Константин Чуриков:Сейчас – одна из главных новостей дня. Обсудим вновь, скажем так, открывшиеся проблемы в нашей космической отрасли. Ну и сначала – сама новость. Роскосмос возвращает десятки двигателей второй и третьей ступени ракет-носителей "Протон" на завод-изготовитель для проверки. Речь идет о двигателях, собранных на Воронежском механическом заводе за последние несколько лет. По неофициальной информации газеты "Коммерсантъ", одно из устройств не прошло так называемые огневые испытания. Выяснилось, что при сборке вместо материалов с содержанием драгоценных металлов использовались менее жаростойкие запчасти из обычных сплавов. Сотрудники ФСБ, Прокуратуры и Следственного комитета сейчас выясняют, каким образом такие агрегаты могли пройти контроль качества. Роскосмос при этом признал, что отзыв двигателей может привести к задержкам пусков "Протона", запланированных на первое полугодие. 1 декабря из-за дефекта двигателей другой серии производства Воронежского завода Россия потеряла ракету-носитель "Союз" с грузовым кораблем "Прогресс". В результате гендиректор предприятия Иван Коптев подал заявление об отставке. Ну, еще у нас есть комментарий, который был дан по этому поводу. Давайте послушаем, что сказал директор по коммуникациям госкорпорации "Роскосмос". Давайте сейчас послушаем. Игорь Буренков, директор по коммуникациям госкорпорации "Роскосмос" (комментарий по телефону):Эта работа не потому, что вышла заметка в какой-нибудь газете или сообщение в интернете от какого-нибудь анонимного источника. Да нет, эта работа ведется уже довольно давно – в тот момент, когда стало понятно, что в ракетно-космической отрасли существует кризис. В общем, это было признано на самом высоком уровне. В связи с этим, собственно говоря, и появилась госкорпорация "Роскосмос" – для того, чтобы эти вопросы и проблемы решать. Происходит это все и становится возможным благодаря использованию и внедрению и новых стендов, и систем контроля специалистов по качеству, которые теперь проверяют также и те параметры, которые десятилетиями не проверялись, а просто априори считалось, что там все нормально. Конечно, и двигатели, которые сейчас производятся, – это, естественно, не те двигатели, которые производились в 70-х годах прошлого века. И ракеты-носители тоже уже другие. С течением времени вносятся изменения и по материалам, и по конструкциям. Другое дело – всегда ли эти изменения оправданы, всегда ли они проверены, насколько они соответствуют выполняемым и требуемым задачам? Как раз это все и предстоит проверить. Константин Чуриков:Еще раз напомню, это был комментарий официального представителя Роскосмоса. А теперь, уважаемые зрители, обращаемся к вам. Как вы считаете, вообще о чем говорят эти повторяющиеся сбои, эти аварии с грузовиками, такой недогляд с этими двигателями? И вообще, может ли Россия после всего этого себя по-прежнему считать космической державой номер один? Наш телефон: 8-800-222-00-14. SMS: 3443, в начале буквы "ОТР". Оксана Галькевич:Ну, на самом деле я думаю, что тема для нас чувствительная. Вчера мы, если вы помните, обсуждали проблемы нашего самолетостроения – и какая была эмоциональная отдача от наших телезрителей. Мы очень рассчитываем, что и сейчас вы включитесь в нашу беседу. Представим нашего гостя. В студии программы "ОТРажение" сегодня – Натан Андреевич Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Натан Андреевич, вы знаете, мы когда увидели это сообщение и пошли какие-то детали… Честно говоря, вот с трудом верится, потому что завод очень серьезный, отрасль очень серьезная. И кажется, что подобного рода происшествий там в принципе не может быть и не должно. Как же так? Константин Чуриков:Уже должны были закончиться несколько лет назад. Натан Эйсмонт:Вы совершенно правы в своем удивлении. Специалисты, профессионалы тоже