Пенсии. Россияне не готовы и не хотят делать дополнительные отчисления в негосударственные пенсионные фонды сверх обязательных, показал опрос Левада-центра. Лишь 7% рассчитывают в будущем на дополнительную пенсию. Интересно, что доля россиян, не желающих делать дополнительные взносы на пенсию, примерно совпадает с долей тех, у кого нет никаких сбережений. Петр Кузнецов: Теперь – о том, как живут россияне. Россияне не готовы (или не могут, или не хотят – мы выясним) делать дополнительные отчисления в негосударственные пенсионные фонды сверх вот тех самых обязательных, которые вносит пока еще работодатель. То есть ни о какой дополнительной индивидуальной пенсии, судя по опросу «Левада-Центра», в наших реалиях прямо сейчас речи даже идти не может. И такие настроения, по мнению экспертов, могут негативно отразиться на планах властей изменить систему пенсионных накоплений. А изменения грядут… Тамара Шорникова: Подробнее – прямо сейчас об опросе «Левады». Почти две трети россиян не хотели бы делать дополнительные отчисления в негосударственные пенсионные фонды, помимо тех обязательных взносов, которые сейчас выполняет работодатель. 19% респондентов хотели бы дополнительно отчислять на накопительную пенсию, но максимум 5%. 10% дохода на пенсию могут себе позволить 7% опрошенных. Петр Кузнецов: Интересно, что доля россиян, не желающих делать дополнительные взносы на пенсию, примерно совпадает с долей тех, у кого нет никаких сбережений – их число, по данным «Левада-Центра», составляет 65%. Говоря о будущем, большинство опрошенных считают на пенсии своим основным источником доходов пенсию государственную. Четверть надеются продолжать просто работать на пенсии. А вот на ту самую дополнительную пенсию рассчитывают только 7%. Тамара Шорникова: Что вы думаете о будущем сейчас уже, до выхода на пенсию, тем более что он откладывается постоянно? Заботитесь ли вы как-то о своем будущем капитале, о том, как обеспечивать себя в старости, откладывать ли что-то? Выбираете ли негосударственные пенсионные фонды или надеетесь, что как-то того, что уже внес работодатель и будет вносить, всего этого хватит? Ждем ваших звонков и SMS. Сейчас представим гостя в нашей студии – Константин Ордов, профессор Российского экономического университета имени Плеханова, с нами. Здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Не доверяют? Денег нет? Или наверху до сих пор плохо объясняют, как работает пенсионная реформа, и вот поэтому? Что вы скажете по итогам опроса «Левада-Центра»? Константин Ордов: Да, он отражает те реалии, с которыми мы столкнулись. И это в том числе недоверие, связанное с тем, что мы за последние 10–15 лет два раза кардинально поменяли подход к пенсионному обеспечению. На сегодняшний день это уже стало притчей во языцех, что даже, наверное, сотрудники Пенсионного фонда не могут рассчитать собственную пенсию, когда они выйдут, потому что эти баллы. Чему будет равен балл – к сожалению, это становится такой запутанной историей, которая, в общем-то, для любого человека должна быть прозрачной и понятной, ведь речь идет о его будущем, речь идет о том времени, когда он уже не сможет найти альтернативную работу, взять вторую ставку, каким-то образом изменить кардинально свою профессию. То есть это уже будет то время, когда человек будет максимально зависим от тех сбережений, которые он за всю свою трудовую деятельность сумел сохранить, накопить. И в этой связи, конечно, мы все понимаем, во-первых, никого старость не минует. Во-вторых, позиция страуса и нежелание сегодня даже задумываться об этой проблеме никаким образом не облегчает участь в будущем. А вот то, что падение реальных доходов населения, конечно, и то, что, как вы озвучили, 65% не имеют достаточных сбережений, да вообще каких бы то ни было сбережений… Петр Кузнецов: Так называемый медианный доход семьи – 25 тысяч рублей. И предложение что-то дополнительно откладывать на пенсию – ну, это вообще выглядит как троллинг какой-то. Константин Ордов: Да, чтобы через 30 лет, когда сегодня уже не хватает на какие-то, может быть, иногда даже не первой необходимости… Мы слышали эти опросы: вторую пару сезонной обуви люди не могут себе позволить