Тамара Шорникова: Общероссийское объединение пассажиров выступило против новых правил ответственности за аварии с такси. Согласно законопроекту, который обсуждается в Госдуме, второе чтение может состояться осенью, агрегаторы такси будут нести совместную ответственность с водителями за ДТП. Это, по мнению противников такой схемы, приведет к удорожанию поездок. Как это работает сейчас и как должно работать, будем обсуждать. Вас просим позвонить, написать, если в вашей жизни были ДТП с такси во время поездки или вы были участником движения в своей машине, позвоните и расскажите, как это было, собственно, кто понес в результате ответственность. У нас в студии Леонид Ольшанский, вице-президент Движения автомобилистов России, почетный адвокат России. Леонид Дмитриевич, здравствуйте. Леонид Ольшанский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Через минутку выведем в эфир как раз авторов инициативы, чтобы они разъяснили, чего боятся. А вот сейчас хочется коротко матчасть. Я, слава богу, в ДТП не попадала в такси, но если вдруг – как это сейчас работает? Леонид Ольшанский: Ну, прежде всего, хоть такси, хоть не такси, хоть грузовик, прежде всего нужно ответить на главный вопрос – кто же виноват, водитель этой машины или вот этой? На «красный» ехал или на «зеленый», не пропустил помеху справа – вот это главное. Потому что если вас везет... не вас, Иванову Машу везет водитель и в него врезался другой, то он не виноват, виноват вот тот, который врезался. Вот это первый вопрос. Когда мы решили первый вопрос, а это не один день, тогда возникает второй: кто же должен платить? Раньше было ясно: автобаза. Это может быть автобаза совмина, Моссельпрома или таксопарк, что есть тоже автобаза. Сейчас у нас все размыто, поэтому платить должен, если это собственность какой-то организации, организация. А если вы частник, тогда ясно, что платить должны вы. Тамара Шорникова: Допустим, ИП Иванов на машине в аренде приехал по заказу, который дал ему агрегатор, – кто платит? Виноват при этом товарищ Иванов. Леонид Ольшанский: Значит, на сегодняшний день ИП Иванов. Дальше: большие споры вызывает фигура т. н. агрегатора. Что говорят? – «У меня девочки сидят диспетчеры, они только принимают заказ, уточняют через рацию у водителя, кто поближе, и присылают вам машину. Ну если он пьяный или замешкался, или, наоборот, слишком быстро ехал и получилось ДТП, мы при чем? Мы информационные услуги». В этом есть аргументы. А вот вторая группа идеологов, она говорит: да нет, давайте-ка на него возложим ответственность, на этого агрегатора-информатора. А третья говорит, что мы сегодня услышали в концепции законопроекта: давайте поделим напополам. Ну вот «поделим напополам» мне как-то не нравится. Любая двусмысленность, любая неясность ведет к скандалам, крикам, многочисленным судам, и никому от этого хорошо не будет. Тамара Шорникова: Ну вот напополам поделим, не нравится и как раз Общероссийскому объединению пассажиров. Давайте выясним почему. Илья Зотов у нас на связи, председатель объединения. Илья Сергеевич, здравствуйте. Илья Зотов: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Итак, расскажите, сначала сформулируйте кратко, что было в письме, которое отправили в профильный комитет Госдумы. Илья Зотов: То, что сейчас законопроектом вводится, фактически снимается всяческая ответственность как с водителя такси, так и с владельца таксопарка. Почему? Потому что солидарная ответственность означает, что платит тот, кто более платежеспособен. Пассажир обращается за выплатами, и суд будет присуждать выплаты агрегатору. То есть, по сути, за всю поездку, что бы ни происходило, отвечает только агрегатор. С одной стороны, быстро и правильно. Но мы предлагаем, чтобы во время поездки ответственным был не только водитель, но и таксомоторная компания. И как раз