Ответь чиновнику!

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Константин Чуриков: Ну а сейчас мы говорим о том, как чиновники себя ведут с людьми и как люди с чиновниками. Вот тут просто ну по сути анекдотический случай на днях произошел в Ростовской области в Азове. Сейчас вам прочтем переписку Департамента ЖКХ этого города замечательного и предприятия «Азовская судоверфь».

Итак, муниципальное казенное учреждение Азова, Департамент ЖКХ пишет: «Уважаемый Михаил Игоревич! (Директору.) В связи с участившимися обращениями граждан по вопросу обитания бродячих собак на территории...» – тра-та-та, значит, просят принять меры. Ответ, Михаил Игоревич, значит, отвечает, информация, тра-та-та: «Уважаемый такой-то, на ваш запрос, тра-ля-ля-ля-ля-ля-ля...» Сейчас, секундочку... Вот: «На ваше письмо отвечаем, с ними была проведена работа, с обитающими на территории «Азовская судоверфь» собаками. С собаками проведена разъяснительная беседа о недопустимости нападения на людей, проходящих по улицам. Руководителям стаи было указано на усиление ответственности за нарушение общественного порядка и противоправные действия». Ну вот какой запрос, такой ответ.

Давайте сейчас посмотрим сначала сюжет из Азова нашего корреспондента Дмитрия Андреянова, а потом продолжим беседу в студии.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, уважаемые учителя, специально это говорю, уважаемые врачи, ну и все-все-все, вот вам какие отписки приходилось по долгу службы, например, писать чиновникам и что они вам писали, предлагали? Можете нам сообщить, 5445, или позвонить в эфир.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну на самом деле интересная очень история, такая показательная весьма. Мы когда не знаем уже, что им писать, вот пишем как есть.

Представим нашего гостя. В студии научный руководитель Института региональных проблем, у нас в студии Дмитрий Журавлев. Дмитрий Анатольевич, еще раз здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но ведь это все имеет какие-то вообще давние корни. Это сейчас говорят «троллинг», но ведь это просто так ты открываешь, смотришь, это Чехов, это Салтыков-Щедрин, это просто наша классика.

Дмитрий Журавлев: Салтыков-Щедрин, напомним, был вице-губернатором.

Константин Чуриков: Да-да-да, Твери, по-моему.

Дмитрий Журавлев: Да, понимаете, человек знал предмет очень близко. В том-то и дело. Ведь почему это происходит, точнее почему пишут такие письма чиновники, чтобы получать такие ответы? – что их не интересует результат. Им нужно поставить галочку, что письмо направлено, «оптичить» мероприятие. Вот сидит, в каждом аппарате сидит отдельный человек, который контролирует факт ухода писем. Вот вы отправили нужное количество – все, ребята.

Оксана Галькевич: То есть такая палочная система, за которую ругают правоохранительные органы, а это вот у чиновников.

Дмитрий Журавлев: Да, да.

Оксана Галькевич: Их там только не бьют за это, не лишают...

Дмитрий Журавлев: Нет, бьют еще как!

Оксана Галькевич: А, бьют? Ну, не в прямом смысле, простите, нам еще не хватало...

Дмитрий Журавлев: Если ты в течение месяца не отправил вот этот вот текст, останешься без премии.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, ну какие физкультурные мероприятия и вот это все прочее? Это же правда выглядит несколько странно, запрос на предприятие, которое действительно...

Константин Чуриков: А зачем это надо, кстати?

Оксана Галькевич: ...занимается ремонтом... ?

Константин Чуриков: Вот Департаменту физической культуры и спорта.

Дмитрий Журавлев: Потому что Департаменту физической культуры вышестоящий орган поручил собирать такую информацию, у кого какой спорт. Вот департамент, ничтоже сумняшеся, всем разослал одно и то же письмо.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, секунду, одно дело вот мы, например, у нас была статистика, сколько у нас привитых, но мы понимаем, эпидемия, пандемия, мало ли чего, предприятие большое...

Оксана Галькевич: А если департамент спросит: «А вы делаете физкультурную разминку каждые 2,5 часа?» – вот это будет интересно.

Константин Чуриков: Да, это другой разговор.

