Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса предлагаем поговорить об экономике, о том, что нас ждет в ближайшее время. Подорожают ли продукты? Дело вот в чем. В Правительстве обсуждают новую идею – предлагают отменить, возможно, льготную ставку НДС на продукты первой необходимости. Сейчас эта ставка составляет 10%, и налог распространяется на основные продукты питания, товары для детей, лекарства и учебники. Вот в Минфине якобы, по данным некоторых наших коллег, считают, что мы пока себе такую роскошь позволить не можем: бюджет теряет огромные деньги на льготном НДС, и нужно заменить эту льготу адресной помощью малоимущим. Нас эта новость насторожила, мы испугались – не будет ли так, что и льготу отменят, и адресность будет уж очень выборочной и незаметной. Петр Кузнецов: Да и сама сумма пугает – 1,5 тысячи рублей в месяц компенсации. Ольга Арсланова: Это та самая адресная помощь? Петр Кузнецов: Адресная помощь бедным слоям населения. Ольга Арсланова: Будем вместе разбираться. И ждем, кстати, вашей реакции. Как вы думаете, что важнее – адресная помощь, вот хотя бы такая, или льготы, которые, возможно, мы с вами чувствуем, а возможно, и не чувствуем? Звоните, пожалуйста, пишите. А у нас в гостях – Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте. Сергей Смирнов: Всем здравствуйте! Ольга Арсланова: Давайте сначала зрителям и нам объясним, что это за ставка и на что она влияет. Сергей Смирнов: Вы знаете, если смотреть на историю вопроса, то мы должны взглянуть достаточно далеко, в глубь времен, а именно на четверть века назад, когда существовал еще Советский Союз. Тогда проводилась в Советском Союзе такая социальная политика, что у нас должно быть одно из завоеваний нашей социалистической власти – что у нас очень дешевые детские товары и, другое дело, продукты питания. И я должен сказать, что это действительно работало, действительно цены были сравнительно низкими, но при этом этих товаров, в общем-то, не было. Те же детские коляски, детские кроватки – это все было достаточно страшным дефицитом. И это был не лучший, наверное, вариант той политики, которая проводилась в Советском Союзе. И я думаю, что вот эта льготная ставка НДС – она на самом деле корнями уходит в наше социалистическое прошлое. Насколько эффективна эта мера? Ну, наверное, нужно посмотреть, для кого она эффективна, а для кого она неэффективна. Для федерального бюджета, для бюджета, вообще для бюджетной системы… В известной статье, которую мы, наверное, сейчас с вами обсуждаем, приводится такая цифра, что бюджет теряет 150 миллиардов рублей. Это первый сюжет. Второй сюжет, что президент как бы сказал: "Давайте посмотрим, а какие льготы эффективны, а какие – неэффективны". Я должен сказать, что когда мы с вами идем в магазин, и не только мы с вами, но и те люди, которые действительно нуждаются, находятся на уровне бедности, они не очень-то понимают, откуда берутся цены. И для них абсолютно все равно, какая ставка НДС действует. Важно, чтобы цена товара не изменилась. Ольга Арсланова: Но для большинства товар в магазинах сейчас кажется все-таки дорогим. Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно. Но если бы действовала более высокая ставка НДС, скажем, пусть даже не 18%, а пусть 12–14% (вот то, что предлагалось или якобы предлагалось), то эти бы цены пошли вверх. И тут мы, естественно, говорим о том, а какой будет амортизатор для этих самых людей, которые действительно нуждаются, которые действительно с трудом сводят концы с концами. И в соответствии с этим меня очень напрягают те цифры, которые… Вы правильно, Петр, говорили – 1500 рублей. Много это или мало? Петр Кузнецов: Спасибо, что хотя бы в месяц, а не в год. Сергей Смирнов: Ну, естественно. 18 тысяч в год. Но с другой стороны, давайте посчитаем. Я сегодня прикинул, как говорится, на настольном калькуляторе, на своем мобильном телефоне. 