в случае невыплаты водителем либо таксомоторной компанией финансовой неплатежеспособности, выплату осуществляет агрегатор. Ответственности с агрегатора никто не снимает. Но то, что сейчас в Госдуме предлагается, – это снижение безопасности поездки, это ключевой параметр. Ну не должно быть такого, что водитель не отвечает за поездку, которую он осуществляет с пассажиром. Поэтому сейчас как раз Госдума не предлагает совместно выплачивать ответственность – она предлагает: «Агрегатор, заплати, у тебя больше денег». Поэтому наше предложение заключается в том, чтобы данная ответственность была субсидиарная, т. е. разделенная как раз между ответственными. Но при этом, если водитель, управляя транспортным средством, совершил ДТП, наверное, он тоже должен отвечать за то ДТП, которое происходит, иначе вот эта безответственность будет как раз плодить безответственных водителей. Тамара Шорникова: Да. Леонид Дмитриевич, есть вопросы по формулировкам? Леонид Ольшанский: Нет, вопросов нет. Но опять образовалась у меня как у специалиста по административному праву неясность. Тамара Шорникова: Так. Леонид Ольшанский: Нужно вот сказать всегда четко, отвечает таксопарк. Если индивидуальный предприниматель, это маленький, крошечный таксопарк, он отвечает. А сейчас опять субсидиарная ответственность, одно слово-то не каждый выговорит даже из специалистов. Поэтому мое мнение: это хорошо, что... Тамара Шорникова: Не должно быть «или/или»? Леонид Ольшанский: Хорошо, что возникло в промежутке между первым и вторым чтением, когда можно вносить кардинальные поправки, после второго чтения это уже лингвистические поправки. Вот сейчас нужно определиться. Но поскольку речь идет о миллиардах, ведь не об одной поездке идет речь и не об одном ДТП, а по всей стране... Да, и еще не забывайте, что у нас сегодня выпало из поля зрения печально известное ОСАГО. Ведь у нас платить должны еще и страховые компании в случае чего, а потом они в порядке регресса опять у кого-то берут... У нас возникает «сверхвинегрет», из которого очень тяжело будет выпутаться. Тамара Шорникова: Да. Илья Сергеевич, вот один из аргументов, читала ваше интервью, как раз заключался в том, что, если часть финансовой ответственности ляжет на агрегаторов, они автоматически увеличат стоимость поездок, просто закладывая риски на эти выплаты в цену. Просчитывали, на сколько может подпрыгнуть цена? Илья Зотов: Любые заявления, как мы даже вчера сказали, это пальцем в небо. Но в любом случае мы должны полагать, что любые расходы всегда должны быть кем-то оплачены. Это будет оплачивать пассажир, оплачивая стоимость поездки гораздо больше, это во-первых. Во-вторых, здесь было уже сказано про ответственность. Мы не должны допустить, это главный момент этого законопроекта, а кто же отвечает в случае ДТП. И вот если мы этот момент не пропишем черным по белому, останется нестыковка, которая повлечет в т. ч. создание определенного рынка махинаций. Мы знаем, как было по страховой ответственности. То есть сейчас, если водитель и таксопарк не отвечают за ДТП, а будет отвечать агрегатор, какова вероятность того, что таксопарки не будут, в общем-то, делать фиктивные ДТП и обращаться с судебными заявлениями в адрес агрегатора? Почему такого исключать нельзя? Такое было в большом количестве на страховом рынке, когда большое количество водителей совершали фиктивные ДТП, с тем чтобы им были совершены выплаты. Это миллиардные убытки, которые будут заложены и переложены на плечи пассажиров. И главное – это снижение безопасности поездки. