Отменить ЕГЭ?

Гости
Сергей Кибальников
ведущий научный сотрудник Института проблем образования МГУ имени М.В. Ломоносова
Арслан Хасавов
главный редактор «Учительской газеты»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем свою работу. В студии вместе с вами по-прежнему Марина Калинина...

Марина Калинина: ...и Иван Князев. Будем сейчас говорить о российском образовании, о школьном образовании, вот почему.

Иван Князев: Отменить ЕГЭ и вернуться к традиционной системе образования – с таким заявлением выступил вице-спикер Госдумы Петр Толстой. По его словам, в обществе уже достигнут консенсус по этому вопросу: критикуют ЕГЭ и учителя, и школьники, и родители. Давайте сразу посмотрим, что сказал народный избранник, посмотрим и послушаем, потом обсудим.

Петр Толстой, заместитель председателя Государственной Думы: Много разговаривал с учителями и родителями – никто слова хорошего не говорит о ЕГЭ. Все, что нам обещали инициаторы этого нововведения, оказалось пшиком. Тестовая система привела к тому, что старшеклассников 2–3 года натаскивают с заполнением машиночитаемых текстов, чтобы они правильно проставили крестики, а предметам, которым должны учить, не учат. И главное, социализация ребенка не происходит: учителя уже замордованы системой так, что они уже не помнят, в чем их предназначение.

Марина Калинина: Ну ведь правда, сложно не согласиться с Петром Толстым по многим параметрам. Хотим еще разобраться, где наше образование в целом пробуксовывает и какая есть альтернатива.

Иван Князев: Ну вот действительно, неужели мы 20 лет, а именно столько мы живем с Единым госэкзаменом, шли не по тому пути, не работает... ? Точнее работает тестовая система во многих странах, и вполне себе хорошо работает, а нам теперь-то что, все назад возвращать? Если да, то насколько быстро и безболезненно это можно сделать? И какая есть альтернатива ЕГЭ? Вот об этом будем говорить с нашими экспертами.

Марина Калинина: И сразу хотим спросить вас: как вы считаете, отменить ЕГЭ? Напишите нам на наш SMS-портал «да» или «нет», в конце обсуждения этой темы подведем итоги.

Иван Князев: Представим гостей в студии. Сергей Кибальников у нас в гостях, здравствуйте, профессор, ведущий научный сотрудник Института проблем образования МГУ имени М. В. Ломоносова. И Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты», – здравствуйте, Арслан Дагирович.

Арслан Хасавов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте, добрый день.

Иван Князев: Уважаемые гости, ну смотрите, тут в целом, понимаете, не хочется прямо предметно разбираться, хорошо или плохо ЕГЭ, вот этот Единый госэкзамен, хотя о плюсах и минусах поговорить все-таки нужно. Хочется понять вот что – почему у нас это не сработало? Точнее, согласны ли вы с этим утверждением, например, как сказал Петр Толстой, что все, ЕГЭ уже, грубо говоря, себя исчерпал? Давайте по порядку.

Сергей Кибальников: Да. Я думаю, что с Петром Толстым можно согласиться. Ну, первое: ЕГЭ – это некая технология, которая возникла вначале во Франции, для того чтобы адаптировать тех африканцев, которых нужно, так сказать, принять в метрополии. И после этого она нашла некое, так сказать, распространение в Соединенных Штатах. И я хочу напомнить, что 14 миллиардов долларов было выделено Конгрессом США на, так сказать, помощь России, в том числе помощь в создании ЕГЭ. Поэтому...

Иван Князев: А им-то зачем это надо было?

Сергей Кибальников: А вот именно. Значит, зачем тратить американцам деньги на то, чтобы... ? Поэтому я вообще когда увидел ЕГЭ, я сразу не принял. Более того, мы разработали некую альтернативу ЕГЭ, которая уже у нас 20 лет успешно работает, как раз про это я бы хотел, так сказать, донести до наших зрителей.

Иван Князев: Вернемся мы к этому, да.