удивляются, тем более что касается речи вот об этих неполадках. Об этом разговоры (так я осторожно скажу) возникли не сегодня и даже, может быть, не вчера. Тем не менее, к сожалению, решительных никаких мер до этого момента не принималось, хотя необходимость в таких мерах назрела давно. Оксана Галькевич:А в каком ключе шли вот эти "осторожные", как вы сказали, разговоры об этих неполадках? Уже была ясна причина? Вот замена и использование неких неликвидных компонентов, как сообщают нам наши коллеги в других средствах массовой информации. Или не совсем понятно было? Натан Эйсмонт:Вы знаете, это как-то звучит для меня несколько странно – "неликвидные компоненты". Если говорить по существу, то проблемы возникли с двигателями этого завода в Воронеже уже раньше. Ну и какие-то были объяснения, почему это случилось. Они не звучали очень убедительно. Официальные объяснения. Хотя, может быть, люди, которые предполагали, что именно эти причины, они вполне искренне в это верили. Но среди специалистов были разговоры, что… Вот что касается применяемых материалов. Здесь в общем виде говорят что-то о драгоценных материалах. Никаких драгоценных материалов. Материалы на самом деле для этих двигателей довольно известны всем – это нержавеющая сталь 1Х18Н9Т, могу сказать. Константин Чуриков:Не так уж прямо драгоценный и дорогой, мягко говоря. Натан Эйсмонт:Да. Оксана Галькевич:Простите, то есть там какой-то корысти такой, что человек повелся на драгоценный… Константин Чуриков:Сэкономить на чем-то. Натан Эйсмонт:Вы знаете, нет. Оксана Галькевич:Ничего? Натан Эйсмонт:Нет, нет, нет. Конечно, никакой корысти. Это просто трудно стало работать в новых экономических условиях. Ну, или, может быть, не трудно тем, кто к этому быстро приноровился. Но целая отрасль перестроиться, конечно, не может, поэтому и возникли проблемы. Они связаны не столько даже с этой отраслью, а с положением, так скажем, индустрии в России в целом. Константин Чуриков:А вот вопрос. Все-таки вы говорите, что экономическое положение повлияло. Повлиять-то повлияло, но нет ли здесь, с вашей точки зрения, какой-то, может быть, управленческой ошибки? Потому что мы помним, с каким, так сказать, успехом и как долго строился космодром Восточный. Мы помним, что пока президент не вмешивался и, как говорится, уже не стучал кулаком по столу, фигурально выражаясь, проблемы не решались. Все-таки здесь имеет место быть, как говорят сейчас, управленческая ошибка? Натан Эйсмонт:Безусловно, безусловно. Более того, что мы сейчас наблюдем в отрасли? И не только вот в этой отрасли, а, может быть, вообще в промышленности в России, но вот в этой отрасли. Кто раньше руководил предприятиями? Кто (я не побоюсь сказать) руководил отраслью? Люди, которые по базовому образованию инженеры. То есть они худо-бедно понимали, что они делают, и понимали, может быть, лучше, чем другие их коллеги за рубежом, скажем, в тех же Соединенных Штатах. Оксана Галькевич:Не управленцы, как у нас говорят – "грамотные управленцы", а инженеры. Натан Эйсмонт:Инженеры, инженеры. Руководили этими предприятиями, КБ, отраслью инженеры по образованию, базовому образованию. Может быть, потом они где-то там оканчивали экономические факультеты и все прочее, но базовое у них было инженерное образование. Так было во время Советского Союза. Так было какое-то время в новой России. Что мы наблюдем сейчас? Кто руководит предприятиями? Кто исполняет роли генеральных или главных конструкторов? Не инженеры. Оксана Галькевич:Грамотные управленцы без инженерного образования. Натан Эйсмонт:Да. Вы знаете, это всегда такой вопрос стоял: кто лучше будет управлять – либо менеджер, как говорят, либо инженер? Здесь точки зрения не всегда совпадали. Но я эту тему обсуждал довольно давно. И те, кто давным-давно, как сейчас уже можно говорить, управляли этими предприятиями, они