18 тысяч рублей в месяц. Сколько у нас бедных, ниже прожиточного минимума? Петр Кузнецов: В год. Сергей Смирнов: 18 тысяч рублей в год, 1,5 тысячи в месяц, да. Что в итоге мы получаем? Мы получаем, что если каждый из этих нуждающихся… А их у нас порядка 20 миллионов, сейчас немножко снизилась цифра. Что происходит? Мы эти 18 тысяч умножаем на эти 20 миллионов, условно (при условии, что все получат), и что мы на выходе получаем? 360 миллиардов рублей. А дальше в статье известной идет цифра: нет, ребята, не все получат, а 10%. Ольга Арсланова: То есть если у тебя… Сергей Смирнов: Вот я не знаю, Ольга и Петр, обратили ли вы внимание… Ольга Арсланова: А такие существуют люди вообще? Понимаете, я как себе представляю? Если ты зарабатываешь 9 999… Сергей Смирнов: Ну, условно, да. Ольга Арсланова: …то ты попадаешь в категорию малоимущих. Сергей Смирнов: Нет, не так. Ольга Арсланова: А если 10 001, то ты уже не бедный, получается. Сергей Смирнов: Да, вопрос с граничностью. Почему 9 999 – ты имеешь право, а 10 001 рубль – не имеешь права? Это достаточно сложно объяснить. Ольга Арсланова: То есть большинство наших пенсионеров, которые получают смешную пенсию в 11–12 тысяч, они не будут иметь права на такую помощь? Сергей Смирнов: Они не будут иметь права на эту помощь, если они проживают в одиночку. А если у них… Но! У нас пенсионеры, живущие в одиночку, они по определению не будут иметь права. А почему они не будут иметь права? Потому что их пенсия не может быть ниже прожиточного минимума. Теперь давайте посмотрим экономический механизм. Арифметика, пятый-шестой класс. Если мы увеличиваем ставку НДС, если растут цены на продукты питания, Росстат наш замечательный говорит: "Ребята, цены на мясо выросли на столько…" А оно входит в потребительскую корзину. Петр Кузнецов: А там практически все входит. Сергей Смирнов: Да, там практически все входит. Соответственно, корзина прожиточного минимума, ее стоимость, она увеличится, прожиточный минимум. Соответственно, неработающие пенсионеры, у кого пенсия ниже этой величины, получат соответствующую надбавку. А вот если пенсионер живет вместе с ребенком-инвалидом, условно, и так далее, у него доход может быть ниже прожиточного минимума, совокупный. И в данном случае он, конечно, пострадает от того, что повысятся цены на продукты питания, на школьную форму и так далее. Петр Кузнецов: То есть это должна быть проведена действительно колоссальная исследовательская работа по выявлению этой категории. Сергей Смирнов: Она не исследовательская, вы знаете, Петр. Исследований было сколько угодно. И действительно мои замечательные коллеги – Лилия Николаевна Овчарова и Татьяна Михайловна Малева – тоже авторы этих исследований. То есть исследований – сколько угодно. Проблема в практике. Как вы оцените уровень бедности? У вас есть какие-то текущие доходы, но у вас, извините, могут быть две квартиры, условно, у вас может быть какой-то транспорт, который вы используете для получения теневых доходов. И это на самом деле очень сложная проблема – понять, нуждающийся ты ли нет. Так вот, возвращаясь к этой цифре – 10% нуждающихся, которые могут получить эти 18 тысяч рублей в год (или 1,5 тысячи рублей в месяц), то тут действительно будет серьезная экономия. Бюджетные ресурсы, которые потребуются на оказание этой помощи, о которой мы с вами говорим, – это 36 миллиардов рублей. Ну, если мы уменьшим. Соответственно, в данном случае бюджет, безусловно, выигрывает. Ольга Арсланова: То есть правильно, Сергей, мы понимаем, что мы видим попытку сэкономить на самых бедных? Сергей Смирнов: Безусловно. Но вы знаете, сэкономить на самых бедных – я думаю, не стоит такая цель глобальная. Ольга Арсланова: Но по сути-то так получается. Сергей Смирнов: