Павел Салин: Задачи новых назначенцев - привести к покорности местные элиты

Гости
Павел Салин
политолог

Петр Кузнецов: Продолжаем говорить о ротации губернаторов: уже четвертый за неделю губернатор покидает свой пост. Сегодня глава Дагестана Рамазан Абдулатипов подтвердил свое намерение уйти в отставку. Он сообщил, что основной причиной стал возраст (в этом году ему исполнился 71 год). Что дальше? – "куда-нибудь вернусь, если буду живым и здоровым", сказал Абдулатипов, руководивший Дагестаном с 2013 года.

Красноярскому губернатору Виктору Толоконскому чуть меньше – ему 64 года – но уходит он, как сообщил сегодня бывший красноярский депутат Виктор Зубарев, чтобы больше времени проводить с семьей. Сам Толоконский на встрече с членами правительства, опять-таки, сегодня же сообщил: "Я ухожу и даже уезжаю", поэтому вряд ли в ближайшее время стоит ждать его возвращения в политику.

Ну а накануне стало известно, что свой пост покинул 70-летний нижегородский губернатор Валерий Шанцев. Для сравнения: его преемнику 40 лет. С 2005 года Валерий Павлинович возглавляет Нижегородскую область; в 2010 году он был повторно наделен полномочиями губернатора. Сам Шанцев не исключил, что станет сенатором в Совете Федераций.

А вообще началась эта неделя с отставки вот этого человека – Николая Ивановича Меркушкина – которому 66 лет и который 5 лет руководил регионом, а до этого 17 лет Мордовией. И он уже нашел на этой же неделе буквально в этот же день новую работу: теперь он спецпредставитель президента по взаимодействию со Всемирным конгрессом финно-угорских народов.

В Кремле сегодня ротацию в губернаторском корпусе объяснили необходимостью обновления. Как заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, "на эти посты приходят не технократы, а молодые широкопрофильные специалисты". Сейчас это и обсудим.

Ольга Арсланова: В гостях у нас Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ. Павел Борисович, здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Так что же это за молодые широкопрофильные специалисты, которые приходят на смену технократам? Откуда они берутся?

Павел Салин: Берутся они из разных альма-матер, из разных структур государственных и негосударственных. Это новый вариант того, кого почти 100 лет назад называли "солдатами партии" – помните, при Сталине был такой термин? То есть это управленцы, которые готовы выполнить любую поставленную задачу в обозначенные сроки с наименьшим использованием ресурсов, с наименьшим расходованием ресурсов. То есть это те, кого называли эффективными менеджерами в сфере госуправления, и сейчас эта практика переносится… Точнее в сфере управления государственными корпорациями. Сейчас эта практика переносится в политическую сферу.

Ольга Арсланова: Правда ли, что очень важен возраст и что сейчас власть хочет видеть тех, кто жил и работал в основном при Владимире Путине, а не до него, как предыдущие губернаторы?

Павел Салин: Возраст важен, но, естественно, не то чтобы большая часть профессиональной карьеры приходилась на путинский срок, хотя это тоже важно. Есть возрастные ограничения: младше 45 лет, как исключение младше 50 лет – да, но это один из критериев. А есть два других. Первый – это, как я уже говорил, способность решать абсолютно любую поставленную задачу, брать под козырек. И второй критерий – отсутствие каких-либо собственных политических амбиций.

Петр Кузнецов: То есть они не то чтобы воспринимают назначение на губернаторский пост в качестве конечной цели? – может быть, они видят переход через губернаторскую должность в центр, появится биография соответствующая.

Павел Салин: Совершенно верно. Им намекают, что начинается большая кампания по ротации элиты вообще. Пока это губернаторские посты. Если они покажут себя с лучшей стороны, то в перспективе ближайших 3-4 лет они могут рассчитывать на федеральные посты. Именно поэтому предыдущие назначенцы, которые избрались сейчас 10 сентября, так хорошо отрабатывали избирательную кампанию, повестку дня отрабатывали. Я летом был в некоторых регионах, где шли как раз эти губернаторы, общался с представителями местного политического класса – они, конечно, были шокированы различиями в стилистике между их предшественниками и теми, кого принято называть молодыми технократами. Но еще вопрос, приведет новая упаковка, новая обертка к новому содержанию или нет.