Марина Калинина: А смотрите, вот такой вопрос. С 2009 года, если мне память не изменяет, ЕГЭ стал обязательным для всех выпускников школ. Тогда МГУ просто был против абсолютно, стояли на своем, что ЕГЭ не подходит для Московского госуниверситета, я думаю, что у вас были сторонники. Почему вас тогда не услышали? Какие у вас были аргументы? Почему тогда все-таки, наверное, основной вуз страны не послушали, все равно ЕГЭ ввели, а вы вот прямо категорически были против?

Сергей Кибальников: Ну, значит, авторитета Московского государственного университета, наверное, было мало, для того чтобы затормозить. Но я же говорю, здесь были задействованы очень большие силы и очень большие материальные средства. Поэтому здесь увещеванием ничего не...

Иван Князев: Машину эту не остановить уже было.

Сергей Кибальников: Да, ее было не остановить. И мы сколько могли, мы пытались соблюсти те начала, которые были заложены еще в советской школе. МГУ, до сих пор он является как бы неким хранителем тех технологий, которые были разработаны в советское время.

Марина Калинина: Арслан Дагирович...

Иван Князев: Арслан Дагирович, как вы считаете?

Арслан Хасавов: Вы знаете, всегда, каждый год, каждую весну, скажем так, остается только догадываться, кто озвучит идею отмены ЕГЭ, то есть это, в общем-то, уже такая хайповая, скажем так...

Марина Калинина: ...традиция.

Арслан Хасавов: ...тема, да, в том числе для политиков, тем более этот год у нас электоральный. Вот кто первый сказал, собственно, того мы и обсуждаем все эти 20 лет.

Иван Князев: Ну а разве нет оснований? Разве нет оснований?

Арслан Хасавов: Основания отчасти есть. Но понимаете, что предлагается взамен, вот вопрос. Допустим, ЕГЭ сегодня кого-то не устраивает по каким-то причинам, по каким, опять-таки непонятно. Если обращаться к комментарию Петра Толстого, с которого мы начали, то натаскивание на ЕГЭ, я здесь все-таки согласен с этим экспертным мнением, что, если школа занимается натаскиванием на ЕГЭ последние 2 года, это значит, что она дает себе самооценку, она не может по школьной программе подготовить ребят так, чтобы они спокойно сдали экзамен по школьной программе.

Иван Князев: А вам не кажется, что у нас большинство таких школ? Фактически я вот не видел, не встречал ни одну такую школу, где действительно ученик мог сказать: «Мне моих знаний школьных хватило, для того чтобы подготовиться к ЕГЭ, мне не нужно целенаправленно зубрить это все дело, мне не нужно нанимать репетиторов». Вот очень сложно найти такую школу, я, конечно, не отрицаю, что они есть.

Арслан Хасавов: Они есть, безусловно, я знаю прекрасно эти школы, знаю выпускников в том числе московских школ, которые мультибалльники ЕГЭ, которые получают по 100 баллов сразу по нескольким предметам. Когда его спрашиваешь, как он это сделал, как это возможно, кто его репетитор и так далее, он говорит, в общем-то, они говорят, что никаких репетиторов не нужно, нужно просто выстроить план подготовки, план обучения и систематически готовиться к этим экзаменам, в общем-то, никаких сложностей к этому нет. Здесь проблема как раз в том, что порой и родители, и сами школьники в силу, может быть, возраста, а родители в силу занятости не могут вместе с учителями, со школой выстроить вот этот образовательный процесс системно, чтобы ребенок учился по программе, четко следовал всем рекомендациям, читал список литературы летом и так далее.

Иван Князев: Но тут вопрос, должны ли это делать родители и учителя. Мне кажется, должна это делать система образования и вмешиваться вот в эти процессы, мне кажется, ни родителям, ни учителям, ни детям тем более точно не нужно.

Арслан Хасавов: И родители, и учителя, и дети – это части образовательного процесса, участники образовательных взаимоотношений...

Иван Князев: Только часть образования, часть образовательного процесса.

Арслан Хасавов: Да, которые все вместе и формируют в том числе итоговый вариант. Да, можно обсуждать ЕГЭ, но за последние 20 лет, согласитесь, с момента старта сперва в тестовом режиме, сейчас в обязательном режиме, этот экзамен тоже претерпевал определенные изменения. Изменились отдельные испытания, скорректированы были эти задания. Собственно говоря, сейчас последние 2 года из-за пандемии коронавирусной, но, возможно, эта традиция останется, ЕГЭ становится обязательным только для тех школьников, выпускников школ, кто поступает затем в вузы. В общем-то, о том, что нужно что-то изменить в ЕГЭ, говорят и ответственные руководители, допустим глава Рособрнадзора или глава Минпросвещения России.