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Илья Зотов, председатель Общероссийского объединения пассажиров. Вот что пишут нам телезрители. Вы нам можете не только писать, но и звонить, если попадали в ДТП с такси, расскажите, как это было, были ли проблемы с выплатами и т. д. Москва: «Государство должно открыть таксопарки и управлять полностью, а не частники, тогда будет контроль и порядок», – это такой стандартный взгляд на вещи в нашей стране. Ростовская область, Волгодонск: «Агрегаторы забирают до 30% выручки таксистов, пора их раскулачивать», – в общем, пусть тоже несут ответственность. Рязанская область: «Агрегаторы нужно вообще запретить у нас в стране, – еще более радикальное предложение, – тогда и цены на такси будут доступнее». Коми: «Виноватым всегда будет водитель такси, он и платить за аварию будет, за ремонт авто, за созданное ДТП, еще и с работы уволят», – тут не понятно, это угроза или сопереживание. Но, возвращаясь все-таки к агрегаторам, и вот то самое, ну это известный процент, 30%, треть забирают за подключение определенного как раз ИП Иванова к обширной базе, к возможности получить заказ, не простаивать, а вот буквально каждую минутку куда-то ехать. Леонид Ольшанский: Да. Тамара Шорникова: И вот вы говорили, такую рисовали картину, когда девушки в диспетчерской проверяют, «алло?», кто рядом, а здесь же еще проще – искусственный интеллект соединяет, и на том конце провода даже не знают, в каком состоянии выехал на маршрут товарищ Иванов, хорошо ли он водит, насколько у него все хорошо с квалификацией и т. д. Мало кто, мне кажется, это проверяет, этим озадачивается, но при этом 30% берут. Леонид Ольшанский: Да. Ну, у нас же в стране свобода договора. Ищи, где 20%; не нравится 30%? – не подключайся к ним. На рынке дорогие яблоки? – иди к другой бабушке вдоль рядов. Тут с точки зрения Гражданского кодекса и рыночной экономики тяжело спорить. Тамара Шорникова: А с точки зрения социальной справедливости? Они дали заказ непонятно кому, не проверив в эту секунду, как человек... Леонид Ольшанский: Они не могут проверить. Проверить – нужно приподнять одно место, поехать и пр. Смотрите... Тамара Шорникова: Ну подождите, в обычный таксопарк с утра приходит человек, там давление ему измерили и т. д., и т. д. Леонид Ольшанский: Да. Вот самый яркий пример – это автобазы министерств, ведомств и т. д. Вот там как вы говорите: давление человека, давление в шинах, сатурация... Тамара Шорникова: В трубочку дыхнул, все в порядке с человеком, может выходить на рейс. Леонид Ольшанский: Да, в трубочку дыхнул, фары проверил механик машины. А если машина автобазы министерства попала в ДТП, то адвокату ясно: иск к министерству. А те, выплатив, обратятся с иском к своему водителю. Вот тут все ясно. Но ведь у нас же может быть простой водитель... Ну давайте смотреть. Но мне ясно одно: какие ни есть нарушители антимонопольного законодательства, 30%, у-у-у, все-таки они не виноваты, у них нет физической возможности за тридевять земель ехать и проверять. Поэтому как-то вот на агрегатора все сваливать непонятно. Тамара Шорникова: Но как-то при этом тоже говорить, что «мы только информацию предоставляем»... Вы получаете деньги – предоставляйте информацию тому человеку, который сможет качественно выполнить заказ, проверяйте как-то своих агентов. Леонид Ольшанский: Тогда получается, первое: подключаться к источнику информации только при наличии лицензии. Но ведь мы что говорим? Каждый день надо проверить водителя в трубочку на пьянку, машину на тормоза, руль, прочее, на тормозную жидкость? Нет таких сил. А вот если это таксопарк, вот тогда тут все. Вспомним старинный таксопарк: на втором этаже девочки сидят в диспетчерской, «Вам машину на какой вокзал?», а внизу проверяют машину перед выездом и проверяют, когда она приехала с рейса. Да, таксопарк, он пусть ООО будет, у нас Гражданский кодекс теперь разрешает, чтобы было ООО. Ну, видите, вопросов много. Я думаю, их не решить. Я думаю, что будет не один пленум Верховного суда, потому что, видите, образовалась неясность большая, мы ее не можем разрешить