Петр Кузнецов: Вот, давайте прикинем, кому из этих преемников придется тяжелее: Нижегородская область, Красноярский край, Дагестан, Самарская область.

Павел Салин: Во-первых, мы не можем пока говорить про преемников в Красноярском крае и Дагестане, неясно, особенно в Дагестане. Что касается Самарской и Нижегородской областей, то в принципе тенденция очевидна: убирают тех губернаторов, кто либо претендовал на самостоятельность, как господин Меркушкин… Он такой тихой сапой не выступал открыто против федерального центра, как некоторые президенты национальных республик или губернаторы, но он умело блокировал интересы федеральных групп влияния у себя в регионе либо потенциально мог стать нелояльным. Задачи этих новых молодых назначенцев – это прежде всего привести к покорности местные элиты. Я думаю, что в обоих регионах получится. Что будет в Красноярском крае, посмотрим, а вот что будет в Дагестане, это для меня один большой вопрос, кого назначат преемником господина Абдулатипова.

Петр Кузнецов: А это важно? Я имею в виду, что мы же все равно сейчас можем говорить о том, с чем ему, кому бы то ни было, принимать Дагестан, с чем принимать кому бы то ни было Красноярский край?

Павел Салин: Местные элиты ждут нового назначенца – это будет сигнал от федерального центра, с какими неформальными полномочиями приходит этот назначенец. Если это будет, условно говоря, генерал с боевые прошлым, местным элитам в Дагестане нужно к одному сценарию готовиться; если это будет наполовину выходец из республики, а наполовину ставленник Москвы, как господин Абдулатипов в 2013 году (он же вроде местный, но до этого 20 лет провел в Москве), то это совсем другой сценарий.

Петр Кузнецов: А что значит "местным элитам нужно готовиться"? Разве с ними не будут проведены предварительные консультации при выборе кандидатов?

Ольга Арсланова: Торговаться не будут?

Павел Салин: Нет, я думаю, что предварительных нет. Торговаться не будут. Стилистика федерального центра – это ставить перед фактом, потому что у нас меняется… Есть брать Северный Кавказ, у нас меняется общественный договор с региональными элитами вообще и с северокавказскими элитами в частности: раньше это была лояльность в обмен на федеральные дотации (тогда была более готовность договариваться), сейчас денег нет, поэтому принимайте такую жесткую точку зрению, такую жесткую позицию федерального центра. Это в отношении губернаторов остальной части России пошло – вот эти вот аресты, которые длятся 3.5 года с момента первого ареста сахалинского губернатора, и сейчас эта практика может быть перенесена на Северный Кавказ (я имею в виду не аресты, а более жесткий подход к диалогу с местными элитами). То есть их будут ставить перед фактом.

Ольга Арсланова: Сейчас, как говорится, идет оценка эффективности работы губернаторов еще пока действующих. Что учитывается в первую очередь?

Павел Салин: Учитывается в первую очередь способность контролировать ситуацию в широком смысле слова. То есть это способность отрабатывать коммуникацию с двумя целевыми группами, которые взаимосвязаны между собой: первая целевая группа – это местные элита, вторая – население. Понятное дело, что местные элиты могут как-то манипулировать населением, и когда против господина Меркушкина началась большая игра, тогда местные элиты очень хорошо сыграли на этом зарождающемся недовольстве населения, пошли акции протеста, которые стали освещать в федеральных СМИ. То есть способность контролировать ситуацию (местных элит в первую очередь, во вторую очередь население), на это смотрят. Ну и, опять же, критерий лояльности и возраст, но это третий и четвертый критерии по значимости.

Петр Кузнецов: Объясните, пожалуйста, почему это происходит сейчас, очень кучно, на этой сентябрьской неделе? Почему эти уходы не размыты как-то хотя бы на полгода?

Павел Салин: Ну не совсем кучно. Если вы помните, когда президентом был господин Медведев, тогда четырех губернаторов вообще в один день отправили в отставку, то есть это не совсем кучно. Это называется "распределенная пакетная отставка".

Ольга Арсланова: Но трое за три дня.