купить. Конечно, выбор между тем, получить тебе через 30 лет деньги или сегодня купить вторую пару обуви сезонной, к примеру, – я думаю, здесь любой человек примет вполне осознанное решение в пользу текущего потребления, а вовсе даже не создание для себя какого-то райского будущего, которое таковым может и не оказаться. Тамара Шорникова: Если говорить о планах государства по пенсионным реформам, по изменению пенсионной модели, то к чему хочет государство сейчас прийти? Константин Ордов: Я бы тоже очень с большим удовольствием… Я всегда слежу за новостями. И, к сожалению, мне кажется, это обсуждение проходит кулуарно. Все-таки понимая ту степень проблемы и ее важность для каждого гражданина, мне кажется, тут важна прозрачность, открытость, публичность, которая бы для всех нас явилась бы единственным критерием доверия к тем решениям, которые нас ожидают. Конечно, принять решение о повышении пенсионного возраста – это несложно, это понятно. Но это не назовешь реформой, потому что, по сути, мы лишь отложили решение тех сложных проблем, связанных с дефицитом Пенсионного фонда, по моим оценкам, ну, лет на десять. Если мы с вами дальше ничего не изменим в пенсионной системе, через десять лет мы также вернемся к обсуждению того, что дефицит становится критическим и с ним что-то надо делать. И также мы с вами будем дальше обсуждать: либо увеличивать снова пенсионный возраст… Хотя Европа для нас может оказаться в этом случае каким-то не очень желательным примером – в некоторых странах сокращают пенсионный возраст, представьте себе. Тамара Шорникова: Из того, что точно известно о планах государства. Январь этого года, глава Центробанка Эльвира Набиуллина: «Для экономики пенсионные накопления, – цитата, – это важнейший источник длинных денег. Именно поэтому мы считаем приоритетом на ближайшее время внедрение индивидуального пенсионного капитала, который должен вдохнуть новую жизнь в систему пенсионных накоплений». Обсуждение, конечно, переносится раз от раза. Давайте поговорим о нем. Насколько это реальная история? Как она выглядит и что будет из себя представлять? Петр Кузнецов: Ну, на самом деле даже итоги этого опроса «Левада-Центра» можно каким-то образом принять как некое прощупывание настроений, да? Константин Ордов: Абсолютно. Петр Кузнецов: Ведь там тоже речь идет о своего рода индивидуальном пенсионном накоплении. Тамара Шорникова: Кстати, если прощупывать… Мы попробуем тоже прощупать. Как раз в индивидуальном пенсионном капитале, насколько я видела прогнозы, идет речь – до 6% отчисления от граждан, соответственно, на будущую пенсию. Так вот, эти 6% сейчас, по опросу «Левады», готовы оплатить 10% населения. Петр Кузнецов: Да. И что самое удивительное? До 6% они дойдут, но с каждым годом – по проценту. То есть в первый год по умолчанию из зарплаты забирают 1%, на второй – 2% и так далее, до финальных 6% в последний год реформы. То есть, есть ощущение, что зарплата будет уменьшаться на сумму пенсионных отчислений. Вот что такое индивидуальный пенсионный капитал. Константин Ордов: Конечно. Мы недостаточно много уделяем внимания объяснению необходимости этого процесса перехода от распределительной пенсионной системы к накопительной, и поэтому люди, конечно же, воспринимают этот вроде бы добровольный как добровольно-принудительный способ взимания с их заработной платы дополнительных каких-то отчислений непонятно для чего, потому что никто не объясняет, никто не доказывает целесообразность этого мероприятия. И в конечном итоге… Петр Кузнецов: Я прошу прощения. На первый взгляд, все очень красиво, да? Ты самостоятельно будешь, сколько хочешь, отчислять. Все теперь только на тебе. Константин Ордов: Конечно. Но только минимум 6%, это обязательно. А дальше люди начинают опасаться, что если 6%, то тебя никто не спрашивает. А зачем 10%, да? А где будут преимущества? Опять же мы с вами, к сожалению, быстро очень забываем, но мы 10 лет прожили в системе накопительной, когда у нас с вами были эти индивидуальные счета, о которых сегодня Набиуллина говорит. Это было, это было. Но у нас, к сожалению, не хватило терпения, может быть. И мы слишком испугались, в результате санкций в том