Александр Денисов: «Гастрономические астрономические»: Росстат опубликовал данные о росте цен на овощи за прошлую неделю. Особенно вытянулись от изумления лица покупателей при виде ценников на картофель, он подорожал на 7%, капуста на 4,5%, морковь на 10%. Ксения Сакурова: Ну, вроде бы объяснение этому простое, овощи импортные, стоимость зависит от колебаний курса валют, поэтому ждем нашего урожая, когда он, конечно, будет. Александр Денисов: Ждем, что одновременно завянут и высокие цены, хотя все мы помним рыночную истину: цены, как пешки, назад не ходят. На эту тему поговорим с нашим первым экспертом: на связи Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований. Михаил Леонидович? Михаил Хазин: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, добрый день, добрый вечер, Михаил Леонидович. Ну вот цены на продовольствие бьют рекорды во всем мире, в этом смысле мы, можно сказать, находимся в некоем тренде. С чем это связано? Михаил Хазин: Ну, вообще говоря, это связано с совершенно колоссальной эмиссией доллара, которая была осуществлена в начале этого года, ну, собственно, и в прошлом году, и в этом. И при таком объеме эмиссии, естественно, начался довольно сильный рост цен. При этом есть еще одно обстоятельство: поскольку угроза кризиса постоянно нарастает, по этой причине очень многие люди и очень многие организации стали свои избыточные деньги, которые есть, направлять в какого-то рода запасы тех товаров, которые можно хранить. Поскольку имеются склады сельскохозяйственной продукции, зерна, овощей, то очень сильно вырос спрос, соответственно выросли цены. В этой ситуации обычно государства начинают защищать интересы граждан. Кроме того, у нас-то немножко другая картина, у нас эмиссии рубля не было, но, к сожалению, та политика, которую проводит наше правительство, принимать меры по защите населения за счет разного рода барьеров трансграничных у нас никто не хочет. Александр Денисов: Михаил Леонидович, вы перечислили сейчас причины роста, назвали нам доллар, эмиссию доллара, назвали высокий спрос потребителей, то есть виновные. А где в этом списке производители, поставщики? То есть вы их исключаете напрочь из этой оперы? Михаил Хазин: Дело не в этом. Дело в том, что у вас же есть причина. Если есть какое-то явление, то дальше начинаются игры. Я могу вас уверить, что производители много на этом выиграть не могут, потому что производители не продают непосредственно потребителям. Александр Денисов: Хорошо, поставщики, вы их тоже исключили. Михаил Хазин: Поставщики, у них действительно довольно высокие торговые наценки, но я не уверен, что они их сильно завышают. Просто если цена выросла в 2 раза, то, соответственно, и наценка выросла в 2 раза. Другое дело, что она у нас очень высокая в нашей стране, сильно больше, чем на Западе, и теоретически можно было бы под это дело попытаться эту наценку снизить. Но как вы это будете делать, когда у вас основные сети зарегистрированы за пределами нашей страны, то есть это иностранные компании, которые берут кредиты в долларах, и они немедленно начинают объяснять, что им нужны деньги, для того чтобы обслуживать кредиты, которые они взяли, то есть это уже начинается политическое воздействие. Теоретически, конечно, этим нужно заниматься, но опять-таки кто это будет делать. Поэтому тут дело тонкое. Вы поймите, у нас на протяжении многих, пожалуй, последних лет 10 у правительства вообще нет программ. Приход Мишустина как бы ситуацию изменил, в общем, сейчас есть надежда, что программа появится, но пока ее нет, что в ней будет написано, тоже непонятно. В этом смысле мы находимся в странном очень состоянии дел, собственно, что мы можем делать, а какие у нас есть инструменты для этого и так далее, и тому подобное. Александр Денисов: Михаил Леонидович, к инструментам еще вернемся. К вашей фразе прицеплюсь про владельцев и собственников. Все мы знаем, что одну крупнейшую торговую сеть, которая раньше была, так сказать, по деревням и весям, теперь она и в Москве тоже, в крупных городах присутствует, на букву «М», приобрел банк на букву «В», банк российский, базируется здесь, эти люди участвуют в заседаниях на правительственном уровне, на президентском уровне. То есть мы что, с ними не можем договориться? Михаил Хазин: Ну, во-первых, мы не знаем, как это все оформлено. Вы уверены, что... Да, банк, конечно, мог приобрести, но он мог купить какое-нибудь ООО, у которого, соответственно, имеются какие-то структуры офшорные где-то там в длинной цепочке владений, и я, в общем, не очень знаю, как это все оформлено, это первое. Второе: вы что, считаете, что чиновникам банка, топ-менеджменту не хочется кушать? А куда направляются доходы от этой сети? Они идут в наш банк, или они идут на какие-то офшорные счета? До сих пор пока ответа нет на эти вопросы. Вы не забудьте, что основная собственность в нашей