Но здесь вопрос не в откате к советской системе оценивания знаний, если мы об этом говорим, а в том, чтобы, может быть, дополнить ЕГЭ цифровым портфолио, оценить какую-то дополнительную активность ребенка, может быть, прослеживать его успехи на протяжении многих лет, а не конкретно когда в определенный день и час ребенок приходит и сдает этот тест. То есть вот о чем надо говорить, о том, что с развитием технологий, с изменением вообще мира вокруг нужно корректировать в сторону цифровизации этого процесса именно в части создания цифрового портфолио каждого обучающегося. Это поможет им в том числе с самоопределением в дальнейшем, не только в сдаче этих экзаменов, но и в целом в жизни.

Марина Калинина: Давайте послушаем наших телезрителей. Валентина из Челябинской области у нас на связи. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, вы подняли очень актуальную тему, я вам очень благодарна. Я учитель с 42-летним стажем, много лет проработала в школе. ЕГЭ я затронула, меня задело. До этого я всегда была на экзаменах председателем комиссии. Дети развивали речь, дети говорили, мы их прекрасно слушали, не было таких завалов, как сейчас идут завалы по ЕГЭ. Я против этого! Это огромный стресс для детей, раз, не учитываются индивидуальные особенности детей, два, и причем идет психологическая ломка и детей, и родителей.

Я в данный момент столкнулась очень сильно, мой внук в этот раз не сдал действительно экзамен. Вы знаете, мы его третий день охраняем, мы его третий день бережем, как бы что он с собой не сделал. Он приходит, пришел домой весь взъерошенный, понимаете? Мы не знаем, что делать, психологическая ломка детей! Он один был из всего класса в другой школе – это куда годиться? Море сидит этих, как сказать, видеонаблюдение, я сама сидела на ЕГЭ первый год, когда начиналось, как учитель, и меня увезли на скорой помощи...

Марина Калинина: Ну, в общем, стресс не только для учеников...

Зритель: Мне было стыдно...

Иван Князев: Да, стресс сплошной. Да, Валентина, спасибо вам большое.

Марина Калинина: ...но и для вас.

Иван Князев: Хотя изначально предполагалось, что все-таки ЕГЭ будет таким менее стрессовым моментом, чем такой личный экзамен, при поступлении.

Марина Калинина: Давайте еще один звонок сразу возьмем, Анна из Самарской области. Анна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие и эксперты.

Я хочу высказать свое мнение о ЕГЭ. Я тоже преподаватель, но в данный момент пенсионерка, уже давно, 10 лет на пенсии, и я мониторю ЕГЭ по химии с 2002 года. Задания усложняются каждый год. Да, были решаемые задания, школьная программа, но в последнее время даже учителя не справляются с заданиями. Хотя наше министерство утверждает, что все вопросы есть в школьной программе, – да, вопросы есть в школьной программе, но, понимаете, каждый вопрос можно рассмотреть на уровне ученика, на уровне учителя, на уровне кандидата наук, любой вопрос. И в данный момент некоторые вопросы уже на уровне, ну кандидатский минимум нужно сдать, чтобы решить задание.

И еще один момент – а кто готовит к ЕГЭ? Вот у нас в Самарской области у моей знакомой учится дочка в школе, у них классный руководитель ведет шесть предметов: русский, литература, биология, география, пение и физкультура.

Марина Калинина: Ого!

Зритель: Вы представляете, какие специалисты? Ведь чтобы подготовить к ЕГЭ или хотя бы к ОГЭ, это 9-летняя школа, учитель должен обладать огромными знаниями. А что это такое? Вы мне можете представить, как это вести одному учителю шесть предметов? Что он знает, этот учитель? Да он... Просто, в общем, у меня нет слов.

