Константин Чуриков: Возвращаемся к главному международному событию дня – к отставке британского премьера Бориса Джонсона. Поговорим о ее последствиях для Британии, для нас, поскольку Британия, как вы понимаете, против нас, и не станет ли эта отставка началом череды других отставок в странах Евросоюза. Как знать? Попробуем сейчас спрогнозировать ситуацию вместе с нашим экспертом Андреем Баклановым – это заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики.Андрей Глебович, здравствуйте, добрый вечер. Андрей Бакланов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Как вы думаете, то, что сегодня произошло в Британии – это просто потому, что там возник этот скандал, и таким образом он разрешился? Или вы можете сказать, что происходящее на этом острове, назовем ее так, – это лишь начало, скажем так, некоего пожара, неких вспышек, турбулентности (как угодно можно называть) и в других странах Европы уже? Андрей Бакланов: Ну, я могу сказать по знакомству с Великобританией, где в разные годы при разных премьерах работал в 70–80-е годы. Вы знаете, это страна все-таки с такими иногда очень глубокими неявными тенденциями развития, поэтому вот те люди, которые находятся на самом верху, представляя имущественные интересы финансово-экономических центров, которые они, собственно говоря, и представляют, и выполняют социальный заказ так или иначе, вот эти все люди важны. Важно, кто находится в первых рядах – и премьер, и министры, и так далее. Но все-таки погоду определяют не они, а погоду определяет соотношение таких крупных сил внутри финансово-экономической элиты Великобритании. Они предопределяют линию. Например, сейчас линия предопределена – это попытки давления на нас, попытки переделки энергетической структуры так, чтобы она была важной, попытки уменьшить роль стран-производителей энергоносителей (это и Россия, и ОПЕК, и так далее). Вот это уж точно тенденции. Но кто конкретно, какой человек будет олицетворять эту линию – это важно, но не столько. Тем более что в последние годы, после 90-го года, после Тэтчер, фактически это череда… Сколько получается? Семь у нас уже премьеров. Ни один из них никакой такой яркой личностью не был, следа такого заметного, какой-то платформы, какой-то победы в чем-то не оставил. И только специалисты помнят, кто были эти люди. Константин Чуриков: Ну, даже послушать их неинтересно, какие-то скучные вещи, какие-то заученные мантры одни и те же повторяют, согласен. Я вот к чему. Понимаете, грубо говоря, эти люди в окружении Джонсона, которые любят выпить и поприставать (и мы знаем, к кому), – ну, это, видимо, все-таки не причина отставки, а это повод для отставки, а причина все-таки в другом, и недоверия, и нелюбви, скажем так, британцев к своему премьеру все-таки в другом. Наверное, в уровне жизни, в качестве этой жизни, да? Потому что резко подскочили цены. Я собственно почему спросил: не станет ли это поводом для отставок, скажем так, руководителей других стран? Потому что мы видим, что и в Германии растут цены. Вот сегодня свежие публикации, там приходит отчет, что у них сейчас сезон барбекю, немцы любят всякие эти колбаски, сосиски, так все виды мяса подорожали на 20% с лишним. Франция – инфляция. Вот сейчас мне рассказывали, что в Хорватии в пересчете на наши деньги килограмм курятины стоит больше тысячи рублей – 1 800. То есть это безумие какое-то! Наверное, люди вправе будут спросить со своих руководителей: «А вы что там, ребята?» Андрей Бакланов: Ну смотрите. В 40-е, 50-е, 60-е и 70-е годы в среднем реальная заработная плата в Великобритании росла где-то между 25 и 40%. Ну, неплохой, такой довольно ощутимый рост. Сейчас в течение продолжительного времени ничего не улучшается, а наоборот – ухудшаются условия. Это связано и с требованием выработки такого внятного нового финансово-экономического курса, который никак не складывается, не получается. Ну а на таком более ежедневном уровне эти неловкие движения правительства и не очень толковых исполнителей в виде министров и их заместителей приводят к тому, что, конечно, народ уже раздражается этой бестолковостью, отсутствием каких-то не только достижений, а просто хотя бы умением проводить стабильную линию. И вы правы, что это параллельно происходит с целым рядом западных стран. Вы знаете, если бы мы жили в коммунистическое время, то сейчас назвали бы это новым этапом общего кризиса капитализма. И были бы правы. Константин Чуриков: Да, да, совершенно верно. Я не могу вас не спросить об этих таких довольно тревожных сигналах с западных границ, получается, нашего Союзного государства, соответственно, с восточного фланга НАТО. Вот как раз вернусь к тому, что накануне заявил представитель Генштаба Белоруссии, начальник