Павел Салин: Да, не сразу, не за один день. То есть протестировали весной два сценария – один пакетный уход, но по-хорошему (в феврале тогда), потом был уход по-плохому (в апреле с арестами) и посмотрели на реакцию региональных элит. Апрельская реакция региональных элит была на грани шока: фактически они перестали работать, потому что боялись, что следующие попадут под правоохранительную машину; в регионах в последние полгода работа встала, они боятся работать даже по закону, подписывать какие-то финансовые бумаги. Решено сейчас…

А губернаторский корпус ротировать нужно, он в преклонном возрасте, есть запрос на обновление в том числе и телевизионных лиц (тех, кого видит население по телевизору, а оно видит не только президента и премьера, но и губернаторов на местах) – соответственно, нужно менять губернаторский корпус. Как менять? Пока так, постепенно, вроде бы пакетно, вроде бы по каким-то критериям, но на самом деле, если смотреть ситуацию, она в каждом регионе своя. Если брать критерии отставки губернатора, то они более-менее общие, а если брать критерии назначения, то там, конечно, значительную роль играет прошлый опыт работы новых назначенцев, их связи в Москве, в кремлевских и не только кремлевских кабинетах.

Петр Кузнецов: Почему формулировка у всех одна и та же? – уход по собственному желанию. Или это как раз составляющая этой самой пакетности?

Павел Салин: Это по-хорошему, да. Это составляющая пакетности…

Петр Кузнецов: То есть другого просто нет?

Павел Салин: Пока федеральный центр… Мы уже говорили с вами, что региональные элиты очень нервно восприняли апрельские аресты. И федеральный центр сейчас демонстрирует, что он дает губернаторам-отставникам гарантии неприкосновенности. Господин Меркушкин получил формальный пост, господин Шанцев был награжден орденом "За заслуги перед Отечеством" II степени. То есть в принципе это гарантии неприкосновенности по крайней мере на первое время от претензий со стороны силовиков. Что будет с двумя другими потенциальными пока еще отставниками (пока указов нет), мы посмотрим; думаю, там пока будет то же самое. То есть это вариант пакетных отставок по хорошему сценарию, не по жесткому. Но по жесткому могут пойти отставки – не сейчас, а ближе или во время президентской кампании. Но это другая история будет.

Ольга Арсланова: Вице-премьер обещал нам новые отставки, и уже появились в информационном пространстве регионы, которые могут стать следующими – Приморье, Владимирская область, Магаданская, Омская, Дагестан, Северная Осетия. Это то, что появлялось накануне. Как вы можете оценить шансы этих регионов?

Павел Салин: Вы знаете, я не хочу здесь участвовать в этих спекуляциях, которые активно распространяются через Telegram-каналы. Таких регионов от 20 до 30, где губернаторы на вылет. Решение по каждому губернатору принимается буквально накануне: на стол президенту кладутся справки со стороны…

Петр Кузнецов: А, даже так?

Павел Салин: Да. То есть есть рабочие варианты: ясно, что губернатора нужно отправлять в отставку. С преемниками ситуация гораздо менее ясная – там часто не отправляют губернатора потому, что не могут найти ему преемника, то есть либо никто не хочет, либо, наоборот, несколько кандидатур, и за каждую просят уважаемые люди и тем самым сложно выбрать.

Ольга Арсланова: То есть вы пока призываете не верить всем этим слухам?

Павел Салин: Все регионы, которые вы назвали, входят в эти списки; есть еще регионы. Но далеко не факт, что именно эти губернаторы не сохранят свое кресло. Потому что господина Савченко, губернатора Белгородской области, фактически отправили в отставку весной, если вы помните. Он сумел переломить ситуацию и 10 сентября переизбрался. Губернатора Владимирской области тоже вроде бы отправляли в отставку, а сейчас по слухам она получила – и скорее всего эти слухи правдивы – гарантии на продолжение своей деятельности.

Петр Кузнецов: Там народ, местные отправляли в основном.

Павел Салин: Там сложная ситуация, поэтому…

Петр Кузнецов: Хорошо, тогда вот так. Аман Тулеев, какой попадает под все критерии – и возраст, и политический возраст (с 1990-х сидит). Есть, получается, губернаторы, у которых есть какой-то иммунитет? Кто еще может составить ему компанию?