Иван Князев: Да, Анна, спасибо, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Арслан Хасавов: Арслан Дагирович, коль уж так сложилось, что нам сразу два учителя, хотя и бывших, позвонили, вот в «Учительской газете» учителя высказывают свое мнение по поводу ЕГЭ, по поводу этой нагрузки? Куда они больше склоняются, «за» или «против»? Наверняка вы это все, эти темы обсуждаете.

Арслан Хасавов: Безусловно, мы обсуждаем эти темы как на экспертном уровне, в том числе с привлечением законодателей, так и среди учителей, в том числе ветеранов педагогического...

Марина Калинина: Ну то есть с теми людьми, которые непосредственно сталкиваются.

Арслан Хасавов: Да-да. Допустим, у нас есть постоянный автор Лев Соломонович Айзерман, очень известный педагог русского языка и литературы. Он, конечно, выступает против ЕГЭ именно в части оценивания знаний по литературе. Но в целом, если вот суммировать все мнения, огромный океан мнений, понятно, и при введении этого экзамена, сейчас при его реализации каждый год, при отдельных нарушениях и сложностях, как вот был звонок, по химии в прошлом году действительно был проблемный достаточно ЕГЭ, но результаты показали, что результаты сопоставимы с предыдущими сезонами, скажем так. В целом, повторюсь, никто не предлагает альтернативы, которая была бы адекватной заменой сегодняшнему ЕГЭ.

Иван Князев: Ну, к альтернативе, мы как раз-таки можем обратиться к Сергею Владимировичу.

Марина Калинина: Сергей Владимирович, да.

Иван Князев: Коль уж об этом зашел разговор, какая тогда есть у нас альтернатива?

Марина Калинина: Если, может быть, действительно, как Арслан Дагирович сказал, не возвращаться к советской системе, как-то ее осовременить? Но тем не менее, вот какие у вас предложения?

Сергей Кибальников: Ну вот первое – это то, что мой коллега сказал, это электронное портфолио. Если вы...

Марина Калинина: А что должно быть в этом электронном портфолио?

Сергей Кибальников: Должны быть выполненные работы, сделанные человеком, начиная с 1 класса. Ведь все заканчивается чем-то, мы что-то делаем, и у нас в конце получается некий продукт: рисунок, скульптура, в общем, что-то, или даже это может быть что-то, что нельзя пощупать...

Иван Князев: Ну понятно.

Сергей Кибальников: …например музыка. То есть это все должно фиксироваться так, чтобы оно кроме фиксации именно еще рейтинг одобрения. То есть оно генерится, оно, первое, проходит апробацию в классе, в учебной группе, то есть среди своих собственных коллег, они делают первую оценку.

Иван Князев: Это портфолио будет как-то влиять на итоговые результаты, когда ты заканчиваешь школу?

Сергей Кибальников: Конечно. В принципе если сделать качественное портфолио, то уже никакой экзамен не нужен, потому что у нас есть принцип: делай как мы, делай вместе с нами и делай лучше нас, три «д». И если ты каждое дело будешь фиксировать в этом электронном портфолио, это и есть то, что ты собой представляешь. И мне кажется...

Иван Князев: Ну а если ученик начал учиться хорошо, ну не знаю, начиная с 7-го, с 8-го класса или наоборот, он раньше учился хорошо, а потом ему стало тяжело?

Марина Калинина: А потом какой-нибудь переходный возраст.

Сергей Кибальников: Ну что ж, это все будет... Это нормально, у каждого из нас есть какие-то взлеты, падения, но это все будет честно. То есть здесь можно сказать, что да, я, например, влюбился, вот здесь вот я не занимался как нужно.

Марина Калинина: Ха-ха.

Иван Князев: Ну понятно. А поступать-то с этим портфолио как?

Сергей Кибальников: Точно так же.

Иван Князев: Нужно оставить же экзамены, или все-таки только портфолио?

Сергей Кибальников: Нет, я считаю, у нас кроме портфолио есть еще одна фишка, которую мы как раз уже используем, – она называется СКВ-матрица, это значит «структурный код воображения». Структурный код воображения позволяет зафиксировать идею, любую идею, будь то гуманитарную, будь то техническую, это как геном, который, например, по геному можно воспроизвести живой организм. По СКВ-матрице точно так же можно воспроизвести проект, стартап, бизнес и так далее.