Дмитрий Журавлев: Потому что департаменту больше спросить не о чем. Вот он Департамент спорта – а какой спорт, чем он занимается? Вот он и занимается...

Оксана Галькевич: Так, может, он и не нужен просто тогда в этом муниципалитете?

Дмитрий Журавлев: Вот!

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага! Какая я молодец.

Дмитрий Журавлев: Чиновник никогда этого не скажет. Он скажет: «Очень нужный». Помните старое правило: аппарат растет вне зависимости от увеличения нагрузок на него, да? Если чиновник есть, он всегда себе работу найдет, а как только он ее находит, ее тут же начинают контролировать, а как только ее начинают контролировать, за ее реализацию либо наказывают, либо награждают.

Оксана Галькевич: Слушайте, вот не зря в некоторых вот этих прогнивших, гадких западных странах нет ни Министерства культуры, ни Министерства спорта, ни Министерства кто его знает там еще чего, и ничего, как-то и со спортом нормально, и с культурой неплохо.

Константин Чуриков: Ну, смотря в каких странах. Давайте сейчас послушаем Ольгу из Санкт-Петербурга.

Оксана Галькевич: Не в самых отсталых, Костя.

Константин Чуриков: Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Вы знаете, с вашим гостем совершенно согласна, вот двумя руками, потому что все-таки я живу в большом городе Санкт-Петербурге, слава тебе господи, мне уже 70 лет. Ну это, как говорится, обращалась по некоторым делам, вот ЖКХ хотя бы взять.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вы знаете, как жутко, просто сил никаких нет! Такие ответы пишут...

Константин Чуриков: Ну, например?

Зритель: Причем, если получится обратиться к вышестоящему, спускается к нижестоящему, и тот невзирая на законы такой ответ пишет, что у вас волосы дыбом встают.

Константин Чуриков: Ну, например, ну что вам такого написали, что волосы дыбом встали?

Зритель: Ха-ха. Ну, например, хотя бы взять то, что статья о соединении, в одном, например, доме два кооператива, статья, часть там, пункт 9 статьи 161-й говорит, что нужно объединиться в одно здание. Но у нас получается так, либо два ЖСК, либо ТСЖ с ЖСК, либо вообще там какая-то часть ООО, и совершенно беспредметные ответы, вот объединяйтесь и все. Как это будет, по какому это плану? Но у нас же есть товарищ Крашенинников, который все это описал, причем кооперативы, которые были созданы в 1961-м, в 1981 году, этому закону не подлежат, там все написано, потому что уже способ выбран, реорганизован, значит, вы должны собраться, объединиться, присоединиться, закрыть один из кооперативов и прочее.

Так вот в моем случае кооператив не закрыт, мы висим в воздухе, и добиться бесполезно чего-то. Ужас какой-то! Люди у нас пожилые, безграмотные, ничего этого не знают, вот вы все, вы объединились, хотя ответ пишут, что «у вас было два собрания, что способ присоединения», а теперь пишут, нет никакого объединения, через 2 года, не было, где деньги, где имущество? И главное, что наша часть дома исключена из ЕГРЮЛ и мы в воздухе.

Константин Чуриков: То есть вы вообще никто, так сказать, по документам, по карте?

Зритель: Ну да. Мне соседи говорят: «Ой, у меня есть собственность». Я говорю: «Собственность на вашу квартиру, а на общее имущество, на землю, на все». Ведь мы же не могли бы остаться без регистрации. Если мы слились, значит, мы должны были вновь зарегистрироваться и новый устав создать.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: А нас нет.

Константин Чуриков: Ольга, ну давайте, оставьте свои координаты нашим продюсерам, чем сможем поможем, может быть, как-то... Во всяком случае, запрос какой-то напишем, почему вас нет на карте, а вы должны быть. Спасибо.

Оксана Галькевич: Слушайте, мне кажется, что здесь история гораздо глубже, чем просто отдельно взятая переписка в отдельно взятом городе. Это некая система взаимоотношений, система кривых зеркал в некотором смысле.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в стране кривых зеркал кривые зеркала кажутся прямыми, а прямые кривыми, это еще, кстати, в «Королевстве кривых зеркал» было описано, в сказке в детской. Поэтому все уже так привыкли к проведению разъяснительной работы среди собак, что уже как-то и не удивляются.

