Константин Чуриков: И вот самая горячая тема, уже можно сказать, последних недель. Развязка, кульминация (я уж не знаю, как это назвать) произошла вчера вечером. Оксана Галькевич: Ну, тема, без которой мы действительно сегодня никак не могли обойтись. Программа "ОТРажение" – все-таки это такое ток-шоу, формат, который все-таки опирается на некую актуальную информационную повестку в нашей стране и в мире. Как сказал Костя, отстранение России, нашей сборной от участия в Зимних Олимпийских играх в южнокорейском городе Пхенчхане. Развязка, которая вчера произошла, – это то, что сейчас все обсуждают на всех возможных площадках, будь то СМИ или социальные сети. Состязания, Костя, ведь начнутся на самом деле не завтра, начало Олимпиады намечено на 9 февраля 2018 года. Вот интересно в связи с этим, можно ли что-то сделать и нужно ли что-то делать в оставшееся время? Давайте попробуем разобраться. Константин Чуриков: Да, все вокруг сейчас обсуждают – надо бойкотировать Игры, не надо бойкотировать? Свое мнение у спортсменов, свое мнение у общественности. Мы решили немножко по-другому поставить вопрос. Как вы думаете, уважаемые зрители, кто должен решать, ехать нам на Игры или не ехать – власть или спортсмены? Это собственно вопрос к вам. 3443, в начале буквы "ОТР". Итоги подведем буквально уже через 20 минут. А прямо сейчас… Ну, один из гостей к нам опаздывает, потому что в Москве сегодня нелетная погода – метель, вьюга и пробки. Сейчас у нас есть возможность поговорить по Skype с Николаем Яременко – это спортивный обозреватель, главный редактор газеты "Советский спорт". Николай, здравствуй. Николай Яременко: Да, добрый день. Привет, Костя. Здравствуйте, Оксана. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Николай, ну какой твой комментарий? Я уж на "ты", потому что давно друг друга знаем. Какой твой комментарий по поводу всего произошедшего? И самое главное – что в этом вердикте МОК говорится вот такого, что, так сказать, они считают важным основанием для отстранения? Николай Яременко: Ну, в самом вердикте перечислена исключительно уже, так сказать, резолютивная часть, потому что не все потрудились прочитать 30-страничный доклад, на который уже в этой резюмирующей части ссылаются. Я прочитал. Если будет интересно, об этом чуть ниже поговорим. Самое главное, что принято наилучшее, самое лояльное из всех решений по отношению к России, которое могло быть принято. Понятно, что вариант "всех понять, простить и допустить" – такой вариант, естественно, не обсуждался после всего, что происходило в предыдущие два года. Но в любом случае принято решение, что Россия едет. Россия едет под российским (если можно так сказать) названием в качестве команды, которая будет называться Олимпийские атлеты из России или Олимпийские спортсмены из России – как угодно можно перевести (OAR сокращенно). В любом случае, все будут в нейтральном статусе. Да, не будет, соответственно, атрибутики. До последнего дня соревнований не будет флага и гимна, как и положено в таких случаях, когда атлеты выступают в нейтральном статусе. Мы несколько лукавим, когда постоянно говорим "под нейтральным флагом". Такого юридического понятия нет. Константин Чуриков: Олимпийский флаг. Николай Яременко: Да. А в день закрытия, на церемонии закрытия, если Россия выполняет все вот эти взятые на себя обязательства, то на закрытии уже спортсмены-победители идут с российским флагом. И с момента закрытия Олимпиады, с церемонии закрытия восстанавливается членство Олимпийского комитета России в Международном олимпийском движении. Ну, если говорить о вчерашних принятых решениях, мы знаем, есть конкретные наказания по персоналиям. Виталий Мутко получил пожизненный бан, пожизненно он не может ни в каком качестве участвовать в Олимпиадах. В качестве биатлониста или стрелка он не мог участвовать и так… Оксана Галькевич: Ну, собственно он и не предполагал в качестве биатлониста или стрелка, да? Николай Яременко: Ну, разовое отстранение было на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро в 2016 году. А это пожизненное отстранение. Оксана Галькевич: Присутствовать он не может. Николай Яременко: По поводу Юрия Нагорных собственно такое же решение принималось полтора года назад, оно точно так же продлевается. И собственно Александр Жуков, глава Олимпийского комитета России, точно так же временно исключен, как и само членство ОКР поставлено на паузу. Оксана Галькевич: Николай, вот вы сказали, что если Россия к концу соревнований выполняет все взятые на себя