Иван Князев: Что эта матрица покажет в целом?

Сергей Кибальников: Она покажет перспективность роста, то есть она показывает, первое, насколько это востребовано, и она имеет двухфакторную оценку. Первая оценка рейтинга внутри сообщества, и вторая – это оценка профессионала, который показывает, насколько глубоко ты...

Иван Князев: То есть фактически это насколько креативно у тебя работают мозги или нет?

Сергей Кибальников: Это креативность, умноженная на твой профессионализм, который оценивается твоим преподавателем.

Марина Калинина: А не сложновата ли вот такая система, вся конструкция?

Сергей Кибальников: Нет.

Иван Князев: Да, просто еще одна какая-то сложная система.

Сергей Кибальников: Нет, это очень просто, буквально...

Марина Калинина: Кто это должен оценивать? И как это вообще должно... ?

Сергей Кибальников: Это оценивается... Вот я уже 25 лет, у меня нет экзаменов по билетам, у меня все студенты сдают экзамены при помощи СКВ-матрицы. У меня уже собралось порядка тысячи студенческих работ, которые как минимум 10% – это потенциальные изобретения, которые нужно патентовать, нужно капитализировать, и это вот и есть то самое золото, которое генерят наши ученики в процессе учебы, но пока это золото не используется.

Иван Князев: Эта матрица по всем предметам работает или только по точным наукам?

Сергей Кибальников: Да, по всем предметам.

Иван Князев: Интересно...

Марина Калинина: А вы как думаете, вот такая вот идея как вам?

Арслан Хасавов: Ну, как идея она очень любопытна, требует, конечно, своего изучения. Честно говоря, вот сегодня впервые о ней узнал, комментарии смогу дать после глубокого изучения. Но я бы хотел, если позволите, коротко вернуться вот к одному из звонков, который прозвучал по сдаче ЕГЭ и эмоциям выпускника школы, который сдавал. Действительно, бывают стрессы... В целом экзамены...

Марина Калинина: Кого, учителя на скорой увезли?

Арслан Хасавов: Экзамен – это стрессовая ситуация, и, в общем-то, даже традиционный экзамен, если бы он его сдавал не в форме ЕГЭ, а в форме ответов по билетам, к примеру, или там еще какой-то форме, тоже был бы таким же стрессом, в общем-то, тут разницы никакой нет.

Иван Князев: Тут, понимаете, Арслан Дагирович, ЕГЭ в какой-то степени даже демонизируют в том плане, что начинают начиная с 9-го класса ребенку...

Марина Калинина: С 8-го уже.

Иван Князев: Ну с 8-го, ребенку просто в голову долбят постоянно, что «тебе нужно сдать хорошо ЕГЭ», 2 года он под этим находится.

Арслан Хасавов: Вот вы говорите, что родители здесь ни при чем, но, в общем-то, опыт показывает, что родители как раз и нагнетают нередко ситуацию, потому что результаты ЕГЭ в дальнейшем бьют как раз по кошельку семьи: если ребенок хорошо сдает ЕГЭ, он имеет хорошие шансы поступить на бюджетное место в вузе, в хорошем вузе, а если он сдает не очень, соответственно, там свои уже требования в том числе на платных местах. И как раз нагнетание этой обстановки вокруг сдачи этого ЕГЭ во многом вина в том числе семьи, на мой взгляд.

Марина Калинина: Ну, бюджетных мест, к сожалению, становится все меньше и меньше, как показывает практика...

Арслан Хасавов: Напротив, сейчас возрастает количество.

Иван Князев: Рамзия, Татарстан у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Можно говорить?

Иван Князев: Да.

Марина Калинина: Да, пожалуйста.

Зритель: Вот. Дело в том, что я учитель химии, педагогический стаж у меня 29 лет. Могу четко сказать, что ЕГЭ нужно оставить, это дает возможность, единственную возможность оценить, значит, ребенка таким, как вот может быть объективно. Потому что, если у нас будут экзамены на местах в вузах, как это было прежде, понятна будет коррупционная составляющая. Никто на ЕГЭ натаскать, например, по химии не может, это я с полной ответственностью говорю, и наше педагогическое сообщество говорит так же, нужно знать дисциплину в целом, только тогда можно ответить на все эти вопросы и выполнить ту вторую часть, которую необходимо выполнить. Если ребенок обучается, конечно, не в школе, где один педагог ведет по шесть предметов, такого я, конечно, в Татарстане не знаю, вот я учитель химии и всю жизнь преподаю химию. Естественно, педагог должен владеть всеми знаниями, которые необходимо ребенку дать.