Оксана Галькевич: То есть поднимать вопрос о ненадобности таких чиновников, таких мест, таких департаментов, о том, что они лишние, бессмысленно?

Дмитрий Журавлев: Нет, поднимать вопрос нужно...

Оксана Галькевич: Система все равно их восстановит?

Дмитрий Журавлев: ...потому что однажды вдруг... Ну, в смысле первый раз посмеются, второй раз проснутся, сквозь смех проснутся просто. Потому что действительно вот это все существует именно благодаря тому, что все спят. Вот они где-то там, они для себя сами себе бумажки пишут, сами себя вокруг, по кругу гоняют, все очень заняты.

Оксана Галькевич: Бюджеты утверждают, подписи собирают...

Константин Чуриков: Подождите, я можно немножко в другую сторону? Дмитрий Анатольевич, но ведь как нет отдельно стоящей от народа, от людей полиции, например, или там школы, так, наверное, и нет отдельно стоящих чиновников. И те, и другие, и третьи – это часть народа. Вот мы любим говорить: ой, мы же так круто работаем. Ну да, наверное, кто-то хорошо работает, кто-то хуже. Может быть, это тоже определенный срез наш собственный?

Дмитрий Журавлев: Нет, здесь речь-то не в том, что все чиновники идиоты, которые это пишут, пишут порой довольно умные люди. А эта система вот этого низового чиновничества, вот главное, чтобы было понятно, кому, чего и сколько, как говорил Жванецкий. Когда у вас есть конкретная задача, вот таких писем не пишут, а вот когда у вас задачи нет, а институт есть, функции нет, а институт есть, вот где начинается вот это вот творчество. Это же еще товарищ Полыхаев в «Золотом теленке», помните, он там, борьба за здание, все уже забыли, за что боремся, но переписка шла вот абсолютно в той логике.

Константин Чуриков: Но это же очень важно. То есть у нас есть какие-то цели, которые там ставятся на самом высшем уровне, на уровне руководства страны, национальные цели развития, нацпроект такой-то, сякой-то. А вот оно когда вот туда приходит, оно почему там... ? Там почему такое бесцелие образуется?

Дмитрий Журавлев: Потому что есть институты, которые... Цели... Что такое дерево целей? Вот у вас есть высшая цель, потом вы говорите, что для этого нужно сделать вот это, вот это, вот это, под это нужны такие-то институты. А для этого нужно еще сделать вот это и вот это, потому что первое без второго не работает, потом третье и четвертое. А есть огромное количество институтов-рудиментов. Вы их когда-то создали для развития спорта в данном районе...

Оксана Галькевич: ...а грохнуть уже жалко этот рудимент, да?

Дмитрий Журавлев: А их кто ж даст-то? Съесть-то он съест, а кто ж ему дасть? Это же оклады...

Оксана Галькевич: Бюджетец на целый год!

Дмитрий Журавлев: Бюджет, да.

Оксана Галькевич: Да, класс! Ставочки утверждены, премии каждые 3 месяца!

Дмитрий Журавлев: А куда девать? А там же еще родные люди...

Оксана Галькевич: А-а-а!

Дмитрий Журавлев: «К крестишку ли, к местечку – А как не порадеть родному человечку?»

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, ну хорошо, я все-таки так, буду на стороне добра.

Оксана Галькевич: Бобра, давай.

Константин Чуриков: Да-да-да, презумпция невиновности.

Дмитрий Журавлев: И я там.

Константин Чуриков: Да. Я просто к тому, что ну хорошо, не доходят до них, так сказать, высокие цели развития, они не видят этих нацпроектов в жизни, здесь на земле...

Дмитрий Журавлев: Это мы на среднем уровне...

Константин Чуриков: ...денег не видят на это. Может быть, по крайней мере какая-то, знаете... Ну хорошо, рудиментарный департамент никому не нужный, ну спортом занимается, предположим, это не нужно в Азове, – ну хорошо, ну ты хотя бы эмпатию включи, ты пройди, там, так сказать, все стадионы есть, все турники работают.