Павел Салин: Не то чтобы иммунитет. Как говорили, незаменимых у нас нет, но выясняется, что несмотря на то, что у нас курс на ротацию региональной элиты, на омоложение кадров, незаменимые есть. Потому что если уж господину Савченко, о котором мы говорили, удалось переломить ситуацию и вновь баллотироваться, то господин Тулеев… Там гораздо более жесткая система власти в регионе и гораздо больше всего завязано даже не на фигуру губернатора, а на фигуру лично господина Тулеева. И если преемник будет даже 100% его человеком, за которого он 100% поручится, далеко не факт, что он сможет удержать ситуацию, потому что там все держится на личных неформальных договоренностях господина Тулеева с местными элитами и с федеральными промышленными группами, которые имеют интересы в регионе. Вся социальная система региона выстроена на этих личных договоренностях: уходит Тулеев, даже его 100% преемник вряд ли, по крайней мере не факт, что сможет удержать ситуацию. А если это будет не его преемник, то 100% не удержит.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от зрителей. Красноярск: "Хорошо, что Толоконский уезжает: при нем не было ни хорошо, ни плохо, было никак. Есть только большая обида у горожан, что нам не дают выбора", "Главу Чувашии надо поменять – действующий не устраивает". В общем, жители разных регионов жалуются на своих губернаторов.

Какого стиля работы с населением ждут от губернаторов? С элитами примерно понятно, а как с народом?

Павел Салин: А ждет кто?

Ольга Арсланова: Федеральный центр, вероятно.

Павел Салин: Федеральный центр ждет новой такой… Условно говоря, у нас не любят сейчас Америку, но американскую стилистику ждут. То есть широкие улыбки, белозубые, здоровый вид, цвет лица, энергичность, пожимание рук электорату.

Петр Кузнецов: Как менеджеры в НХЛ.

Ольга Арсланова: Непосредственное общение.

Павел Салин: Менеджеры и непосредственное общение, да. То есть это та стилистика, которую технократы демонстрировали во время летней избирательной кампании. И абсолютная лояльность, абсолютная послушность федеральному центру, тем группам влияния, которые пролоббировали их назначение.

Что касается населения, то у него, конечно же, ожидания в связи с этой красивой оберткой, потому что стилистика действительно была продемонстрирована летом. Но есть ожидания, что новая обертка, новый фасад начнет переходить в содержание, а я далеко не уверен. Через год-полтора мы посмотрим, не наступит ли разочарование.

Петр Кузнецов: У нас в связи с этим есть опрос: наши корреспонденты спрашивали у людей, чем запомнился старый губернатор и чего они ждут от нового. У нас люди из Самары, Нижнего Новгорода, Дагестана и Красноярска – давайте послушаем.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Это мнение людей как раз из соответствующих регионов. А вообще, если брать Абдулатипова, Толоконского, Меркушкина и Шанцева, какие-то значимые провалы были во время их губернаторских сроков?

Павел Салин: Нет, значимых провалов таких…

Петр Кузнецов: Вы знаете, с Толоконским, по-моему, вспоминается история с завышением зарплат депутатам Заксобрания.

Павел Салин: Нет, значимый провал – это, извините, когда какая-то катастрофа с человеческими жертвами или когда есть мега-проект по строительству, условно говоря, стадиона к 2018 году или к Олимпиаде 2014 года, и хоп! – он не построен. Это провал. А история с этими зарплатами – это такая мелкая неприятность, про которую все забыли через две недели.

Про Толоконского совершенно правильно говорили – он никакой: ни хороший, ни плохой. Ему даже по линии правоохранительных органов предъявить особо нечего, в отличие от некоторых других губернаторов. Так что претензии… У людей есть запрос на обновление, о чем сейчас уже говорят даже официальные эксперты практически в открытую. У людей есть запрос на новые лица, но чтобы эти новые лица проводили новую политику. Новые лица есть, а будет ли новая политика, я не уверен.

Ольга Арсланова: Если запрос у населения на людей, политиков, которые вырастают непосредственно в регионе, знакомы и понятны жителям этих регионов? Нам пишут: "Нужны губернаторы из народа, или как они поднимутся на ступень и только о себе, любимых, будут думать? Не хватает наших проверенных политиков, которые…"

Петр Кузнецов: Но это только в случае прямых выборов, наверное.

Павел Салин: Это очень… Да, это в случае прямых выборов.