И если мои ученики, например, средний балл в том году, если, вот вы говорите, было тяжело сдать, 92 средний балл моих учеников, и ничего здесь сложного нет. Ребенок готовится, мы занимаемся, и все замечательно, никакого стресса нет, если к этому идти, как говорится, целенаправленно, но это дает ребенку шанс поступить в вузы даже Москвы, Питера, у меня все дети ездят туда и поступают великолепно. Двое моих дочерей закончили московский вуз только благодаря ЕГЭ, я бы не смогла их учить в МГУ платно, но сдали высоко и поступили. Зачем лишать детей такой возможности? Да, коррупционная составляющая, наверное, и сейчас есть, и будет в каких-то кругах определенных, но дайте детям спокойно поступить с регионов, сдать высоко экзамены и поступить в вуз, куда они хотят.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо вам, Рамзия.

Марина Калинина: Наверное, вопрос такой я бы задала, следуя этому звонку. Ведь когда задумывался ЕГЭ, все говорили, что это уравняет всех школьников, это даст всем детям из любого региона возможность поступить в любой вуз. Удалось ли этого добиться? Потому что сейчас все равно без репетиторов, 80% выпускников не могут подготовиться к ЕГЭ, и это факт.

Иван Князев: По разным причинам.

Марина Калинина: Да, по разным причинам. Вот этот шанс дать справедливые возможности, равные возможности каждому, насколько он вообще реализован в итоге за 20 лет?

Арслан Хасавов: Вы знаете, действительно, в первые годы проведения ЕГЭ были проблемы, в том числе утечки тестов, там есть уголовные дела, связанные с этим, была практика «ЕГЭ-туризма» так называемого, когда в определенные регионы ездили...

Иван Князев: Ну да.

Арслан Хасавов: Были та сомнительные результаты в отдельных регионах по отдельным предметам, мы все это знаем, потому что это все активно публиковалось в том числе в прессе. Сегодня, в общем-то, эти проблемы в большинстве своем решены. Да, может быть, бывают единичные случаи, но все они получают свою, так сказать, оценку. И сегодня действительно ЕГЭ – это такой социальный лифт для детей, из провинции в том числе, которые без богатых родителей, грубо говоря, которые могут оплатить репетиторов уже в вузе... Как ведь раньше было? Давайте вспомним, даже я когда поступал в вуз, ты приходишь на день открытых дверей в хороший московский вуз и, естественно...

Иван Князев: ...сразу присматриваешь, с кем ты будешь репетиторствовать.

Арслан Хасавов: И ты присматриваешься, и к тебе присматриваются.

Иван Князев: Да-да-да.

Арслан Хасавов: В общем-то, начинается процесс подготовки к вступительным экзаменам, который, в общем-то, родителям обходится достаточно дорого. Сегодня все сдают эти тесты, можно не выезжая из своего региона, опять же здесь финансовые все эти моменты сходят на нет, отправить свои результаты и получить приглашение в вуз. Это ли не чудо? По-моему...

Иван Князев: Но во всех ли случаях такой лифт работает, Арслан Дагирович? Просто, понимаете, речь-то вот о чем, Марина уже сказала, в большинстве случаев без репетитора не подготовиться, а на репетитора, если я в провинции и у моих родителей небольшие зарплаты...

Марина Калинина: Причем еще надо найти репетитора из вуза.

Иван Князев: Денег нет, да и репетитора-то на самом деле нет, и вот здесь этот социальный лифт уже не сработает никаким образом, потому что ты просто не подготовишься к ЕГЭ. Да, у тебя есть шанс, да, ты можешь сам заниматься, если тебе позволят, грубо говоря, собственные силы, ну а если не позволят, то все, социальный лифт обрубается тогда.