Да. Глобальная цель стоит – улучшить положение, улучшить поступления средств в федеральный бюджет, увеличить доходы федерального бюджета, бюджетной системы Российской Федерации. Другое дело, что побочным продуктом этого, в общем-то, здравого решения, правильного решения, ответа на вызовы президента, безусловно, является удар по бедным. Петр Кузнецов: Завуалированно повышают налоги, получается, такой мерой. Сергей Смирнов: Безусловно, да. Безусловно еще что происходит? Мы знаем, что в бедных семьях расходы на продукты питания достигают достаточно серьезных величин – это может быть и 40%, и 50%, и 60%. Соответственно, у них сокращаются ресурсы на то, чтобы получать образование, доступ к качественной медицинской помощи… Ну и дальше можно перечислять. Ольга Арсланова: Ну и потом, во всей этой истории как-то не учитывается дальнейшая инфляция и дальнейший рост цен на продукты. А я так понимаю, помощь пока никто не собирается индексировать. 1,5 тысячи пока – и все. Сергей Смирнов: Вы знаете, это абстрактная величина – 1,5 тысячи. Я думаю, что она откуда-то вот оттуда, взята с потолка. А откуда она взята? Порядок-то цифр. Помните, в Кировской области еще при прежнем губернаторе пытались запустить систему, что тысячу рублей мы платим бедным с тем, чтобы они приобретали продукты питания, причем произведенные именно в Кировской области. С одной стороны, как бы защита бедных. А с другой стороны, это еще и стимулирование местного производителя. То есть, собственно говоря, такого рода идея была. Плюс эти инициативы Минпромторга по введению вот этих самых продуктовых карточек. Но эта идея, по-моему, сейчас пока не обсуждается. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Все продукты дорогие. Я даже не знала, что действует льготная ставка НДС", – пишут из Иркутской области. Сергей Смирнов: Вот! О чем мы и говорили, кстати, недавно. Ольга Арсланова: Но они могут стать еще дороже, если ставка составит не 10%, а 18%. Сергей Смирнов: А наша уважаемая коллега, которая написала нам на сайт, наверное, неочевидно, что она попадет в категорию льготников. Ольга Арсланова: То есть для всех остальных 90% цены вырастут. Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно. Это почувствуем мы с вами, когда будем делать наши закупки. Ольга Арсланова: "И адресная помощь нужна, и ставку менять нельзя. Цены и так зашкаливают. Бедных станет еще больше", – пишут нам из Новосибирской области. Ну конечно, неплохо бы и то, и другое, но бюджет не позволяет. Сергей Смирнов: Ну да. Но я боюсь, что, к сожалению, этого не получится. Петр Кузнецов: Можно что-нибудь сделать так, чтобы, Сергей Николаевич, потери от отмены льготного НДС не были так ощутимы? Сергей Смирнов: Вы знаете, давайте так. Если повысить на 8% – это будет один эффект, цены вырастут в большей пропорции или на большую величину, чем если повысить на 2%. Вот какое решение будет принято? Я, честно говоря, не знаю. И я не уверен, что это будет… Ну, видно, что это на самом деле антисоциальная, в общем-то, мера. И скорее всего, в ближайшее время подобного рода резких телодвижений происходить не будет. Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, это вообще законно? Мы знаем, что практически никому не индексируются сейчас зарплаты. И говорят, что, в принципе, так можно: работодатель может индексировать, а может и не индексировать. Но если вы понимаете, что благосостояние населения постоянно снижается, законно ли вводить такую меру? Или об этом ничего не написано? Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы сказал – никак. То есть законодатель может изменить… Ну, Налоговый кодекс – это у нас прерогатива законодателя. И какие ставки он там утвердит – это не зависит от текущей экономической ситуации. Что касается индексации. Есть единственное жесткое обязательство – это индексация пенсий. Всё, больше ничего нет. Но и то здесь возможен вариант, который был реализован в 2016 году, а именно – недоиндексация на уровень инфляции. То есть де-факто она была проведена, по факту, но на самом деле раза в три меньше, чем составила инфляция в 2015 году. Поэтому здесь никаких законодательных ограничений на самом деле нет. И с другой стороны, вы абсолютно правы, Ольга: нет законодательных понуждений работодателю индексировать заработную плату. Есть ресурсы, удачно вы продали, если это коммерческий сектор, – бога ради, получайте хоть, я не знаю, миллион рублей в месяц, условно. А нет таких ресурсов – ну, извините, что продал, то и получил. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, у нас звонок из Калуги, Елена. Елена, слушаем вас, здравствуйте, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Елена Сергеевна, 60 лет. Я хотела бы сказать, что при моей пенсии 8 300, конкретно пенсия по инвалидности у меня с 40 лет, учитывая то, что все лекарства покупаю сама, вот эти 1,5 тысячи – ну, это не факт, конечно, что мы их получим, но они были бы, в общем-то, небольшой поддержкой. И еще хотела сказать вашему гостю в студии, если можно, вот такой маленький отзыв. В начале интервью господин вспомнил о Советском Союзе. Так вот, как раз на то время были маленькие дети, был маленький ребенок и у меня, и у знакомых много. Ну, много рождалось детей тогда. И у нас не было… Кстати, о тех колясках, которые вы упомянули, о детских товарах. У нас не было проблем. Вы, наверное, забыли немножко, хотя по возрасту примерно вы такой же, как и я, человек. Ольга Арсланова: Во-первых, "советское время" – понятие растяжимое. Были разные периоды. Сергей Смирнов: Да. Мой ребенок родился в 1983 году, и я помню, как мы стояли в очереди… Ну, я не говорю, что детское питание было достаточно сложно достать – то детское питание, которое требовалось. А потом я помню, что купить качественную коляску – это надо было действительно оббегать все магазины. А нормальные, не дээспэшные, детские кроватки… Я помню, был специальный отдел в Детском мире в Москве на центральной площади, и это была действительно проблема. Ну а что касается более значимых вопросов. Мы все-таки живем, слава богу, не в Советском Союзе, а в нынешней России. И я все-таки думаю, что 1,5 тысячи – это действительно очень важно. Но я бы предпочел на самом деле, исходя из социальных каких-то соображений, не трогать вот тот самый НДС. Кроме того, есть еще очень важный момент. Насколько я помню, прожиточный минимум в Калужской области все-таки больше, чем у нашей уважаемой телезрительницы. Я понимаю, что у нее пенсия по инвалидности. Ну, не знаю, какая там группа. И в данном случае она, безусловно, имеет право… И я думаю, что она обращается в органы социальной защиты населения с тем, чтобы получить определенного вида социальную поддержку, в том числе и какие-то денежные выплаты, и какие-то льготы. И это на самом деле не закрытый путь сейчас. Но я бы, честно говоря, из социальных соображений предпочел НДС пока не трогать. Ольга Арсланова: По поводу помощи нам тут пишут из Сочи: "А пробовали вы получить помощь от государства? В соцзащите не помогают, а гонят за дополнительными справками". Ну, мы прекрасно понимаем, что даже для того, чтобы получить эти 1,5 тысячи, вы сначала здоровья своего потратите на 1,5 миллиона. Ну, это очень непросто. Сергей Смирнов: Вы знаете, все зависит от того, как работает социальная служба. Есть действительно регламенты, они не враги населению. Вот честно говоря, когда я оформлял тут свое "ветерана труда", наоборот, я был принят с распростертыми объятиями. И не только я, но и те мои коллеги, которые получали эту самую ветеранскую льготу. А с другой стороны, вы понимаете, они абсолютно четко требуют те документы, которые… Лишнего они с вас не