ГРУ, – о том, что, в общем, сильно наращивается группировка натовская на границах с Белоруссией, получается, и с нами. И, по его мнению, есть серьезный риск уже как бы прямого столкновения. Как нам сейчас себя вести? Можно ли что-то сделать для того, чтобы большое глобальное столкновение,глобальный конфликт был невозможен? Что для этого нужно? Андрей Бакланов:Вот такие заявления, как только что вы цитировали, они связаны с какими-то конкретными оперативными новыми данными, и они важны. Но важно еще другое – анализ складывающейся ситуации за достаточно продолжительный период времени, например, за последние годы. Этот анализ неизбежно приводит нас к такому простому выводу: вокруг нас формируется инфраструктура, предназначенная для нанесения как первого, такого обезоруживающего удара, так и приготовления к ведению, может быть, другого типа войны, затяжной войны. Ну, во всяком случае это военные приготовления. Это не текущая какая-то деятельность, а это очень серьезные приготовления. И они усилились за последние 6–8 месяцев многократно. И впервые, скажем, планы НАТО стали обретать очень значимую военную такую составляющую. Их общие силы, можно условно было говорить, что ли, из символических превращаются или планируются стать значимыми, очень серьезными, трехсоттысячными ударными войсками. То есть это очень серьезное дело. Это напоминает где-то 40-й год, если брать период Второй мировой войны. Константин Чуриков: А у вас нет ощущения, что общий сценарий этого пожара предлагают, нам постоянно навязывают свою игру? То есть сейчас нас спровоцировали, вынудили начать спецоперацию на Украине. Теперь уже маячит прибалтийский сценарий, сюжет с этим транзитом в Калининград. Вот попытались поджечь уже Северный Ледовитый океан, Баренцево море, доставка грузов на Шпицберген – не получилось, да? С Японией непонятно что. Вот сегодня даже на саммите G20 их министр иностранных дел такую личную неприязнь испытывает к нам, как в фильме, что кушать не может! Он отказался от официального ужина, чтобы с Лавровым не пересекаться. Так вот, понимаете как? Нам постоянно подбрасывают дровишек в этот костер, причем делают так, чтобы пожар уже полыхал в разных точках Земного шара. Как нам навязать им свою игру? Андрей Бакланов: Ну, во-первых, вы правы в главном: до настоящего времени активность в военно-политической сфере имеют страны Запада. Они активно ведут многолетнюю, даже десятилетия линию, направленную на окружение нас, обкладывание базами Соединенных Штатов и так далее. А мы пробуем противостоять – как правило, неудачно, потому что разрушился Варшавский договор, разрушился Советский Союз, инфраструктура приблизилась вплотную к нашим границам. Но наша страна имеет удивительную способность такую мобилизовываться в момент, когда всем уже кажется, что можно дожать. Константин Чуриков: Мы такая птица Феникс. Вот из пепла мы – раз! – и все, и как новенькие. Андрей Бакланов: Понимаете, как некоторые наши историки писали, что специфика нашего климата заключается в том, что зимой, например, люди лежали на печи, а потом весну и осень работали по 20 часов. У нас, понимаете, такая цикличность определенная есть во всем, и вот такой ударный труд перемежевывается с неударным трудом. Вот теперь подошел, наверное, период, когда надо ударно потрудиться для того, чтобы отвести от себя вот эти очень серьезные угрозы. И я уверен, что мы именно это сделаем, общество приспособится, люди приспособятся. Мы дисциплинировать должны социально-экономические механизмы. Я думаю, мы это сделаем. Константин Чуриков: Ну, я думаю, чтобы всех успокоить (не знаю, вы согласитесь или нет), наличие хорошего сдерживающего всех ядерного оружия – это уже достаточно, так сказать, весомый аргумент, весомый козырь в этой игре? Андрей Бакланов: Это решающий козырь, потому что именно это сдерживает. Но нам нужно не только в самых каких-то принципиальных вопросах, но и в тактических или, как военные говорят, в оперативно-тактических вопросах тоже проявлять должную жесткость – чего иногда у нас не было, мы как-то надеялись, что как-то удастся договориться. Мы видим, что эти надежды с теми людьми, которые находятся у власти на Западе, они не срабатывают. Ну, я думаю, мы уже на этом пути находимся, и мы должны более жестко действовать. И я думаю, что, ну, не автоматически, но, конечно, мы все сделаем для того, чтобы в очередной раз одержать победу. Константин Чуриков: Можете объяснить, скажем так, важность, значимость спецоперации, с точки зрения того, чтобы погасить вообще более глобальный конфликт в мире? Потому что сегодня очень многие политологи, ваши коллеги, дипломаты говорят, что сейчас на Украине решается судьба вообще будущего миропорядка. Вопрос: спецоперация