числе, слишком испугались, что финансовая государственная система может не выдержать еще необходимых 50 лет для того, чтобы первые, кто стали жить в рамках накопительной системы, вышли бы на пенсию и получали бы ту пенсию, которая бы соответствовала объему их отчислений. В чем же главное-то преимущество у нас распределительной? В том, что вы наименьшим образом теряете в уровне своей жизни. Вы получали большую зарплату. Естественно, вам перейти на пенсию 12–14 тысяч рублей после зарплаты 60, 80, 100 тысяч рублей – ну, это совершенно изменить свой образ жизни. Если вы готовы отчислять для того, чтобы сохранить привычный для вас образ жизни, то, конечно, это… Ну не бывает чудес в мире, да? Надо отчислять больше, чем те люди, которые получают зарплату сегодня 20 тысяч рублей, например. От этого никуда не деться. Мы с вами понимаем, что и демографическая ситуация не играет на пользу нашим ожиданиям, что вдруг неожиданно появятся у государства ресурсы финансовые для увеличения пенсий даже вне привязки к эффективным рабочим местам, к уровню заработной платы. Так что вот это нежелание и это отрицание действительно назревших и необходимых реформ приводит к тому, что в будущем мы с вами не сможем рассчитывать на тот уровень жизни, который мы бы, глядя на некоторые страны, может быть, хотели бы, чтобы и у нас был, в частности для пенсионеров. Хотя надо отдать должное – на сегодняшний день у нас с вами, в общем-то, пенсионное обеспечение превышает, по крайней мере официально утвержденный, прожиточный минимум. Это уже неплохо. Да, конечно, это тяжело. Это собственно то, что не может явиться, так сказать, орденом на грудь нашему правительству, и сказать, что теперь пора и им на пенсию, может быть, отдохнуть и почивать на лаврах. Нет, почивать на лаврах рано. Надо как раз именно обеспечить теперь дальнейший рост пенсионного обеспечения по сравнению с прожиточным минимумом, для того чтобы пенсионеры не чувствовали себя в системе выживания, а чувствовали себя вполне полноценными членами общества, посещающими театры, может быть, какие-то не самые дешевые магазины с продуктами неизвестно какого качества, заботящимся о здоровом образе жизни, обеспечивающими себя вполне полноценной культурной и социальной жизнью. Петр Кузнецов: Возвращаюсь к этому ИПК. То есть новшество-то здесь не в том, что можно накопить на старость, а все-таки в том, кто же обязан будет этим заниматься? Это раз. И тревожность, на SMS-портале в том числе, связана с тем, что государство таким образом как-то отходит вообще от пенсионного обеспечения с этим индивидуальным пенсионным капиталом. Константин Ордов: Здесь не совсем, я думаю… Петр Кузнецов: Уменьшает свою роль в этом. Константин Ордов: Да-да. Здесь опять же важно сказать, что мы с вами последние пять лет явились свидетелями достаточно громких скандалов в негосударственных пенсионных фондах – с выводом средств, с банкротствами, с какими-то фальсификациями по переводу граждан между государственными и негосударственными пенсионными фондами, с потерей их инвестиционного дохода. То есть это все в результате никаким образом до нас не было доведено, как это нейтрализовалось, как это исключилось на будущее. Может быть, отсюда возникает изначально некое отторжение у сограждан к подобного рода реформам. Но мы понимаем, что на сегодняшний день количество негосударственных пенсионных фондов сократилось если не в десять, то в пять с лишним раз точно. Они уже подлежат сертификации, аккредитации, и Центральный банк этой проблемой активно занялся. И уже деньги, я надеюсь, пропадать не будут, потому что это уже под надзором, и требования к минимальному уставному капиталу там достаточно серьезные, и, с точки зрения управления портфелем, законодательно уже отрегулировано, все изменения внесены. И здесь, с точки зрения сохранности этих денег, ну, высока вероятность того, что уже подобного рода скандалы, о которых мы слышали в минувшие годы, не повторятся. А вот с точки зрения как раз того, что индивидуальные счета… Есть ли у них замена? – вот давайте так поставим вопрос. Я боюсь, что мы, конечно же, ответим, что распределительная система и накопительная система – они настолько различны. Ну, кроме накопительной системы, к сожалению, ничего другого, с точки зрения обеспечения нашей старости, достойной жизни… И раз самое главное – потеря уровня жизни при выходе на пенсию такого разительного, как у некоторых, например, сограждан наблюдается. И опять же мы с вами были свидетелями, когда замораживали эти накопительные счета, говорили о том, что на сегодняшний день, вот посмотрите, те, кто участвовал в системе софинансирования своей пенсии… Мы помним эти рекламные ролики Пенсионного фонда, да? Кто активно принимал участие – вот они получают сколько? 