все-таки считали, что руководить всем этим должны грамотные и талантливые инженеры. Если мы обратимся к прошлому, пожалуйста, то там все эти люди знаменитые – они были по образованию инженеры или физики, скажем, экспериментаторы, и такое тоже было, но никак не управленцы. Константин Чуриков:Натан Андреевич, давайте сейчас среди наших зрителей проведем – ну, сколько нам хватит времени – SMS-опрос. Как вы считаете, Россия по-прежнему космическая держава номер один – да или нет? Ваши ответы принимаем по SMS: 3443, в начале буквы "ОТР". Ну, это наше голосование. Просто держим в уме как раз таки недавнюю аварию, связанную с потерей грузового корабля "Прогресс", сегодняшний случай и вообще ранее возникавшие сбои в последние годы. Вот можем ли мы себя так называть или нет, как вы считаете? Ну и можно звонить, конечно, телефон включен. А вот мне интересно. Ну, смотрите. Какие оргвыводы, как говорится, по управленческой части – это не нам с вами решать и не нам с вами гадать. Натан Эйсмонт:Безусловно. Константин Чуриков:А вот вообще в принципе чья сфера ответственности? Вот кто здесь, скажем так, круг потенциальных, скажем так, виновников, скажем так, не доглядевших? Вот кто мог бы влезть в это дело, проверить, все ли там на месте, правильно ли это? Собственно, круг подозреваемых, скажем так. Натан Эйсмонт:Ну, круг… Здесь можно сказать, что ответственный всегда один человек – руководитель предприятия. Он отвечает за все. Константин Чуриков:Ну, это самое очевидное. Натан Эйсмонт:Да, самое очевидное, совершенно верно. Ну а теперь мы давайте двинемся немножко туда, ближе к железу – и увидим, что там есть, скажем, рабочий, который собирает, собирает тот же двигатель. Ну, там что-то такое приваривает, что-то там проверяет тоже. Константин Чуриков:И все записано: вот здесь Петров, здесь Иванов, здесь Сидоров. Да? Натан Эйсмонт:Все записано. Вы знаете, эта отрасль за время своего существования выработала методы контроля, на мой взгляд, весьма и весьма совершенные, который ошибки… ну, на 100% не может исключить, но исключает. Причем ошибки должны быть исключены не на уровне, когда уже начали собирать, а ошибки исключаются на уровне проектирования и конструирования. То есть узлы таким образом проектируют, что неправильно собрать их невозможно. Даже если вы их захотите, это не получится. Ну, используя английскую лексику, у нас говорят "full proof" – ну, "полностью проверенное", если правильно. Но другой перевод – "рассчитанное на дурака", на сборщика-дурака. То есть вот дурак… Константин Чуриков:"Fool" через другую буковку. Натан Эйсмонт:Да-да-да, совершенно верно. То есть вот такая затея. И когда случается неприятность… И я могу даже конкретную неприятность вспомнить с тем же "Протоном", когда были наоборот поставлены датчики угловых скоростей. Конструкция была такая, что наоборот не поставишь, но слесарь был очень сильный, и он смог шпильки утопить и поставить все-таки. Но все равно претензии были к конструкторам. Почему оказалось, что сильный человек смог утопить? Это неправильно, это ошибка в конструкции. Вот так это рассматривается. Ну и дальше на всех последующих уровнях примерно тот же подход. Оксана Галькевич:То есть получается, что в такой ситуации умысел какой-то – намеренный, злонамеренный – исключен? Натан Эйсмонт:Исключен, да. Вот я исключаю полностью. Все мои коллеги тоже. Если там какие-то теории заговоров возникают или злого умысла – нет, это, конечно, исключается. Константин Чуриков:Но тем не менее, все-таки доказать, кто конкретно виноват, наверное, тоже сложно. Потому что, смотрите, есть, скажем так, некие законы и некие правила работы. Вы говорите – стандарты новые. А есть живые люди, которые просто выполняют эти предписания и эти стандарты. Формально-то они, конечно, виноваты – те самые "стрелочники". Но если разобраться, то