Арслан Хасавов: Понимаете, вы сейчас отделяете, вот это распространенная ошибка, ЕГЭ от процесса обучения в школе, что вот школа отдельно, там обучают кое-как, грубо говоря, дальше параллельно идет процесс подготовки к ЕГЭ.

Марина Калинина: Потому что такое впечатление, что школа сейчас стала не обучать, а предоставлять услугу.

Иван Князев: Да.

Марина Калинина: Услугу подготовки к ЕГЭ.

Иван Князев: К ЕГЭ.

Марина Калинина: Ну вот, а дальше вы там ну сами как можете, как хотите и так далее.

Арслан Хасавов: Ну, если ребенок осваивает образовательную программу в школе просто, даже без подготовки к ЕГЭ, понятно, что нужно познакомиться, сдать какие-то тестовые варианты, для того чтобы просто познакомиться с этой формой проведения экзамена, но в целом если он успевает по основной программе, у него не должно возникнуть проблем при сдаче Единого государственного экзамена, потому что Единый государственный экзамен, повторюсь в очередной раз, оценивает просто знания, которые получены в школе.

Марина Калинина: Вы пробовали решать ЕГЭ хоть по одному предмету?

Арслан Хасавов: Да, я пробовал.

Марина Калинина: И как?

Арслан Хасавов: Я был как раз среди тех, кто предмет по выбору один, собственно, в моменте, когда в тестовом режиме ЕГЭ вводился, выбирал предмет по выбору в качестве, русский язык я сдавал в форме ЕГЭ, да.

Марина Калинина: И?

Арслан Хасавов: И результаты неплохие.

Иван Князев: Достаточно успешно. Я тоже, кстати, пробовал, тоже справился.

Марина Калинина: Сергей Владимирович, вы как считаете?

Сергей Кибальников: Я думаю, что школа должна оказывать не услуги подготовки к ЕГЭ, а школа должна научить ребенка думать и решать ту или иную проблему, а вот как раз этому ЕГЭ не учит.

Марина Калинина: Ну вот, извините, я просто добавлю: у меня дочь в прошлом году сдавала ЕГЭ, и вот 2 года я наблюдала за тем, что она не учится думать, она все время штудировала вот эти вот задания предыдущих лет и постоянно натаскивалась.

Иван Князев: Тесты-тесты-тесты-тесты.

Марина Калинина: И без репетиторов тоже не обошлось.

Сергей Кибальников: Это напоминает мне нейронную сетевую модель, вот так учится искусственный интеллект: он просто повторяет много раз, потом складывается, так сказать, алгоритм. И я думаю, что скоро будет бомба, что ЕГЭ сдаст ИИ, искусственный интеллект вполне может сдать ЕГЭ. Но ведь самое главное – это научить ребенка принимать решения в условиях, как в русской сказке, пойду туда не знаю куда и принеси то не знаю что, а этому ЕГЭ не учит абсолютно.

Иван Князев: Послушаем сейчас Ирину из Тулы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот слушаю профессора, простите, про матрицу, про все это, и я думаю, что это в сто раз хуже ЕГЭ. А ЕГЭ – да, наверное... Ведь мы сдавали, мне уже 73 года, мы когда-то сдавали экзамены, шесть-семь экзаменов, по каждому предмету, затем ехали поступать в институт, опять сдавали четыре предмета. А сейчас надо сдать буквально три предмета. Да, это базовые предметы, но зато кто учился на протяжении всех этих лет, он все равно сдаст это ЕГЭ и поступит даже из глухой деревни, если он умный, есть интернет, есть большое количество литературы, заочные курсы. Я за ЕГЭ, вот, пожалуйста, поддержу учителя...

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Ирина, за ваше мнение.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Хотим узнать еще, что по этому поводу думают люди в других регионах. «Полезен ли Единый госэкзамен?» – спрашивали наши корреспонденты в Кунгуре, Чебоксарах и Астрахани, давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Резкое высказывание.

Арслан Дагирович, в других странах ведь не играют в угадайку, вот прозвучало здесь вот это слово, «не играть в угадайку», и нет там натаскивания. Почему? Точнее, как там это выглядит? Почему там вот нет такого? Почему у нас так прижилось?