500–700 рублей прибавки к пенсии – первые, которые вышли. И это было для наших депутатов, например, главным мотивом для того, чтобы сказать: «Накопительная система себя не оправдала, давайте заморозим и не будем решать проблемы ровным счетом никаким образом». Петр Кузнецов: Заморозка эта, кстати, окончательно убила доверие граждан вообще к реформе. Константин Ордов: Конечно, конечно, конечно. Петр Кузнецов: И очень много вопросов, когда мы говорим о пенсиях. Скажите, может быть, вы знаете, что с этими пенсиями, которые с 2014 года были заморожены? Они вернутся вообще? Константин Ордов: Ну, когда мы с вами первый год заморозили это все безобразие, нам не кто иной как Силуанов, насколько я помню, сказал: «Ну естественно, мы их вернем. Прямо два-три года – и мы их вернем». С тех пор прошло пять лет, и мы уже перестали говорить о том, что вернем. Поэтому здесь… Петр Кузнецов: Тут же интересно. Когда мы перейдем на новую систему ИПК, значит, ныне существующая тоже будет каким-то образом заморожена? Здесь такой пробел получается? Константин Ордов: Нет, мы просто снова с вами… Да, будет пробел, где мы, скорее всего, обнулим то, что было накоплено либо… Петр Кузнецов: Целое поколение ничего не получит. Константин Ордов: Конечно, конечно. И наши родители, когда, например, мы с вами в российские условия перешли… Сколько говорили о том, что надо так или иначе депозитные счета, которые были в рублях, а потом размер масштабно изменился, что их надо так или иначе все-таки вернуть гражданам с каким-то индексом? Но несмотря ни на закон, ни на что, для каких-то отдельных социальных групп граждан это было сделано, а для абсолютного большинства это было забыто. Поэтому сегодня, скорее всего, уже про те деньги, наверное, можно забыть. Но важно хотя бы новое здание построить-то уже на здоровом фундаменте, ориентируясь на то будущее, ради которого мы его и создаем. Тамара Шорникова: Давайте послушаем о доверии и недоверии к системам. Петр Кузнецов: Граждан, граждан, да. Тамара Шорникова: Максим, Москва. Петр Кузнецов: Максим, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер. Я во многом согласен с вашим гостем, который сегодня выступает. Я хотел бы только сказать. Ведь проблема не только в том, сохраняются ли финансовые обязательства, выраженные в рублях, а проблема в том, что все эти финансовые обязательства, часто выраженные в рублях, во-первых, сохраняются хуже, чем в том же даже «Сбербанке». А во-вторых, даже если бы сохранялись так же, как в «Сбербанке», они все равно бы обесценивались. С точки зрения цен, это всегда так. Поэтому, может быть, есть вариант, когда мы бы решили проблему другим способом обязательств. То есть, например, оплата отопления в таком количестве гигакалорий, оплата электроэнергии, оплата, может быть, лекарств и еще чего-то – то есть то, что человеку точно потребуется. И ему будет гарантирован фактически этот прожиточный минимум, который он себе оплатит и накопит. Петр Кузнецов: Максим, а вы… Зритель: Сначала вкладываем в тепло, в постройку электростанции, а потом получаем… Петр Кузнецов: Вы озаботились уже о своей пенсии? Или это все-таки такая очень отдаленная пока для вас потребность? Зритель: Я, естественно, давно забочусь о своей пенсии, поэтому и знаю, что способ, который в частные компании пенсионные… Просто один раз, когда я имел дело, меня просто перевели… Мне по возрасту это необязательно делать, но меня переводили. Они просто чудненько не платили никакие проценты, объясняя это тем, что они так хорошо, в общем, работают, что просто так сейчас это надо. А потом ничего не объясняли. В общем, все потерял