обязательства, то тогда наша сборная снова пройдет под российским флагом. Это очень важно просто для многих наших телезрителей. Какие обязательства Россия на себя берет, должна выполнить? И как это будет проверяться – выполнила/не выполнила? Николай Яременко: Частично речь идет о тех обязательствах, о которых я сказал, то есть отсутствие атрибутики, отсутствие провокаций. И самое главное – там есть еще финансовые вещи. 15 миллионов долларов или евро (простите, не помню сейчас точную валюту, ну и не так важно) мы должны заплатить… Константин Чуриков: Штраф. Николай Яременко: …российская сторона должна заплатить в качестве компенсации. Именно столько стоила работа двух комиссий – Шмидта и Освальда, двух уважаемых господ, – на основании которых принимались вчерашние уже решения. Оксана Галькевич: Деньги, потраченные на расследование, да? Константин Чуриков: Видимо, у них зарплаты там действительно большие и хорошие. Николай, вот ты обещал нам рассказать самое интересное – суть этого вердикта. За что же они так зацепились, что нас жестко наказали? Оксана Галькевич: Какие ваши доказательства? Ну, не ваши, а их. Николай Яременко: Доказательства присутствуют. Отдельно оговаривается, что не доказано, что допинг, манипуляции были в качестве поощряемой государством системы. Этого нет. Поэтому Россия как страна в данном случае в целом целенаправленно наказана не была. Но наказан конкретно Мутко, наказан конкретно Жуков за то, что халатно исполняли свои обязанности и не контролировали ситуацию, которая происходила у их подчиненных. Картинку вы очень к месту показываете. В данном случае был заместитель министра спорта, то есть непосредственно подчиненный Виталия Мутко, Юрий Нагорных. Был еще круг лиц, которые… Как сказано, в собственных финансовых интересах действовала эта группа лиц. То есть спортсмены сознательно принимали допинг и за это платили деньги тем, кто их покрывал. Это не додумки, это не измышления, как нам пытаются изобразить сумасшедшего и неадекватного профессора Родченкова, а это анализ сразу четырех постулатов – в частности, анализ переписки, существующей с 2011 года, где видно, о чем пишут спортсмены, о чем пишут тренеры, о чем пишут люди, которые курируют их. Там все это наглядно видно. Это не какой-то вымышленный, допустим, дневник – вот сидит сейчас Родченков и пишет задним числом дневник. Нет, это реальная переписка, это все доказуемо. Дальше, второй постулат… Их много, я сейчас не буду утомлять. Но второй, на мой взгляд, он самый наглядный. Взяли пробирки одних и тех же спортсменов – пробирки образца Ванкувера-2010 и образца Сочи-2014. Это одни и те же самые спортсмены с одним и тем же, как это принято говорить, биологическим материалом. Я называю вещи своими именами. Не бойтесь, запикивать меня сейчас не придется. Они писали в пробирку в Ванкувере почему-то с одними результатами – и все поголовно писали в пробирку спустя четыре года в Сочи с большим количеством соли, которое вообще не может быть в человеческом организме, все как один. А соль прячет следы выведения допинга. Есть еще третий и четвертый постулаты, поверьте. Не буду сейчас утомлять. При желании вы прочитаете эти 30 страниц, их не так сложно перевести на русский язык. Или уже где-то переведены. У нас на сайте "Советского спорта" они уже переведены, читайте sovsport.ru. И вы увидите, что говорить об отсутствии доказательной базы здесь – как минимум лукавство. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Подождите, Николай. Костя, я хочу спросить. Простите, между Ванкувером-10 и Сочи-14 это разные биологические материалы, как вы сказали, или что? Константин Чуриков: Соль, соль. Оксана Галькевич: Или человек в Ванкувере не принимал допинг, а в Сочи он уже принимал какой-то допинг? Николай Яременко: Они полагают, что это именно было во время Олимпиады в Сочи. Оксана Галькевич: Подмена биологического материала или что? Константин Чуриков: Либо прием допинга. Николай Яременко: Оксана, если я сейчас буду подробно рассказывать… Вот там можно прочитать. Там анализ, что за царапины на пробирках. Константин Чуриков: Анализ анализа. Вот! Оксана Галькевич: В том-то дело, что речь шла в том числе даже о подмене, как вы говорите, биологического материала, поэтому я и пытаюсь уточнить. Константин Чуриков: Спасибо Николаю Яременко за подробный как раз таки анализ и комментарий. Николай Яременко – спортивный обозреватель, главный редактор газеты "Советский спорт". И вот решение Международного олимпийского комитета прокомментировал