в результате телепередачи, мы ее не можем разрешить в Государственной Думе в форме законопроекта, потому что сталкиваются несколько концепций. Понимаете, когда... Приведу пример. Воры стали много воровать. Положено за квартирную кражу от 3-х до 7 – давайте будет от 3-х до 10. Нет, ну много – давайте от 3-х до 8. Все, давайте, все. Давайте следующую статью смотреть: выезд на встречную полосу – мало. Ну все, лишение. Но тут можно подойти к точке зрения: меньше – больше, меньше – больше. А тут столкновение концепций. Я еще никогда такого тяжелого законопроекта не видел. Тамара Шорникова: Да, интересно. Дмитрий, Санкт-Петербург, давайте послушаем телезрителя. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем ваше мнение или ваш случай. Зритель: 20 лет у нас было свое такси, которое в конце концов наши чудные реформаторы угробили. По данному варианту. То есть сейчас таксопарков, их нет, таксопарки отдают машины в раскат, в аренду. То есть машины стоят у домов, никто не проходит... У вас новая машина, 5 лет, ее ради бога, без шашек, без всего, подключают к агрегатору, без лицензии, без всего. О каких подсадках вы вообще говорите? Фотоконтроль машина проходит, она битая, с другой машины сняли номера, повесили, потом назад вернули – вот и все. Какие доктора, вы о чем говорите? Забудьте, это было при РТИ. Тамара Шорникова: Мы как раз и говорим о том, что все давно про это забыли. Дмитрий, а вы так уверенно рассказываете – вы сам водитель такси или работали в таксопарке? Зритель: У нас с женой было свое такси. Через 23 года мы его закрыли с чудными нашими законами. Тамара Шорникова: А почему пришлось закрыть? Не выдержали конкуренции или... ? Зритель: Во-первых, потому что у нас «Яндекс» чудный... Тамара Шорникова: Понятно, да. Ну вот, собственно, если говорить о таких радикальных мерах, вот о чем уже писали телезрители, мол, раз столько неясностей с агрегаторами, давайте упраздним их, решим, что извозом пассажиров могут заниматься только таксопарки. Леонид Ольшанский: Ну, можно по этому пути пойти... Тамара Шорникова: Я, честно, против, потому что все-таки, как бы то ни было, один клик и поехал. Леонид Ольшанский: У нас статья 19 Конституции гласит: все равны перед законом независимо... – и дальше столбик идет: социального и материального положения, рода занятий, вида деятельности, места проживания и т. д. А Конституционный суд сказал, что это далеко не полный перечень и любое сравнение, мужчина и женщина, отношение к религии, национальность – там тысячи параметров, все равны. Поэтому нам скажут, что мы ущемляем кого-то. Значит, получается, если я вам даю информацию, в каком вузе какая специальность, если информацию нам дают, какой самолет летит до Сочи, а какой до Турции, это нормально. Кстати, а кто виноват, если, ну не дай бог, авария самолета? Турфирма виновата? Нет же, виноват «Аэрофлот» или тот, кто перевозчик, он виноват, на информатора нет. Поэтому... Знаете, что просится? Агрегатор не виноват, но 10% прибыли давай отчисляй в фонд компенсации всего. Частично возьмем для лечения людей, не дай бог что случилось, частично возьмем на новый асфальт, частично возьмем на освещение... Ну как-то, получается, будем выходить. Тамара Шорникова: Смотрите, вот новое в законопроекте, который сейчас обсуждается, что предполагается, якобы это должно как раз обезопасить пассажиров, им не придется долго разыскивать виновного: «Законопроектом вводится запрет передачи автомобиля такси с разрешением третьим лицам. К тому же вводится публичное раскрытие информации в региональных реестрах такси о владельцах автомобиля». Мол, раньше как было? Условно через пятые руки оказывается у нелегального мигранта, тот в случае какого-то серьезного ДТП просто пересекает границу и все. Леонид Ольшанский: Вот тут я с вами соглашусь. Не передавать машину