фактически. То есть де-факто они, конечно, не работали. Люди получают деньги и находят способы уходить от контроля за использованием этих денег, это понятно. То есть если их обязательства выражаются только в деньгах, то, скорее всего, в лучшем случае они выплатят просто ту же самую сумму. В этом их интерес. И у нас нет сил их остановить. А если у них будут формально выраженные обязательства – заплатить мне 100 киловатт-час электроэнергии в месяц после этого, – тогда я их получу, тогда у меня хоть какая-то надежда есть. Петр Кузнецов: Понятно. Зритель: Ну, то в качестве идеи. Петр Кузнецов: Максим, судя по голосу, вам долго еще до пенсии. А вот Лидия из Екатеринбурга только что вышла на пенсию. Лидия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я восемь месяцев назад вышла на пенсию. И у меня накопительная часть составляет 221 тысячу. При этом я еще участвовала в софинансировании. Единовременно мне отказали выдать эту сумму, мне сумму разбили на 10 лет. Но при этом выдали только софинансирование. Представляете, я получаю в месяц всего 345 рублей. То есть сейчас я еще на 345 рублей хоть что-то могу купить, а в 2029 году – я вообще сомневаюсь, что что-то смогу на эти деньги купить. А вкладывала, вообще-то, я по 12 тысяч в месяц. Петр Кузнецов: Обалдеть! Зритель: Ой, в год. Петр Кузнецов: То есть у человека есть сумма вполне приличная. Тамара Шорникова: Да, сейчас. Петр Кузнецов: Сейчас вышла. Подготовилась, как могла. Тамара Шорникова: Можно было бы положить на вклад какой-то. Петр Кузнецов: И по 345 рублей. Константин Ордов: Ну, мы об этом говорили. 500–700 рублей – прибавка тем, кто действительно изначально участвовал в этой программе накопительной. Петр Кузнецов: Такая же участь ждет и этот индивидуальный капитал? Константин Ордов: Видите – что первый, что второй звонок. Я как доктор экономических наук могу сказать, мы с вами затрагиваем две глобальные темы. Первая – это как сберечь деньги. А вторая – это то, что действительно не работает то, что очень важно для нашего государства. Как трансформировать эти деньги в инвестиции? А пока не будет экономического роста, не из чего будет нам с вами извлекать наш доход, пенсионное обеспечение. Правда ведь? Поэтому наша задача – с одной стороны, заботиться о том, чтобы пирог рос для всех. И для молодежи, которая должна трудоустраиваться на высокоэффективные рабочие места, и пускай они платят налоги в какой-то части и формируют более высокое пенсионное обеспечение. И в том числе… Не хотелось бы включаться в эту программу рекламы, но мы с вами краем уха слышим о том, что народные ОФЗ, например, наше же Правительство. И там доходность достаточно колоссальная. Я не понимаю – почему. Если Правительству так необходимо, если это такие надежные (а они в самом деле таковыми являются) народные облигации, то почему у нас с вами, например, ВЭБ показывает доходность даже, чем эти высоконадежные? Казалось бы, нам же в дополнение и как систему накоплений можно использовать. И почему доходность у ВЭБ меньше по нашим пенсионным? Вот это, к сожалению, проскальзывание какое-то существует в инвестиционной эффективности. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что наше будущее… Конечно, спасение утопающего – это дело рук самого утопающего, прежде всего. И мы должны понимать, что на Западе, опять же ориентируясь на их опыт, культура накопления не связана с тем, что надо смотреть в сторону государства и каждый раз ждать и надеяться на какую-то благую весть, которая придет из Правительства о том, что сейчас сказочным образом система изменится так, что мы будем с вами манну небесную пожинать прямо, выйдя на пенсию. Надо уже сегодня четко, может быть, для себя создать некие предпосылки для будущих инвестиций сбережений, понимая, что вот они – инструменты. Они даются, они сегодня существуют, они надежные, вы не потеряете. Даже некие депозиты в банках можно потерять, а вот есть сбережения, которые гарантируют доход, и достаточно неплохой доход. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Константин Ордов: И надо только лишь копить. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Константин Ордов, профессор РЭУ имени Плеханова.