сегодня пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. О судьбе наших олимпийцев сегодня говорили депутаты и спортсмены. СЮЖЕТ Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России: "Первостепенной является тема защиты интересов наших с вами спортсменов, российских спортсменов, отечественных спортсменов. И вот чтобы защитить их интересы, мы должны сконцентрировать полностью все свои усилия". Александр Жуков, президент Олимпийского комитета России: "Если говорить о положительных сторонах, то Международный олимпийский комитет допустил всех российских спортсменов… "чистых" российских спортсменов как в индивидуальных, так и в командных видах спорта до участия в Олимпиаде. Это первое. Второе – эта команда будет называться Командой российских спортсменов. Если говорить об отрицательных сторонах этого решения, то это, конечно, то, что российские спортсмены… им предлагается, российским спортсменам, на Олимпиаде выступать под нейтральным флагом и без исполнения гимна". Ирина Роднина, олимпийская чемпионка, депутат Государственной Думы: "Это должно быть решение руководства страны, это должно быть решение самих спортсменов. Потому что очень часто мы какие-то отдельные мнения высказываем, забывая о том, что это все-таки ребята, это бьет их очень больно, чтобы потом им кто-то в спину или в лицо не говорил, что они предатели, что они не патриоты". Валерий Газзаев, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по физической культуре: "Такая великая страна, как Россия, ни в коем случае не должна выступать под нейтральным флагом, учитывая традиции, учитывая историю нашего спорта. И конечно, это решение носит исключительно политическую ангажированность и, могу вам сказать, которое совсем не соответствует принципам олимпийского движения". Эдуард Исаков, двукратный чемпион мира по силовому троеборью: "Эти же все люди нас боготворили после того, как мы провели блестяще Зимние Олимпийские игры. И каждый из них присылал благодарности в адрес правительства России. Это был руководитель WADA, на тот момент Риди. Рассказывали о том, насколько были честно проведены соревнования, насколько правильно проходила антидопинговая программа. А сегодня мы слышим про какие-то манипуляции". Светлана Хоркина, двукратная олимпийская чемпионка по спортивной гимнастике: "Вопрос к организации (я ее называю "ручной") WADA очень большой. Она превратилась, я уже говорила, в некий архив анализов. Вот смотрите – бежит сегодня спортсмен, условно, быстрее всех. Если вы профессионалы, то скажите сегодня и сейчас, проверив его, есть в нем допинг или нет. Если нет – какие вопросы? Он чемпион и победитель. Они чего хранят? Чтобы потом удобрять, делать минеральные удобрения из олимпийской, пардон, мочи?" Михаил Дегтярев, председатель Комитета Государственной Думы по физической культуре: "Если утверждают, что государственной системы поддержки допинга не было в решении комиссии Шмидта, то тогда за что страдают наши олимпийцы?" Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы готовы представить нашего гостя, с которым мы продолжим обсуждение этой темы. В студии программы "ОТРажение" – Андрей Митьков, член правления организации "Спорт и право". Здравствуйте, Андрей. Константин Чуриков: Здравствуйте. Андрей Митьков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот хочется напомнить, что вы в свое время успешно поборолись за права нашей соотечественницы, пловчихи Юлии Ефимовой, которую обвиняли… Андрей Митьков: Я не один был. Константин Чуриков: Ну, не вы один. Вы и ваши коллеги. Которую обвиняли в употреблении мельдония в 2016 году. Вы знаете, вопрос к вам просто как к юристу, что называется. Андрей Митьков: Ну, я не юрист, но нахватался, что называется. Константин Чуриков: Специалист, эксперт в этой области. Как сейчас нам можно доказать, что мы не верблюды (если есть что доказывать)? Андрей Митьков: Ну, сейчас, наверное, уже мало что можно доказать, к сожалению. Сейчас нужно работать в тех условиях, которые есть, которые нам создали. И, к счастью, вот сейчас к вам ехал, прочитал, что президент страны высказался наконец по этому поводу, что "не будем препятствовать". Во-первых, он признал, что, конечно, есть какая-то и наша доля вины, что мы дали возможность прицепиться, что называется, к этому. И второй момент, самый важный – что "не будем препятствовать нейтральным спортсменам из России, кто захочет ехать". Потому что и сейчас у вас в подборке высказывались разные мнения, что запретить, не пускать. Ну, у нас такая страна как