потребуют. Если нужна справка, я не знаю, какая-то государственная награда, еще что-то – вот это, да, безусловно, они потребуют, но лишних документов там никогда не будет. И если есть какие-то нарушения прав – ну, извините, очень быстро реагируют региональные министерства соцзащиты населения. Ольга Арсланова: "Читайте все SMS, не скрывайте гнев людей. Люди стонут от такой жизни в России", – нам пишут. Петр Кузнецов: Ну да, здесь паника просто моральная. "Люди скоро будут умирать от голода", – пишут нам из Петербурга. А вот в Волгоградской области считают: "НДС надо отменять". "Отменять", – еще раз. "Проживите на 13 тысяч рублей. И из них за квартиру – 3,5. На баррикады скоро побежите", – Волгоград. Ольга Арсланова: Видимо, зритель полагает, что 1,5 тысячи ему помогут. Сергей Смирнов: Ну, давайте все-таки не будем, как говорится, говорить о том… нагнетать какие-то страсти. Тем более что мы говорили о том, что тот сюжет, который мы сегодня с вами обсуждаем, – это еще, извините, вилами по воде. Это просто, видимо, какие-то проработки. И я не думаю, чтобы центральная власть была заинтересована в том, чтобы народ пошел на баррикады. Мы это проходили. Ольга Арсланова: А проработки – очень правильно. Это как раз возможность их обсудить и, может быть, увидеть реакцию россиян. Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно. Вот мы видим. И я думаю, что вот эта реакция наших уважаемых телезрителей будет каким-то образом учтена. Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, но при этом, я так понимаю, существующий НДС дает налогоплательщикам недобросовестным большие возможности для уклонения от уплаты налогов, но при этом добросовестным… мешает тем, кто хочет, наоборот, платить налоги. Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, как "мешает"? Ведь на самом деле откуда взялся НДС? Петр Кузнецов: Создает больше трудностей. Сергей Смирнов: Это все-таки один из видов доходов федерального бюджета. Население у нас, нужно признать, бедное. Вот абсолютно правильно пишет телезрительница из Волгограда. У нас – бедное. И увеличивать налоги прямые на него – тот же самый налог на доходы физических лиц, тот же самый имущественный налог… Хотя он, вы знаете, подрос, и очень заметно подрос в этом году и прошлом. И поэтому сейчас косвенные методы налогообложения. Государство, наверное, пошло на то, чтобы напрямую не давить на население, а облагать его косвенно – через тот же НДС, через другие налоги. И в данном случае мне кажется вот так, чтобы не вызывать социального недовольства. Ольга Арсланова: Нам тут еще пишут: "Пока малоимущие пенсионеры будут собирать кучу бумаг на компенсацию, здоровые из-за нервов заболеют. А больным что – сразу идти на кладбище?" "Любой эксперимент правительства ударяет по карману малоимущих. Пора правительству зарплаты снизить и депутатам". Это, в общем, традиционная реакция. Из Бурятии. Сергей Смирнов: Это традиционно, да. Ольга Арсланова: Есть еще возможность нашим зрителям присоединиться к нашей беседе. Позвоните нам, напишите, что вы выбираете – адресную помощь или льготы. Действительно, все-таки хочется прокомментировать по поводу зарплат чиновников и депутатов. Что больше всего всегда возмущает наших зрителей? Не то, что кто-то беден (хотя и это тоже), а то, что кто-то излишне богат. И вот это страшное расслоение, которое свойственно практически всем экономически неразвитым странам. Сергей Смирнов: Вы знаете, я что могу сказать? Есть такой замечательный журналист, один из основателей ведущего экономического журнала (сначала газеты, а потом журнала) с конца 80-х – начала 90-х годов, Андрей Шмаров. Я с ним дружу в Facebook. И у меня даже было несколько статей с ним в соавторстве. И на самом деле он тут написал по поводу 500 рублей – прибавки к пенсии, которая с 1 февраля пойдет. Он написал