стране, которая была получена достаточно спорными методами в 1990-е гг., я это хорошо знаю, я занимался, я работал в Министерстве экономики, в Администрации президента, внимательно отслеживал большое количество приватизационных сделок, и я могу сказать, что бо́льшая их часть была абсолютно незаконной даже с точки зрения тех формальных правил, которые приватизаторы сами для себя придумали, и, в общем, в нашей стране общество не признало законность... Александр Денисов: Михаил Леонидович, это понятно, приватизация – дело такое, там все с душком. Возвращаясь к торговым сетям, вот Михаил Владимирович Мишустин, все мы помним эту фразу про жадность, он ее адресовал прежде всего торговым сетям, про жадность. Михаил Хазин: Вы поймите... Александр Денисов: То есть вот он нам ее произнес, а на заседаниях, где он видит перед собой представителей этого бизнеса и банка, он это не произносит, это как бы вроде не комильфо, я правильно понимаю вас? Михаил Хазин: Нет, не совсем так. Дело в том, что с точки зрения... Вот в бытность мою работы в Министерстве экономики, там были люди, специальный департамент, который отслеживал структуру цен. И он мог четко сказать, где в этой длинной цепочке основные... и, соответственно, что делать, то ли вводить пошлины ввозные, то ли ограничивать вывоз, то ли ограничивать произвол перекупщиков, то ли ограничивать произвол сетей. Сегодня нет этого, у нас же либеральная экономика, в которой все определяет рынок, а рынок как-то так определяет все время так, что платим мы, а деньги оказываются на офшорных счетах у каких-то олигархов. Так вот то, что говорил Мишустин, он, кстати, говорил абсолютно правильно, у нас средняя торговая наценка около 100%, это очень много. Но дальше надо придумывать механизмы, как с этим бороться. То есть теоретически этим должен заниматься антимонопольный комитет, например. Вы что-нибудь слышали, чтобы за последние 15 лет антимонопольный комитет какие-нибудь дела организовывал против тех, кто завышает цены или монополизирует ситуацию на рынке? Ксения Сакурова: Периодически... Александр Денисов: Про дела слышали, про результат не слышали, про дела слышали, да. Ксения Сакурова: Периодически все-таки новости есть такие. Михаил Хазин: Нет, еще раз, результат, чтобы цены упали, потому что. Вот я про такое ни разу не слышал. Может быть, это... Александр Денисов: Сейчас связь восстановим с Михаилом Леонидовичем. Да, Михаил Леонидович, сейчас связь восстановим. Зрители у нас на проводе. Ксения Сакурова: Ольга из Краснодара дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Зритель: Вы знаете, не первый раз слышу о том, что морковь подорожала на 10%. Так вот у нас в Краснодаре морковь на рынке 100 рублей за килограмм! Это на сколько она подорожала, можете посчитать? Ксения Сакурова: А была какая цена, Ольга? Зритель: Ну, морковь была 35 рублей, 30 рублей, 40 рублей, а сейчас она стоит 100 рублей. Я зашла в магазин агропрома, который от Ткачева торгует, и увидела морковь по 74 рубля, причем ее расфасовали по одной-две штучки в пакеты, и я с радостью купила три штучки. Это Кубань, это Краснодар! Александр Денисов: Ну, это вы говорите, Кубань, Краснодар – а это что, уже морковь у вас созрела? Вы говорите, Кубань, Краснодар. Зритель: Ну вы представляете, что такое Кубань? Агропромовский край, и морковь стоит килограмм 100 рублей. Да это вообще, это позор! Александр Денисов: То есть урожай уже есть этого года? Мы просто не в курсе, как там на Кубани с морковью. Зритель: Ну, урожай... Молодая морковь еще, конечно, слабенькая, а это морковь в основном старого урожая. Ксения Сакурова: Но это ваша, не привозная, ваша кубанская морковь? Зритель: Да кто ее разберет, наша она или не наша. Придешь на рынок – все наше. Александр Денисов: Точно она дорогая, а чья она, бог его знает. Ксения Сакурова: Вот кто сможет себе позволить, та и будет. Спасибо большое, Ольга. Игорь из Калуги еще у нас на связи. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот сегодня как раз хотел себе борща сварить и прошелся по магазинам по поводу свеклы, морковки и всего, капусты. Вы знаете, вот ваш эксперт говорил про сети, про сети, вот магазины сетевые, там одна гниль, там подешевле, но гниль, брать страшно, потому что только зря заплатишь деньги. Я ходил по частным маленьким магазинчикам. И что я там заметил? Я зашел в один, морковка 120, причем свежая, почему и цена такая большая. Я ужаснулся, потому что я как-то раньше с этим не сталкивался, я редко морковку беру. Иду в другой магазин – такая же, но 70 рублей. Беру капусту: в одном 60, в другом 40, уже новый урожай, и причем частный, наши, местные вот эти вот бизнесмены продают, они не выращивают, продают. Свекла 140, разница в 40–50 рублей. Я звоню в наш комитет, горуправу, которая заведует вот этой торговлей. Я говорю: «А почему такой разброс цен? Почему такой беспредел? Почему разные наценки на один и тот же товар?» Говорят: наше Федеральное Собрание приняло какой-то закон, который не ограничивает наценки. То есть сами вот эти, как его, Дума приняла закон, что торговля может любую наценку себе поставить, это будет законно, а теперь Мишустин их упрекает в жадности. То есть они сами... Ксения Сакурова: Это вам так объяснили, да? Зритель: ...