бы, где слова президента значат очень многое. И, к счастью, президент занял вот эту позицию. Оксана Галькевич: Андрей, во-первых, я хочу просто уточнить. Если разбирать вот этот кейс Юлии Ефимовой, 2016 год, то это ведь тоже было все за очень короткий срок, незадолго до Олимпиады. Вы работали в очень сложных условиях. Вы говорите просто, что сейчас уже бессмысленно что-то делать… Андрей Митьков: Ну, не бессмысленно. Конечно, не бессмысленно. И безусловно, нужно бороться, драться, кусаться. "Лучше умереть в бою, чем в постели теплой". Ну, это такой принцип, которого мы придерживаемся, единомышленники. Действительно, там Международный олимпийский комитет также, это не касалось мельдония. Просто у Юлии в свое время была глупая история, когда у нее случилась положительная допинг-проба. Это все широко освещалось. Она просто в Америке купила препарат, не посмотрела состав. Но тем не менее факт был – положительная проба. Она отбыла дисквалификацию, вернулась и продолжала выигрывать. И когда в 2016 году на фоне всех очень многочисленных скандалов, уже по мотивам первого доклада, первой части доклада Макларена, до этого был доклад комиссии Паунда, был принят ряд жестких условий… Оксана Галькевич: На этой информационной волне, негативной, да? Андрей Митьков: Да, конечно. И также исполком МОК принимал решение, и одним из пунктов было, что все российские спортсмены, когда-либо имевшие допинговую дисквалификацию, не имеют права участвовать в Олимпийских играх. Ну, я не буду сейчас утомлять, рассказывать. Мы понимали, знали, что были прецеденты. Решили бороться. И действительно было все тяжело, было совсем не так даже, как регламентировано в нормах, скажем, Арбитражного спортивного суда. Это был формат "ad hoc", который должен был принимать решение непосредственно на Олимпийских играх в течение 24 часов с момента подачи заявления. Оксана Галькевич: Вы объясните просто нашим телезрителям, которые не знают, что это за формат. Терминология специфическая. Андрей Митьков: Ну, это оперативное решение, именно в течение… Так CAS может решать и год, и полгода, и три года рассматривать какие-то дела, запрашивать дополнительные документы и прочее. Оксана Галькевич: Еще вопрос. Группа, которая помогала Ефимовой отстаивать свои права в суде… Вот вы сказали, что вы не юрист. А сколько человек вообще работало на нее? Это я к тому, что у нас-то сборная – не один человек. Андрей Митьков: Ну, непосредственно в суде Юлию представляли я и Артем Пацев, юрист, но действительно это была большая команда. Большие люди постоянно любят говорить, что у России нет спортивного права. Это не так. Есть специалисты, есть команды, которые работают, которые выигрывают даже в CAS. Это и Артем Пацев, это и Михаил Прокопец, это многие другие юристы. Ну, не многие, но другие. Оксана Галькевич: Была просто история, когда вот только началась эта негативная волна информационная, что обращались к услугам европейских юристов-специалистов, именно чтобы отстаивать и помогать нашим спортсменам. Вы считаете, что у нас есть свои силы и свои специалисты? Андрей Митьков: Нет, конечно, у нас есть. Конечно, надо обращаться к иностранным специалистам, потому что швейцарское право отличается от континентального права, а континентальное отличается от британского, британское отличается от американского, а в Америке в каждом штате есть свои нюансы. И нужны специалисты, которые знают практику, прецеденты, которые, грубо говоря, знают, хотя бы где это посмотреть. Содружество, безусловно, нужно. Но в то же время как бы то, что я сейчас наблюдаю, и то, что меня несколько удивляет – все вот эти дела по отстранению российских спортсменов, которые комиссия Освальда приняла, 25 человек уже отстранены, 22 из них подали искали в Арбитражный спортивный суд. Насколько я понимаю, ими занимаются две адвокатские конторы из Европы. Это мало. Оксана Галькевич: Мало? Андрей Митьков: Вот про мельдоний вы вспоминали… Ну, это один и тот же человек с одними и теми же мыслями, с одними и теми же подходами работает с 10–20 спортсменами. Это неправильно. Вы про мельдоний вспоминали. Когда это случилось, Юлия была одной из первых, кто в этом вихре как бы, кого закружило, "мельдоновый вихрь". И я не знал как ее агент, как менеджер, не знал, что это такое, куда с этим тыкаться. И разговаривали, общались в общей сложности, наверное, с 15 юристами и экспертами, ну, просто опытными людьми, которые могли что-то сказать. Константин Чуриков: Большая коллективная работа. Андрей Митьков: Конечно. Мозговой