они всего-навсего выполняли свою работу. Натан Эйсмонт:Совершенно верно. По документам можно определить, кто какую гайку привинтил. Это все контролируется до такой степени. И кто контролировал привинчивание этой гайки. Тем не менее ошибки случаются. Ну, вот не знаю, как тогда в таком случае говорить. Человеческий фактор. Но задача проектировщиков, конструкторов, задача другого инженерного персонала – таким образом все организовать, чтобы человеческий фактор был полностью исключен. Оксана Галькевич:То есть учесть даже этот момент. Натан Эйсмонт:Да. Оксана Галькевич:Натан Андреевич, у нас интерактивная программа, нас смотрят телезрители, и они могут нам звонить и писать. Очень активно пишут, много SMS-сообщений. Есть звонок из Воронежа. Давайте послушаем нашего телезрителя Вадима. Вадим, здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. Меня просто поражает следующее обстоятельство. Ракетоноситель этот, насколько я понимаю, он не вчера же был изобретен и далеко не вчера начал летать. Он начал летать еще со времен Советского Союза. А вопрос у меня такой. Каким образом получилось так, что сегодня Россия утратила возможность производить самые надежные в мире двигатели? Ведь ракетоноситель "Протон" считался самым чуть ли не надежным ракетоносителем. Как проверяется подготовка кадров? Как проходит подготовка кадров? Кто за этим следит? Я выпустился из школы, школу закончил в 2000 году. У меня уборщицей работала женщина, которая работала на механическом заводе, и ей успели еще до развала Советского Союза квартиру дать. Кто следит за подготовкой кадров? Ведь это же потеря потерь, так сказать. Мы потеряли технологию, ракеты падают постоянно. Константин Чуриков:Да, спасибо. Оксана Галькевич:Смысл, видимо, в том, что квалифицированных инженеров потерять – так же, как и квалифицированных рабочих потерять – проще, чем научить, подготовить и удержать. Константин Чуриков:И достаточно, чтобы инженеры работали уборщицами, а академики были ездовыми, как в мультике. Оксана Галькевич:Как у нас с этим в отрасли? Натан Эйсмонт:Вы знаете, проблема с кадрами существует. Существует провал некий в кадрах от возраста, скажем, 25 до 50 или даже до 60. Просто получилось так в силу экономических обстоятельств в России, что те люди, которые там работали, они либо по возрасту выбили, либо они не могли просто существовать на те деньги, которые могли получить, на те зарплаты. Если посмотреть на динамику расходов Роскосмоса (ну, по-разному назывался – и Роскосмос, и Росавиакосмос), сколько бюджетных денег тратилось на эту отрасль? Там есть период, когда практически это было почти на нуле. Ну, не ноль, конечно, но… Оксана Галькевич:Пустыня. Натан Эйсмонт:Да, пустыня. И конечно, бесследно это не проходит. То есть люди, которые что-то умели делать, они переквалифицировались. Люди, которые должны были прийти на их место, находили себе другие места – в банках, в коммерческих организациях. То есть это даром не проходит. И оно даром не прошло, конечно. Константин Чуриков:Зрители пишут, вот есть сообщение: "Идет планомерное уничтожение космической отрасли", – это сообщение, кстати, из Воронежской области. "На месте Центра имени Хруничева уже есть план строительства жилья с 2018 года". Ну, человек, видимо, ссылается на свои источники. Оксана Галькевич:Из Омской области нам пишут: "Конечно, производить качественную и высокотехнологичную технику гораздо сложнее, чем конвертировать сибирскую нефть и газ в американские доллары или в какую-то другую валюту". Из Костромской области есть такое мнение: "Деньги тратят не из своего кармана, очень легко расходятся суммы на разные дела, поэтому результат вот такой плачевный". А как сейчас обстоят дела с финансированием отрасли? Вот был период, когда была "пустыня", как вы сказали. А сейчас? Натан Эйсмонт:Сейчас существенно