абсолютно замечательно. Я опускаю всяческого рода языковые прибамбасы, лингвистические, но он сказал: "Единственное, чего не могу я принять – что эта информация исходит от членов правительства с Rolex на руках, с замечательными налоговыми декларациями, с латифундиями и так далее. Я могу все принять и понять, но вот когда появляется лощеный такой человек перед экраном телевизора и говорит, что "мы проиндексировали пенсию на 500 рублей", – вот этого я принять не могу". Наверное, вот так. Понимаете? Вот в этом, наверное, суть, потому что все-таки… Ну, на мой взгляд. Может быть, я циничный романтик или романтический циник, но я все-таки считаю, что подобного рода разрывы сейчас просто недопустимы, как мне кажется. В конечном счете, есть экономический подъем. Придут очередные нулевые, десятые, двадцатые, будет хорошо, будут расти доходы населения. Ребята, ну имейте с этого какой-то управленческий гешефт, извините. А вот то, что сейчас происходит, на мой взгляд, ни в какие ворота не лезет. Ольга Арсланова: Владимира из Краснодарского края предлагаю послушать. Здравствуйте, Владимир. Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: Да, слышно. Ольга Арсланова: А мы вас тоже слушаем, Владимир. Зритель: Я хочу сказать по поводу льготной ставки. Ее нельзя отменять, иначе за счет бедных пострадают другие бедные. Одним бедным будут добавлять, а другие будут за это выплачивать. Пенсии у людей – 8 400. Это что за пенсия? Им не хватает не то что до середины месяца, а на 10 дней не хватает. Ольга Арсланова: Владимир, спасибо. Понятна ваша позиция. Сергей Смирнов: Ну, комментировать нечего. Вы видите, да? Ольга Арсланова: Да. Очень возмущаются наши зрители по поводу вашего комментария: "Слава богу, мы не в СССР живем". Сергей Смирнов: А! Ну, извините, это моя личная позиция. Ольга Арсланова: "Если вернуть льготы времен СССР, можно и на 10 тысяч рублей прожить". Действительно, при всем несовершенстве экономического устройства Советского Союза ощущение такой бедности отсутствовало у людей. И не понимают вашего замечания. Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле… Опять же я понимаю, что я вызову гнев, наверное, наших телезрителей, но я могу абсолютно сказать: да, вроде как бы деньги были, но не было товаров. При том, что даже в Москве… Вот я жил в Москве. Я коренной, как говорится, москвич. Но мы прекрасно знали, что деньги "бегали" за товарами, а не товары за деньги, как сейчас это происходит. Ну а дальше, наверное, мне все-таки милее та система, где можно, в принципе, заработать было бы и, в общем, что-то купить. При том, что я прекрасно понимаю, что вот те самые реформы разделили жизнь, в общем-то, старшего поколения на две части – иногда равные, а иногда неравные. И ностальгировать по той экономической системе я бы не стал. Ольга Арсланова: И наверное, последний вопрос. В Минфине сегодня не подтвердили информацию источников газеты "Ведомости". Сергей Смирнов: Ну, кого-то успокоим мы, наверное, этим. Ольга Арсланова: Но значит ли это, что вопрос закрыт? Или бывает так, что сначала отрицают, а потом все равно, прощупав почву, принимают? Сергей Смирнов: Ну, как с платными парковками в Москве – сначала "не выйдем", теперь "выйдем". Вы знаете, я думаю, что это был пробный камень, который был вброшен. Вернутся к этому или нет – я не очень понимаю. Если будут расти цены на нефть, ну, хотя бы до 60 где-то долларов… Я не делаю прогноз – будут или нет. Если ситуация с наполнением бюджета улучшится, то это будут держать как резерв. Если нефть опять пойдет вниз до 35, до 40, я думаю, это так или иначе будет вновь обсуждаться. Ольга Арсланова: Ну что же, следим тогда за ценами на нефть. И за этой темой тоже обещаем следить. Спасибо. У нас в гостях был Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей Смирнов: Спасибо и вам.