Дмитрий Журавлев: Вот, вы знаете, когда Иван Грозный придумывал приказы, их было 12; когда их ликвидировали, их было 580. Вы думаете, что функции хоть сколько-нибудь изменились за это время? Вот то же самое. Дело не в том, что люди в Комитете по спорту нехорошие и там, а в том, что их когда-то придумали, цель поставили, цель выполнили, а система осталась.

Оксана Галькевич: Так, подождите, Дмитрий Анатольевич...

Константин Чуриков: Умножение сущности.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Подождите, я теряю веру не в человечество, в наше общество.

Дмитрий Журавлев: Зря.

Оксана Галькевич: Я начинаю думать, что эта проблема никогда у нас... Понимаете, Салтыков-Щедрин, Иван Грозный, да едрит мадрид, простите, когда же это вообще...

Дмитрий Журавлев: Пока вы управляете через государство всеми сферами жизни, у вас все время будет...

Оксана Галькевич: Нет, подождите, ну в других странах и обществах это же как-то работает. Как?

Дмитрий Журавлев: В других обществах государство не играет такой роли.

Оксана Галькевич: А-а-а. Я пытаюсь просто, где собака порылась, зарылась.

Константин Чуриков: Зарыта.

Дмитрий Журавлев: И крупный бизнес, если вы пытаетесь, государство, слишком много себе забрать, крупный бизнес сильно бьет вас по рукам, потому что им это невыгодно. У нас все завязано на государстве объективно, не потому, что там кто-то плохой, а объективно. Наш бизнес тоже придумало государство, и это пока дети в руках государства, подростки, и они не могут противостоять власти чиновника не потому, что чиновник плохой. Ленин говорил в 1919 году: «Мы за 2 года 5 раз аппарат уменьшали, он у нас в 10 раз вырос», – это цитата. Аппарат...

Оксана Галькевич: «5 раз уменьшали, в 10 раз вырос» – надо запомнить. Константин, записывай.

Дмитрий Журавлев: Аппарат, если он предоставлен сам себе, растет всегда. Это не его вина, это объективная реальность.

Константин Чуриков: Так, нам зрители пишут. Значит, Москва, 72 года человеку: «Подала заявление в ЦСО на 2 тысячи рублей (видимо, соцобеспечение), на продуктовый сертификат для одиноких пенсионеров, приложив аптечные чеки. Получила отказ с формулировкой, что нет рецепта врача, тогда как не все лекарства отпускаются по рецепту».

Оксана Галькевич: Смоленская область: «Работала в школьной библиотеке. В конце учебного года требуют отчет о проделанной работе. Достали: то не так, это не этак. Составила длинный отчет, в середине текста поместила стихотворение Пушкина. Прошло, хохочу до сих пор».

Константин Чуриков: Ха-ха.

Оксана Галькевич: Давайте звонок из Воронежа...

Дмитрий Журавлев: Слушайте, ну...

Константин Чуриков: Так-так.

Дмитрий Журавлев: Давайте звонок. Просто моей тетушке несколько лет назад, сейчас ей 76, было написано, что она не имеет права на могилу своих родителей, поскольку вовремя не подала бумагу, а она в это время лежала в больнице с раком. Нормально прошло, вот как бы с точки зрения чиновников ничего страшного.

Константин Чуриков: Звонок.

Оксана Галькевич: Кошмар... То есть это, знаете, не всегда анекдот такая ситуация.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Да-да, это со слезами.

Оксана Галькевич: Это иногда и трагедия.

У нас звонок из Воронежа. Людмила.

Константин Чуриков: Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, я вот проживаю в Воронеже, а живу, у меня дача в Верхнехавском районе, вот, и за меня берут плату за мусор. Я им предоставляю справки, сельсовет, что я там не проживаю, но они все равно берут эти деньги. Что мне делать? Я им и за 2020 год отдала, и за 2021 год отдала, и сейчас опять справку взяла с сельсовета, опять им понесу эти справки. Все равно они за мусор берут и говорят, что я собственник, я должна за него платить.

Оксана Галькевич: А, так вы собственник.

Константин Чуриков: Ну вы собственник, Людмила.