кому-то, потому что тут лицензия, раз. И второе – полные данные: собственником машины является ООО «Алмаз» или ООО «Фрегат», все. Тамара Шорникова: То есть, с вашей точки зрения, это сработает? Леонид Ольшанский: Вот это сработает, за это проголосуют, потому что это восстанавливает права потенциальной жертвы и не нарушает права. Ведь общая концепция такая: если ты честно работаешь, ты не боишься налоговой проверки; если ты машину содержишь хорошо, ты не боишься данных о тебе. Тамара Шорникова: Понятно. Давайте еще один телефонный звонок выслушаем. Галина, Владимир. Здравствуйте, Галина. Зритель: По роду своей деятельности я очень часто пользуюсь услугами такси. И в нашем городе почему-то постоянно перевозчик-фрахтовщик меняет тарифы. То есть я звоню в 8 утра, у нас один тариф; в 10 вызываю такси, мне говорят: «Цены изменились». Причем... Тамара Шорникова: «Высокий спрос», да? Зритель: Вопрос – вообще это правомерно или нет? Потому что меняют тарифы очень часто. И еще приезжают после того, как ускоренный вариант предложат, до этого никто не берет заказ, а потом, как только ускоренный вариант предлагают, все сразу приезжают. Тамара Шорникова: Понятно, да. Леонид Ольшанский: Отвечаю. Это хитрость и уловки, чтобы получить максимальную прибыль. Я знаю, все мои девочки, помощницы, я спрашиваю: «Почему вы опоздали на работу?» Они говорят: «Вы поймите, в 9 утра от точки А до точки Б была 1 000 рублей, в 09:20 уже 700, а вот в 10:05 уже 350». Я говорю: «Ну все понятно, хорошо». Здесь ничего не сделаешь. У нас что сказано? Граждане и организации обязаны платить налоги. У нас антимонопольное законодательство говорит, что не может один человек или одна фирма, только одна фирма заниматься таксоперевозками или выращиванием арбузов. Антимонопольное законодательство не нарушено, ведь, если спросить, у нас же несколько фирм есть. Вот если выяснится, что в городе Владимире только одна фирма, и она получила монопольные права, и она крутит-вертит, завтра до небес взлетят цены, вот тогда ими должна заняться... Тамара Шорникова: Письмо в ФАС. Леонид Ольшанский: Да, на месте, антимонопольная служба Владимирской области. Но сам факт, что они крутят цены, это... А минуточку, а при царе Горохе не было? «Командир, в Новые Черемушки». – «Я не еду, я еду в таксопарк». – «Командир, две цены». – «Да ночь на дворе». – «Командир, три цены!» – «Да так бы сразу и сказал, садитесь». Тамара Шорникова: Ну, можно вспомнить не такое давнее прошлое, всем известный монолог: «Раки по 5?» – «Да, но большие. Сегодня по 3, но маленькие». Выбираешь сам. Вот еще одно предложение от экспертов, как вы к нему относитесь. Массу вариантов крутят, как все-таки какую-то ответственность установить более жесткую. Есть такое предложение – закрепить за службами заказа такси статус «организующий фрахтовщик (перевозчик)», что позволит требовать от них самостоятельно застраховывать ответственность уже, соответственно, перевозчика, тому, кому они заказы предоставляют. Леонид Ольшанский: Ну, идея неплохая, но сидят юристы и там, и там. Тамара Шорникова: Не пройдет? Леонид Ольшанский: «Я не фрахтовщик, я эту машину не фрахтую». Чувствуете разницу? Или моя фирма у вас фрахтует машину вместе с водителем... Тамара Шорникова: ...или я вашу машину рекламирую в своем приложении, да? Леонид Ольшанский: ...или я ее только рекламирую. «Нет, я у вас ничего не фрахтую, я просто говорю, что вы можете: грузовик может перевезти доски на дачу, а легковая машина – людей». Обойдут. Тамара Шорникова: Понятно... Спасибо. Леонид Ольшанский, вице-президент Движения автомобилистов России, почетный адвокат России. Еще раз, говорили о возможных вариантах, как могут поменять ответственность за ДТП с такси. Возможно, законопроект во втором чтении будет уже в ноябре рассматриваться. Будем следить за ситуацией.