Ольга Арсланова: Такие политики не нужны федеральному центру?

Павел Салин: Такие политики… Здесь самый большой, на мой взгляд, конфликт, который латентный и не выходит пока наружу, но это все большее расхождение интересов между местными – местными в широком смысле (местных элит и населения) и федерального центра. Потому что молодые технократы все так или иначе не москвичи, но связаны с московскими группами влияния, и они будут их интересы прежде всего представлять. Местные элиты пока насторожены: они смотрят, что ждать от этих губернаторов. Если губернатор будет денежку из Москвы нести, то пожалуйста, но не дождутся они этой денежки из Москвы, и через год-полтора там очень серьезная игра против этих молодых технократов начнется.

Петр Кузнецов: Юрий с нами на прямой связи – приветствуем вас, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Я из Курганской области, Беловежского района. Я вот такой вопрос хотел задать. Вот сколько мы ни голосовали за губернаторов, они обещают народу, что мы будем, как говорится, помогать, мы за народ. А когда они вступают в должность, на свой стол, как я выражусь, они потом не выполняют свои обязанности.

Ольга Арсланова: Так. А вопрос какой?

Зритель: Вот я к этому вопросу, чтобы они исполняли лучше, чего обещали, и тогда было бы легче с народом работать.

Ольга Арсланова: Понятно, то есть не вопрос, а выражение неверия в то, что…

Павел Салин: Короткая реплика: ни один политик никогда на 100% своих обещаний не выполняет, но если он избирается напрямую, если он чувствует, что зависит от населения, на него в любой момент можно надавить гораздо проще, чем на человека, который выбирается лишь наполовину.

Ольга Арсланова: Еще предлагаю коротко Светлану из Ивановской области послушать – здравствуйте.

Зритель: У меня не очень большой вопрос, здравствуйте. Мне вот интересно: я вчера смотрела передачу, и Ивановскую область из четырех регионов назвали самой бедной. У меня вопрос: когда у нас в конце концов что-то наладится и поменяется ли у нас губернатор? Это ужасно – жить в такой нищете, когда люди вынуждены…

Ольга Арсланова: Критерий – уровень жизни населения – для губернатора важный показатель, действительно? Спасибо, Светлана.

Петр Кузнецов: Как провал его можно рассматривать?

Павел Салин: Он важен, конечно, но не на первом месте. Такой критерий, который связан с уровнем жизни, но напрямую – уровень удовлетворенности жизнью населения региона. Потому что, извините, если брать уровень доходов Москвы и Ивановской области и уровень удовлетворенности, там прямой корреляции не будет. Я думаю, что если бы хотя бы половина…

Ольга Арсланова: То есть людям нравится бедно жить?

Павел Салин: Не нравится, но уровень… Я думаю, что если у жителей Ивановской области вдруг станет хотелось бы четверть московских доходов, у них уровень удовлетворенности будет гораздо выше, чем у москвичей, поэтому здесь прямой корреляции нет. Уровень – не цифры, а то, как люди сами воспринимают свое состояние.

Ольга Арсланова: И хотелось бы еще поговорить коротко о сегодняшнем недовольстве президента представителями правительства – я так понимаю, президент раскритиковал Дворковича, Меня и Соколова.

Петр Кузнецов: Как раз в выпуске новостей мы об этом послушали.

Павел Салин: Да, и здесь все ясно: власть рано или поздно вынуждена будет повышать ставки, потому что у населения запрос не только на новые лица, но и на новые модели управления, на более эффективные модели управления, а власть это в принципе демонстрировать пока не может. Поэтому нужно хотя бы образцово-показательно наказывать чиновников. Если 3 года назад население воспринимало позитивно аресты вице-губернаторов, то сейчас оно уже привыкло и к критике в адрес губернаторов. Ставки нужно повышать…

Ольга Арсланова: …в предвыборный год.

Павел Салин: В предвыборный год, в предвыборный период, поэтому посмотрим, что будет после марта, если выборы пройдут тихо и успешно для власти, но в ближайшие полгода ни один чиновник, кроме самого-самого узкого круга (10-20 человек на всю Россию) не может чувствовать себя в безопасности.

Петр Кузнецов: Спасибо, Павел. Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Павел Салин: Спасибо.

 

 

О губернаторских отставках