Оксана Галькевич: Понятно. Видимо, так и есть.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, да. Во-вторых, понимаете, единственный...

Зритель: Но дело в том, что это дачный домик у меня там, я уехала, я живу в Воронеже на дороге, я на эти 5 месяцев уезжаю, чтобы кислородом там подышать, мне...

Оксана Галькевич: Да, Людмила, ну просто это правило собственности...

Зритель: Я не могу здесь жить, под окном у меня трасса.

Дмитрий Журавлев: На вас тут же налагается куча...

Константин Чуриков: Ну да, это как лифт на первом этаже.

Дмитрий Журавлев: Да. Вы можете идти в суд, только что-то мне подсказывает, что суд вы не выиграете.

Оксана Галькевич: Но это таковы правила, слушайте: если вы не живете, но эта квартира вам принадлежит, вам нужно обременения определенные, к сожалению или к счастью, это уж как есть, таковы правила.

Дмитрий Журавлев: Ну, если я не живу в квартире, но являюсь ее собственником, я должен платить «коммуналку», вот никуда ты не денешься, я вот плачу.

Константин Чуриков: Наши корреспонденты обратились к людям в разных городах, в Биробиджане, Белгороде и в Чебоксарах, спрашивали, помогли ли обращения к чиновникам, и, кстати, такой небольшой анонс, многие говорят, что им помогло. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, вот разные мнения. С другой стороны, я вот читаю зарубежную прессу, иностранную...

Оксана Галькевич: Так-так, да, на португальском языке.

Константин Чуриков: Да-да-да. И там тоже, в общем, все эти муниципальные газетенки, там сайты тоже хают, тоже им там что-то неудобно, где-то их там не поставили на учет. Проблемы в мире у людей примерно одни и те же, наверное? У нас свои какие-то особенности есть...

Дмитрий Журавлев: Ну да. Есть просто страны более организованные, так их меньше, этих проблем, есть страны менее организованные, там их больше. Но, во-первых, если людям все нравится, значит, они уже умерли, это очевидно, потому что все развитие строится на том, что нам что-то не нравится и мы это исправляем. А во-вторых, даже в самых организованных странах все равно есть что-то, чего не успели делать, вот, поэтому... Особенно муниципалитеты. Да, у нас есть наши особенности, связанные с неравномерным распределением бюджета, мы многократно об этом говорили, но все равно даже в странах, где бюджет муниципальный хорошо распределен, все равно куча вопросов. Да...

Оксана Галькевич: В-третьих, Константин, читать надо свои муниципальные газеты.

Константин Чуриков: А это я тоже читаю, «Угличскую газету», разные...

Дмитрий Журавлев: Ну, я-то больше эстонские, вот коллега португальские. Вот в Эстонии это лучше выстроено, надо сказать, у них это дело хорошо сделано. Но они с самого начала шли от муниципалитета, страна маленькая, и для них страна – это сумма муниципалитетов.

Оксана Галькевич: А для нас страна, простите, это сумма чего? Стоп-стоп, интересная пошла арифметика.

Дмитрий Журавлев: Для нас страна как минимум губерний. Хотя вот сейчас у нас новый закон о публичной власти, он выстраивает донизу схему, но он пока ее только выстраивает.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, с какими отписками, приписками, с какими ответами официальных органов власти вы сталкивались? Позвоните и расскажите.

Дмитрий Анатольевич, но мы же такими какими-то семимильными шагами идет, ну не мы сами, нас к этому принуждают, к цифровизации. Может, и хорошо? Может, спасибо Госуслугам? Может, есть куда сообщить и достучаться?

Дмитрий Журавлев: Между прочим, Госуслуги – это очень хорошо. Он не решает всех проблем, это понятно, потому что если вот у вас как в истории с Петербургом, то вы ее не решите через Госуслуги. Но огромное количество рутины, от которой живется очень тяжело, хотя она мелкая и вроде как бы и не очень опасная, Госуслуги, конечно, решают.

Константин Чуриков: А вот этот человек в окошке, тот, про которого Федор Михайлович Достоевский писал, что он испытывает административный восторг, когда, так сказать, ты к нему подходишь и о чем-то просишь, он как-то поменялся за эти века?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, сам человек меняется медленно, но с человеком в окошке – это как с человеком на переходе. Вот у нас сейчас в Москве переходы, когда идешь, все останавливаются. Я еще очень хорошо помню время, когда всем было глубоко плевать.