на Украине, когда она будет доведена до конца (демилитаризация, денацификация, Украина больше не анти-Россия), после этого этим все закончится? Или это сейчас, можно сказать, один из этапов только? Андрей Бакланов: Смотрите. Ну, в мире все имеет какие-то определенные аналоги, то есть мы не новую историю все-таки начинаем, а она имеет прецеденты. Такие прецеденты есть и в Новейшее время. Вот смотрите. Когда нарастала военная опасность перед Второй мировой войной, мы Японию как следует «отпрофилактировали», очень жестко, и за достаточно короткий период времени показали, что мы способны с ними разделаться, если они на нас нападут. И они даже во время войны, даже после Сталинграда, хотя и обещали, что в конце 41-го, в 42-м году подсоединятся к Германии, они так и не смогли… Константин Чуриков: Телефон периодически звонит. Андрей Бакланов: Они так и не смогли присоединиться. Ну а вот, например, скажем, в Испании кампания наша была гораздо более такая мягкая, что ли, менее уверенная. И не очень удачный у нас был прецедент, хотя и победоносный в конце концов, с Финляндией. Вот по-разному мы – по жесткости и по успешности – себя вели. И те силы, которые нам противостояли, они по-разному делали выводы. Я к чему это говорю? Я говорю о том, что действительно правильно, наверное, мы сравниваем Украину. Она похожа на то, что было в Испании. И для того, чтобы не было большой войны, нам надо эту кампанию очень жестко провести и победить там. Победа в малых войнах, когда идет подготовка к большой, обеспечивает то, что не происходит большая война. Вот это главное. Константин Чуриков: Андрей Глебович, а «жестко» – вы имеете в виду интенсивнее, быстрее и, может быть, с каким-то пересмотром, с дальнейшим пересмотром тактики в сторону быстроты продвижения? Я правильно вас понял? Андрей Бакланов: Я думаю, да. От быстроты продвижения тоже многое зависит, потому что на это обращают внимание. Ну понятно, что мы, например, вынуждены действовать разумно, скажем, выбирая средства ведения борьбы на Украине, потому что мы понимаем, что чем больше мы разрушим, тем больше мы будем восстанавливать. Больше никто Украину, кроме нас, восстанавливать не будет. Но все хорошо, конечно, в меру. И вот когда четыре месяца идут военные действия и наши жители в Донбассе пока еще находятся под угрозой вот этих ударов, и они даже нарастают, я думаю, надо как-то военным нашим сориентироваться для того, чтобы жестче как-то отбивать, бить по этим точкам, остановить полностью вот это явление – удары по мирным жителям. Ну, во время войны всегда идет какая-то корректировка. Я думаю, что и здесь тоже наша кампания не исключение из этого. Наши военные, в общем-то, умелые люди, очень мужественно ведут себя, ведет себя личный состав. Я думаю, что мы сможем все это отрегулировать и в этом очень нелегком… Рассуждать легко, но трудно все это реализовывать. Но я уверен, что мы сможем это сделать. И последнее. Я бы, конечно, разрешил людям возраста 35–40 лет, которые хотели бы поехать и помочь, подставить плечо молодым, надо было бы с ними поработать и им разрешить. Это будет огромный психологический фактор. Кроме того, это будет непропорциональное усиление нашей военной мощи. Эти люди бывалые и мужественные, прошедшие через испытания кризисных точек, конечно, они придадут очень большую упругость нашим военным действиям. Константин Чуриков: Насколько я понимаю, принят уже закон, который как раз разрешает брать на контракт как раз уже мужчин, соответственно, старше призывного возраста. Андрей Бакланов:Да, это очень поможет улучшению ситуации. Константин Чуриков: И последний вопрос, может быть, такой общего порядка. Нет у вас ощущения, что раньше нас как-то боялись, а сейчас кажется, что и не боятся, во всяком случае делают вид, что не боятся? Я имею в виду вот эту историю с этим литовским транзитом. Господи, ну они же просто… Как бы нельзя дразнить большого, мощного и сильного медведя. Потому что Литва говорит: «Ой, это не мы! Это Еврокомиссия придумала, а мы соблюдаем». Еврокомиссия говорит: «Нет, мы придумали, но это Литва решила». То есть нас просто дурят, разводят, да? Это почему? Что, нас перестали бояться? Адекватность они там потеряли? Что случилось? Андрей Бакланов: Я думаю, что все эти факторы, вместе взятые. Но тот факт, с которого вы начали, он имеет решающее значение: нас должны не только уважать, но и побаиваться. Без этого нельзя иметь дело с теми людьми, которые руководят в настоящее время на Западе. И я уверен, что мы сможем сделать так, чтобы вернуться к ситуации, когда с нами будут опасаться связываться. Константин Чуриков: Спасибо большое, Андрей Глебович, спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был в нашем эфире.