лучше. Ну, существенно. Если опять-таки смотреть на официальные цифры, то это на порядок, больше чем на порядок расходуется. Но вы понимаете, что-то потерять – в данном случае кадры – легко. Возобновить это уже не так легко. Константин Чуриков:Ну, это длительный уже цикл. Натан Эйсмонт:Да, это длительный цикл. Пока подготовят. Пока подготовят тех, кто готовит. Понимаете? То есть это требует времени. Но я бы не стал говорить, что мы потеряли какие-то свои позиции в мире. Конечно, ущерб нанесен, но говорить, что мы где-то там отодвинулись, куда-то на уровень тех стран, которые раньше называли "странами третьего мира" или еще как-то, – это не так. Оксана Галькевич:То есть ваше профессиональное мнение, что мы по-прежнему космическая держава? Натан Эйсмонт:Да, безусловно. Оксана Галькевич:Серьезные партнеры и, может быть, какие-то соперники профессиональные – в интеллектуальном смысле я имею в виду – Штатам. Китай наступает на пятки. Натан Эйсмонт:Вы можете возразить мне, но есть же, так скажем, коллеги где-то там, за рубежом. Ну, можно начать с американцев. Вот американцы покупали, покупают и будут покупать самые мощные ракетные двигатели. Они самые надежные, самые эффективные. Это двигатели, которые делает НПО "Маш", которое сейчас будут проверять… Константин Чуриков:"Энергомаш". Натан Эйсмонт:Да, "Энергомаш". Извините, оговорился Константин Чуриков:А почему бы сразу, кстати говоря, "Энергомашу" не поручить было вот это все изготовлять? Натан Эйсмонт:Вы знаете, здесь было такое разделение труда. "Энергомаш" делал и делает самые мощные двигатели. Я могу вам сказать, чтобы вы представляли, что это такое, и зрители представляли. Вот есть двигатели, которые делает "Энергомаш". Эти двигатели устанавливаются на первой ступени "Протона". Ну, интересно просто себе почувствовать, что это за двигатели, какая их мощность. Вот я вам говорю, какая их мощность. Когда стартует "Протон", мощность этих двигателей – ну, если в киловаттах измерять, а не в тяге – равна больше чем половине мощностей всех электростанций Швеции. Вы понимаете, чем управляет все это. Константин Чуриков:Ничего себе! Натан Эйсмонт:И как там нужно быть очень аккуратным, чтобы этой мощностью каким-то образом управлять. Оксана Галькевич:Силище! Натан Эйсмонт:Те двигатели, с которыми неприятности, – они на следующих ступенях, они поменьше, в 20 раз меньше. Но даже если это 1/20 мощности, то, вы понимаете, это что-то, что требует внимания, что требует осторожности и что нельзя как-то отпускать на волю рынка. Константин Чуриков:Хороший вопрос из Свердловской области: "Спросите, – просят нас, – сколько уровней контроля было (ОТК, военная приемка, госприемка) и сколько стало?" Натан Эйсмонт:Вы знаете, что касается… Я могу сказать, сколько уровней. Их много. Но здесь разные подходы есть в производстве тех же двигателей. Я не буду называть эти предприятия, но есть предприятия (тоже делают ракетные двигатели), где двигатель собирают два человека – от начала до конца. Они полностью отвечают, они ни на кого не полагаются. И эта система работает. Конечно, их контролируют как-то, но полностью на них ответственность, никто не вмешиваются. Есть другие способы, где контролеров намного больше. И на таких ответственных операциях, по крайней мере, там три контролера. Так сказать, рабочий контролер. Контролер, который начальник. И то, что существует и будет существовать в комической отрасли – так называемая военная приемка. Это человек – представитель Министерства обороны. Чем он хорош? Он не зависит от директора этого завода, ни от кого, никто не может на него повлиять. И если он скажет: "О, вот здесь вы как-то не очень хорошо законтрили эту гайку – вместо того, чтобы по часовой стрелке, как по документации, вы против часовой стрелки. Переделать". И никто не может ему возразить, никто не может повлиять на