Оксана Галькевич: Да, в общем, да, на наших глазах все это происходило.

Дмитрий Журавлев: Да, потому что камеры появились. То же самое с человеком в окошке. Вот не знаю, как во всех регионах, не скажу, что все объездил, но в Москве эти камеры тоже висят, и не дай бог человеку в окошке хамить, потому что его накажет не вот этот человек, который с этой стороны окошка, он в этом смысле столь же бесправен, как и был, а вот начальник.

Константин Чуриков: Ну подождите, хамить можно деликатно. Можно вообще не хамить, а вот ну как Михаил Иосифович вот из этой «Азовской судоверфи», он ну так, знаете, поглумился весело. Кстати, он, между прочим, по поводу спорта, он отчитался, что, значит, «особой популярностью в коллективе пользуется карточная игра «Дурак»; к сожалению, данные народные игры не учтены в форме статистического учета № 1-ФК». Здорово?

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Так у них же, видите, форма учета...

Оксана Галькевич: Досуг организации.

Константин Чуриков: И не нахамил, и, в общем...

Дмитрий Журавлев: Так а он почему хамил не хамя? – потому что они его достали, не потому, что он им нахамить хотел...

Оксана Галькевич: Да, так и сказал, «когда не знаем, что писать».

Дмитрий Журавлев: ...а потому, что, ребята, вы бы чем-нибудь занялись и мне бы дали поработать.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, да, ведь, понимаете, люди заняты реальным каким-то делом, а их вот на вот эту переписку отвлекают, ресурсы ведь на это тоже требуются.

Дмитрий Журавлев: Именно поэтому во все времена, в XIX веке, в XVIII, в XX люди, занятые делом, ненавидели бюрократию, причем будучи даже чиновниками, это неважно в данном случае.

Константин Чуриков: Это же тоже классика, у Райкина, помните, эти колеса-насосы: «Какие колеса? Какой? Под следствием насосы...»

Оксана Галькевич: Лариса из Курганской области. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как его там звали-то...

Зритель: Добрый вечер, алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, добрый вечер.

Зритель: Дело в том, что я не с Курганской, а с Курской области.

Оксана Галькевич: А, с Курской, простите, нам так сообщили.

Константин Чуриков: Нас обманули, да.

Зритель: Да-да. Вы знаете, я мелкий чиновник-клерк, будем говорить так, смотрю вашу передачу с большой долей иронии по поводу переписки в Ростовской области. Я вам хочу сказать, директора, конечно, просто довели вот эти вот смешные предложения по поводу отлова собак, и директор, понимая, что ему ничего за это не будет, таким образом ответил. Но, учитывая...

Вот я относительно своей работы что могу сказать? Порой такие приходят документы, такие приходят письма с вышестоящих организаций, что на них порой отвечаешь в несколько структур одновременно, хотя эти структуры могут находиться на одном этаже. То есть целая проблема пойти из одного кабинета в другой, взять тоже информацию, но нет, надо из каждого кабинета вниз спустить по одному и тому же письму с разницей только в столбец или в строку. Вот это вот у нас часто бывает.

Ну а с другой стороны, что я хочу сказать? Не все чиновники, конечно, смешные и «дураки», есть достаточно умные и профессиональные чиновники, которые знают свою работу и которые могут ее показать и соответствующим образом ответить, если это будет не совсем корректный запрос. Но что я хочу сказать? Не всегда люди, не всегда люди понимают чиновников. Если чиновник только выполняет работу, от него зависящую, и от него не зависят какие-то финансовые вопросы и разрешение задач, то, естественно, человек получает в прямом смысле отписку и бывает крайне недоволен. Но виноваты всегда бывают не вышестоящие чиновники, наделенные определенной властью, которые могут распоряжаться финансами, а виноваты те, которые готовят эти ответы.

Константин Чуриков: Да, я согласен с Ларисой.

