прямо, да? Виталий Млечин: Что-нибудь плохое. Марианна Ожерельева: Что-нибудь, давайте! Иван Привалов: Вы знаете, какая-то очень странная традиция – в 350-летний юбилей человека, который мы сегодня отмечаем... Марианна Ожерельева: Ну вот ... сегодня историками обсуждается, что вот это было, может быть, неправильно. Вы же говорили о неких таких радикальных реформах, которые, возможно, как-то вот повлияли серьезно. Иван Привалов: Ну, я думаю, самое главное, что можно сказать о Петре, что он не всегда считался со средствами, которые использовал. Это касается и рекрутских наборов, которые понятно... Что такое рекрутский набор? Это человек, который забирается в армию, причем в петровское время забирается пожизненно. То есть вот у него была жизнь, у него была семья, и вот он навсегда забривается в солдаты. Естественно, что огромное количество людей, которые посылаются и на войну, и посылаются на строительство новых городов. Понятно в то же самое время опять-таки, что поднялось достаточно сильно налогообложение в годы Северной войны. Мы от этого тоже никуда не денемся, что «деньги – суть артерии войны», – как говорил сам Петр I. И поэтому... Марианна Ожерельева: Но все-таки запомнили, как человека, который «открыл окно в Европу». Иван Привалов: Но при этом Петра все-таки запомнили, как человека великого, я думаю, во многом потому что он все-таки сам себя тоже не жалел. Виталий Млечин: Спасибо. Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо большое! Виталий Млечин: Научный редактор проекта «Россия – моя история», Иван Привалов был у нас в гостях. Говорили о Петре. Поздравляем его с юбилеем и завершаем нашу программу. Увидимся завтра. До свидания!