Арслан Хасавов: Ну смотрите, аналоги ЕГЭ есть во многих развитых странах, это и США, Великобритания, Франция вот уже упомянутая, в том числе на постсоветском пространстве, допустим в Казахстане, где очень развита система образования, есть национальный экзамен, который также оценивает знания выпускников после того, как они оканчивают школу. То есть здесь ничего такого уникального, скажем так, в ЕГЭ в российском по сути нет. Но вот возвращаясь к комментариям жителей различных российских городов, там вот женщина сказала про рулетку, что ЕГЭ – это якобы рулетка и человек плохо обучавшийся может сдать его. Вспомните сдачу экзаменов по билетам – это ли не рулетка, вот когда ты выбираешь билет?

Иван Князев: Подфартило.

Арслан Хасавов: Может быть, ты попал в то, что ты изучал, а может быть и нет. Или наоборот, все у тебя вроде как в порядке, а вот профессор, который принимает экзамен, может быть, встал не с той ноги сегодня или поругался за завтраком с супругой, и уже меняется вся картина происходящего, и вот здесь уже действительно рулетка, повезет не повезет, попадешься на свой билет или не попадешься. И, возвращаясь к натаскиванию, мы же ведь тоже все готовились по билетам, примерные были билеты прошлых лет вступительные, и мы просто примерно формировали какой-то план ответа на каждый из этих вопросов, и вот дальше уже...

То есть как бы здесь стресса было не меньше, скажем так, а с ЕГЭ у тебя документ, оценка объективна, потому что она проверяется системой, и, в общем-то, если что пошло не так, то всегда есть возможность и апелляцию, посмотреть, что там произошло, это сбой системы или ты действительно ошибся, и как-то вот этот вот личностный фактор взаимоотношений каких-то с принимающей комиссией, еще с кем-то, он практически здесь сходит на нет.

Марина Калинина: А мне вот знаете, что интересно, Сергей Владимирович? Вот сдали ЕГЭ, 2 года натаскивали, учились, занимались, хорошо. Приходят в вуз – вот этих знаний, которые они натаскали за 2 года, чтобы сдать ЕГЭ, они через какое время испаряются из головы?

Сергей Кибальников: Я так думаю, что они испаряются, наверное, в течение первого года, а дальше уже остается тот человек... Я хотел еще возразить своему коллеге по поводу рулетки. Вот у нас в вузе преподаватели умные разрешали пользоваться библиотекой, идти консультироваться, ты можешь сдавать и узнавать целый день, а в конце ты приходишь, то есть тебе никто не запрещает пользоваться источниками информации.

Иван Князев: Главное, чтобы ты что-то выучил, что-то узнал и отвечаешь.

Сергей Кибальников: Не выучил, а ты должен найти решение. То есть тебе задают такой вопрос, который нигде ты подсмотреть не можешь, ты должен думать. И вот если мы сделаем все это... Я хочу опять вернуться к идее электронного портфолио, потому что, наверное, этого еще не было ни никогда рождалось ЕГЭ, это буквально в последнее время стало доступным, и оно может сегодня начать работать.

Иван Князев: Ну, может быть, научное сообщество изучит вашу идею.

Смотрите, что у нас получилось по результатам голосования: 90% наших граждан, наших телезрителей за отмену ЕГЭ. Как прокомментируете? О чем это говорит, по-вашему? За отмену.

Марина Калинина: Буквально...

Арслан Хасавов: Стресс. Это голосование не за отмену ЕГЭ, за отмену стресса, который сейчас испытывают фактически все, вот и все. Такой комментарий.

Иван Князев: Понятно, хорошо. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Сергей Кибальников, профессор, ведущий научный сотрудник Института проблем образования МГУ имени М. В. Ломоносова, – благодарим вас. И Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты». Говорили мы о Едином госэкзамене, стоит ли его отменять или не стоит.

Буквально через несколько минут продолжим, будем говорить о работе, которая тоже у нас поменялась в пандемийный год…

Марина Калинина: …и о трудовом законодательстве о будущем.

Иван Князев: Да, и не забудем вспомнить о том, куда поехать отдыхать этим летом, все-таки лето у нас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Единый госэкзамен себя не оправдал? Получается что мы 20 лет с ЕГЭ - шли не по тому пути и пора сворачивать?