Оксана Галькевич: Да. Лариса, скажите, пожалуйста, но вот все-таки вот эта вот история, которую мы показали из Ростовской области, из Азова, вот вы здесь видите в чем проблему? Чья ошибка, какой стороны?

Зритель: Вы знаете, конечно, смешно... Алло-алло?

Оксана Галькевич: Да-да.

Зритель: Конечно, немножко смешно по поводу отлова собак ведется речь на предприятии, если учитывать, что да, собаки доставляют кучу проблем для местных жителей и с ними надо каким-то образом бороться, а территория принадлежит этой организации, этому предприятию. Конечно, в качестве помощи азовское предприятие могло бы им оказать, администрации города Азова, помощь. Но каким образом, это, я думаю, могли бы решить, найти организацию, которая занимается отловом, и пошло бы и поехало.

Константин Чуриков: Да, Лариса, спасибо, спасибо большое. Вот зритель...

Оксана Галькевич: А я, кстати, знаете, сразу подумала, что там все-таки может какой-то присутствовать конфликт. Город небольшой...

Дмитрий Журавлев: Может, конечно.

Оксана Галькевич: ...друг друга знают, может быть, напряженность какая-то в отношениях...

Константин Чуриков: Слушайте, мне кажется, вы ищете логику там, где ее нет, Оксана.

Оксана Галькевич: Нет, вполне может быть, Костя.

Дмитрий Журавлев: Что касается чиновников, да, российский чиновник лучше западного хотя бы потому, что мы живем в стране, в которой все время что-то меняется. Вот чиновник, которому не нужно думать, он существует в Швейцарии, у них 500 лет одно и то же, ему вообще думать объективно не нужно. Это не значит, что он дурак, он, может быть, дома математические задачи решает, но на собственной работе у него задача 500 лет подписывать одну и ту же бумагу.

Константин Чуриков: Человек-функция, ничего личного, да?

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Робот такой, живой робот.

Дмитрий Журавлев: Да. А у нас, к сожалению или к счастью, каждый день что-нибудь новенькое. А раз каждый день что-нибудь новенькое, то чиновник должен что-то предлагать, потому что у него новая ситуация.

Константин Чуриков: Значит, нам нужно этого чиновника, во-первых, как-то постоянно обучать, да? То есть он должен постоянно превышать к этой, так сказать, меняющейся реальности, да?

Дмитрий Журавлев: А главное, он должен перестать быть функцией. Потому что вот я пришел, молодой чиновник, это было очень много лет назад, и я понял, что если мне чего запретить, то без проблем, а вот если чего разрешить, то лучше не надо, потому что жизни не хватит на все подписи.

Константин Чуриков: Как не довести честного чиновника до ручки? Мне вот тут вспоминают Райкина: «Где вы были с 8 до 11?» Вот как человека не довести? Потому что, я помню, мы как-то обсуждали в нашем эфире (Оксана, с тобой тоже) чиновников и один мой приятель, значит, говорит: «Костя, вы так... Вы просто нас оскорбили», – то есть человек прямо реально обиделся. Он говорит: «Я честный чиновник, я налоговик, я делаю свою работу, знали бы вы, за какие деньги я это делаю», – а правда, они получают очень часто вообще небольшие деньги.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. У нас очень короткий был период, когда на чиновничью зарплату можно было нормально жить, это с 2000-го где-то до 2004-го.

Константин Чуриков: На такую средненизкую, вы имеете в виду.

Дмитрий Журавлев: Да, среднюю, низкую никогда, нет. В том-то все и дело, что, понимаете, нужно привязать чиновника к задаче, как говорил Петр I, «чтобы всякого дурость была видна». Вот если он привязан к задаче, то тот, кто делает, в выигрыше, а тот, кто не делает, в проигрыше. Но у нас-то не так, он привязан не к задаче, а к документообороту. И вот этот самый департамент по борьбе с собаками, он же это написал не потому, что он надеялся, что этот человек ему хорошо ответит, а потому, что ему надо было...

Константин Чуриков: Стоп-стоп-стоп...

Оксана Галькевич: Подождите, а может, где-то в электронной системе, знаете, пожаловались, написали жалобу жители на этих собак, например, да?

Константин Чуриков: Да подожди ты про собак...