него. Константин Чуриков:Ну, человек в погонах в любом случае, он пришел и говорит. Натан Эйсмонт:Да, человек в погонах. То есть сказать, что к этому относятся как-то с недостаточной ответственностью, нет, нельзя. И это не единственные уровни контроля. Бывает проверочный, дополнительный, то есть много. Иногда даже, кажется, вот мне кажется, что слишком много контролеров. Когда слишком много контролеров, ответственность чуть-чуть размазывается. Ну, кто-то положился на другого, что вот он посмотрел. То есть в первом примере, вот как они работают – это мне больше нравится. Ну, это субъективный подход. Оксана Галькевич:Натан Андреевич, у нас есть еще один звонок. Давайте послушаем Дмитрия из Москвы. Дмитрий, здравствуйте. Зритель:Добрый день. Константин Чуриков:Добрый. Зритель:Наша космическая держава, да, пока еще остается державой, но все катится, как с горы. Вот человек из Воронежа звонил, возмущается, кто контролирует. А кто действительно будет контролировать? ПТУ у нас закрываются. В вузах инженеров готовят – там зачеты ставят за деньги. Я специалист в области вентиляции. Недавно довелось мне поработать на территории одного предприятия в Химках. "Энергомаш", по-моему, называется, к космической отрасли имеет непосредственное отношение. Константин Чуриков:Мы только что говорили об этом предприятии. Зритель:Там рабочие – такие преклонного возраста дедули ходят. Оксана Галькевич:Ну, может быть, они проверенные как раз. Человек с опытом. Зритель:Молодежи нет. Константин Чуриков:Ну, все равно должна быть… Грубо говоря, должны быть люди разных возрастов, чтобы была сменяемость поколений, конечно. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич:Спасибо, Дмитрий. Константин Чуриков:Вы знаете, несколько сообщений, прямо хочу успеть их прочесть. Красноярский край: "Управление можно устроить так, что система будет сама выдавливать профессионалов, и злого умысла вроде бы даже и не будет. Примеры есть". Вот из Москвы сообщение: "Я люблю свою Россию, она комическая держава – была и будет. И нас никому не сломать!" Вот не сломать? Или вы видите сейчас все-таки в том, что происходит, крайне плачевный такой и серьезный тренд? Оксана Галькевич:Какой эффект будет эта история иметь? Может быть, очищающий как раз? Натан Эйсмонт:Вы знаете, эта история чем-то мне нравится. Я могу сказать, чем она мне нравится. Найти вот такую ошибку, признаться в ней публично – это большая смелость. Если вы думаете, что смелость только у нас… Точно такая же смелость нужна в тех же Соединенных Штатах Америки. Я знаю там конкретные примеры, как очень трудно было сделать какую-то ошибку достоянием общественности – с тем чтобы это послужило наукой всем, и с тем чтобы во всем разобрались. Это нужна какая-то смелость. И вот руководители Роскосмоса нашли в себе смелость признаться в этом и нашли в себе смелость пойти на то, чтобы отозвать все эти двигатели, чтобы разобраться, досконально разобраться, в чем там дело, и привлекли независимую организацию. То есть здесь они делают все ну очень хорошо. Константин Чуриков:Натан Андреевич, спасибо. Мы сейчас подведем итоги опроса. Мы спрашивали: Россия по-прежнему космическая держава номер один – да или нет? "Да" ответили 12% всего-навсего, а "нет" – 88%. Оксана Галькевич:Это скорее эмоциональная все-таки, я думаю, реакция. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы. Спасибо нашему гостю. В студии был Натан Андреевич Эйсмонт – ведущий научный сотрудник Института космических исследований Российской академии наук. Константин Чуриков:Программа "ОТРажение" продолжится ровно через 30 минут. А впереди – большой выпуск новостей, из которого вы узнаете не только о той новости, которую мы сейчас обсуждали, а и о забастовке в одном из городов Свердловской области, о том, что говорят в Роскосмосе. Будет интересно, оставайтесь с нами.