штурм. Константин Чуриков: У меня для зрителей две новости. Одна плохая – у нас умер SMS-портал под воздействием огромного количества SMS. Периодически это происходит. Поэтому пока лучше звоните: 8-800-222-00-14. А наш SMS-опрос мы проведем, я думаю, позже, в следующем чае. Сейчас у нас на связи Тимур из Челябинска. Тимур, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Что вы хотите сказать по этому поводу? Зритель: У меня такое мнение. Государство должно решить. Я бы порекомендовал бойкотировать эти Игры, но не запрещать спортсменам туда ехать. Кто хочет, пусть едет, но за свой счет и без призовых от государства. Константин Чуриков: Нет, подождите, Тимур, я вас не понял. То есть бойкотировать или пусть едут, кто хочет? Зритель: Нет, официальная позиция государства – бойкот. Константин Чуриков: Бойкот? Зритель: Да. Но не запрещать… Константин Чуриков: Слушайте, ну у нас же потом представляете, какой вой поднимется в стране? То есть бойкот? Власть сказала "бойкот"… Оксана Галькевич: И против бойкота поехали. Константин Чуриков: Да, а кто-то поехал белой вороной. Ну, все, значит, уже не патриот тогда! Андрей Митьков: Ваш зритель как раз на уровне знаний и мышления представителей Госдумы, Совета Федерации. Сейчас высказываются кому не лень. Извините, не хочу обидеть, но это полный бред. Во-первых, государство не может бойкотировать. Бойкотировать может Национальный олимпийский комитет. Но наш Национальный олимпийский комитет сейчас… Константин Чуриков: Дисквалифицирован. Андрей Митьков: …дисквалифицирован. То есть наш Олимпийский комитет уже, грубо говоря, на данный момент… Константин Чуриков: То есть нам бойкотировать нечем. Андрей Митьков: Да, нечем, правильно. Оксана Галькевич: Некем. Андрей Митьков: Нечем бойкотировать. Без призовых, без поездки – это тоже бред. Оксана Галькевич: Ну, это мнение нашего телезрителя. Андрей Митьков: Ну, понятно, да. Оксана Галькевич: На самом деле, вы знаете, оно не самое редкое, которое встречалось на нашем портале в разговорах. Константин Чуриков: Когда он работал. Оксана Галькевич: Давайте следом послушаем Тюмень еще, Раису. У нас очень мало времени остается. Раиса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я из Тюмени. А сами понимаете, что Тюмень – это биатлон. Оксана Галькевич: Биатлон, да. Зритель: Лыжные гонки. Это наше. У нас вся семья болеет. Шипулин сейчас… У меня даже внучке семь лет, и она не спит, когда идут соревнования. Представляете? Я категорически против, чтобы ехать без гимна российского, без флага. А представьте еще вот разговоры… Мы сейчас все передачи смотрим по этому поводу. Еще говорят, что Международный олимпийский комитет нам, нашим спортсменам предоставит костюмы спортивные. Представьте – они предоставят такие костюмы, что это как смирительные рубашки. И намек – "сидите и не рыпайтесь". Вот этого нельзя допустить! Нельзя ехать без гимна и без флага! Все! Точка! Никаких разговоров! Константин Чуриков: Спасибо, Раиса, болельщица, которая смотрит биатлон всей семьей. Андрей… Андрей Митьков: К счастью, президент услышал другую позицию и занял другую позицию. Константин Чуриков: Андрей, скажите, почему за полтора года (ведь давно эта история тянется) никуда не обратились, ни в один суд, ничего не написали? Это к кому вопросы? Андрей Митьков: Ну, это вопрос к руководству российского спорта, может быть, к руководству страны, потому что действительно это давно вышло на очень высокий уровень. И не то что полтора года. Все началось в декабре 2014 года, буквально, по-моему, в районе 8 или 12 декабря – вышел первый фильм немца Зеппельта, немецкого журналиста, про российскую легкую атлетику. Буквально на следующий день или через неделю вышел второй фильм. И нужно было в тот момент судиться сначала с Зеппельтом, с телеканалом немецким, который он представляет. Константин Чуриков: У нас буквально 15 секунд. Оксана Галькевич: А теперь надо смотреть просто вперед, потому что вряд ли это конец истории, да? Андрей Митьков: Нет, не смотреть, а нужно судиться. У нас, я думаю, нужно готовиться к индивидуальному допуску. Это тоже непросто. Нужно составлять, нужно защищать тех спортсменов, которые сейчас не попадают на Олимпиаду по тем нормативам, которые… Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Это мнение Андрея Митькова, члена правления организации "Спорт и право". Через две минуты большой выпуск новостей на ОТР, а через полчаса продолжение "ОТРажения". И продолжим разговор об Олимпиаде. Оксана Галькевич: С Сергеем Лесковым, кстати.