Оксана Галькевич: И нужно там отреагировать.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Нет, нужно, между прочим.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, нужно бумажку написать. Получил бумажку – ответь бумажкой. Что там написано...

Константин Чуриков: Как их привязать к нормальной, человеческой, нужной задаче глобальной, которая обсуждается, не знаю, в Кремле, на заседаниях правительства?

Дмитрий Журавлев: Реструктурировать управление надо, чтобы привязывать не человека, а институт к задаче. А у нас очень много институтов, которые существуют, я же говорю, рудиментарно. Ну вот когда-то он был нужен, очень нужен, полезен, важен; задача исчезла – институт остался.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, давайте попробуем все-таки вот эту азовскую проблему решить. Предположим, где-то в цифровой системе, на платформе «Активный гражданин Азова» или еще что-нибудь написали местные жители, что собаки на территории предприятия такого-то мешают, житья от них нет, тра-та-та, тра-та-та-та-та-та, решите вопрос. Так, чиновники об этом узнали, это у них отразилось. Вот вы как человек с опытом – как надо действовать?

Дмитрий Журавлев: Все зависит от задачи. Если задача в том, чтобы не похудеть в нынешнем квартале, это основная задача среднего чиновника, надо написать то, что они написали. Если задача решить проблему, это гораздо более тяжелая задача...

Оксана Галькевич: Мне кажется, да.

Дмитрий Журавлев: Просто реально более тяжелая, не факт, что у них есть для этого ресурсы, тогда нужно действительно идти к этому или вызывать к себе, в зависимости от уровня чиновника, этого самого директора и говорить: «Вася, Петя, Маша, что делать будем? Давай решать».

Оксана Галькевич: Слушайте, а я подумала, что надо решить, надо сначала понять, есть ли в муниципальном бюджете деньги на отлов этих собак, на разбирательство...

Дмитрий Журавлев: Нет, нету.

Оксана Галькевич: ...позвонить директору предприятия и спросить: «Скажите, а вот в какие дни мы можем провести работы на территории вашего предприятия, не мешая вашим производственным процессам? Возможно ли в принципе это?» Я плохой чиновник, да? Я не прошла отбор?

Дмитрий Журавлев: Нет, это вы слишком хороший чиновник.

Оксана Галькевич: Ну и ладно.

Дмитрий Журавлев: Слишком.

Константин Чуриков: Таких как вы, Оксана, нет, не было и не надо.

Дмитрий Журавлев: Нет, есть, но они держатся в основном на вышесреднем уровне. Понимаете, чем выше уровень, тем ближе связка с задачей.

Константин Чуриков: Мы бы ее потеряли.

Дмитрий Журавлев: Не потому, что там люди хорошие, а внизу все дураки, а просто чем ниже ты спускаешься, тем в меньшей степени ты занимаешься реальным делом и тем в большей степени занимаешься документооборотом.

Оксана Галькевич: Ну, хоть что-то хорошее услышала про себя, ха-ха.

Константин Чуриков: Да, иногда кажется, что вот те самые дураки существуют абсолютно на разных уровнях, везде можно встретить. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Нет, это другой вопрос, дураки-то везде есть. Вопрос в том, что в одних местах они нужны, а в других вредны.

Константин Чуриков: Ха-ха, спасибо.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, у нас был в студии. Спасибо. Разобрали реальный кейс, как говорят сейчас, реальный случай.

Константин Чуриков: А через несколько минут будем дегустировать, ну в смысле не дегустировать...

Оксана Галькевич: Костя...

Константин Чуриков: ...а рассуждать о винной нашей, между прочим, отрасли.

Оксана Галькевич: Отвлечемся немного.

Константин Чуриков: Отвлечемся, да.

Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
нахождение верной линии поведения с чиновниками должно , прежде всего , базироваться на осознании того, что именно вы ИХ СОДЕРЖИТЕ. Именно вы ПОРУЧАЕТЕ им за ваши ДЕНЬГИ учить, лечить и защищать вас. Ну и не надо забывать о праводефицитности российского законодательства, что позволяет работать с чиновниками на принципе: что не запрещено - то разрешено. Ну а дальше: все надо снимать на мобильник и формировать блок юмористических клипов в сети.