открыли этот ящик Пандоры, а теперь с ним борются. Ну как это можно понять? Александр Денисов: Да, Игорь, спасибо за ваш рассказ. Вероятно, такого закона нет, конечно, Дума не принимала, потому что мы все смирились, приняли этот закон рынка... Ксения Сакурова: Да, давным-давно. Александр Денисов: ...как хотим, так и крутим до потолка. Михаил Леонидович, вот что касается цен, тема активно обсуждается, и президент про это говорил, и вот Михаил Владимирович Мишустин про жадность говорил, кто только ни говорил. Вот причастные к росту цен поставщики, может быть, производители хоть какое-то минимальное неудобство почувствовали после этих разговоров или нет? Михаил Хазин: Ха-ха, это вопрос хороший. Не знаю. Более того, я вообще не очень понимаю, как можно быстро получить результат, просто потому, что на протяжении 30 лет у нас сама мысль, что можно влиять на производителей и на продавцов, ее не было. То есть это каждый раз было отдельное, так сказать, эксклюзивное дело. То есть мы отказались в начале девяностых, это было не вчера и не позавчера, в начале девяностых, от логики, что государство должно вмешиваться в рыночные отношения. Сегодня мы видим, что это приводит к крайне негативным последствиям. Нам категорически необходимо эту ситуацию менять, но для этого нужны... Александр Денисов: Михаил Леонидович, к сожалению, не договорили, что нам нужно... Ксения Сакурова: Да. Александр Денисов: Продолжим тему. Ксения Сакурова: Да, видимо, продолжим тему. Михаил Хазин был с нами на связи, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина. Продолжим обсуждать мы цены. Сейчас с нами на связи Владимир Сальников, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа. Владимир Алексеевич, здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Алексеевич, а вот чтобы сразу, вы слышали, у нас там связь оборвалась с Михаилом Леонидовичем, самое интересное мы не услышали. Логика 30 лет была ошибочная, что нельзя регулировать, влиять на поставщиков, на производителей, что все-таки это стоит делать, но каким образом, мы не услышали. Можете нам рассказать, каким образом это можно делать? Или вы нас сразу разочаруете, сходу? Владимир Сальников: Вы знаете, я не готов, так сказать, додумывать за Хазина, тем более что я, скорее всего, в целом ряде положений с ним не согласен. И тут, понимаете, просто по поводу его реплики можно сказать, что мы если выбрали, что у нас рыночная экономика, такой выбор состоялся, ну вот у нее есть тоже свои плюсы и минусы. Если же говорить про нынешний рост цен, да, действительно, он, к сожалению, сейчас очень большой. Но, опять же к сожалению, по сути очень во многом это следствие общемировой ситуации. Ну, про это было сказано в начале, то есть речь о том, что действительно во всем мире сейчас цены растут, не только на продовольствие, посмотрите, что происходит с ценами на металлы, на удобрения и так далее. То есть фактически у нас действительно сейчас раскручивается такой маховик инфляции издержек. И отчасти это следствие во многом того, что вот был вирус (он, собственно, еще и остается), были и остаются какие-то программы стимулирования, когда, ну так, если грубо, по-простому, раздаются деньги на поддержку пострадавшим, и все это вызывает увеличение спроса потенциального. А вот чтобы производители не повышали цены, а расширяли предложение, для этого надо, чтобы на рынках была очень такая серьезная конкуренция между производителями, между торговыми сетями. Александр Денисов: Владимир Алексеевич, вот вы говорите, вы начали с роста цен мировых, конечно, может быть, в какой-то момент можно этим утешаться, но если мы не посмотрим, что творится у нас и что в Европе. В Европе в прошлом году было очень плохо с урожаем, у них не было мигрантов, не было рабочих рук, они провалили прошлый сезон. В итоге они стали активно закупать у нас, естественно, цены подскочили у них, но это выращено все у нас, поддерживало правительство деньгами налогоплательщиков наших же и производителей, и поставщикам тоже в какой-то мере помогали в экспорте. У нас есть серьезная экспортная политика, мы и контракты обеспечиваем деньгами, и в выставках оплачиваем участие, делаем все. С какой стати мы своими руками должны вытягивать цены до уровня мировых? Это их проблема, что они провалили их урожай. Почему, почему? Ксения Сакурова: Кроме того, у нас-то с урожаем все нормально было. Александр Денисов: Да, Ксюш. Почему мы должны ходить и покупать, как европеец, как женевец морковку по такой же цене? Владимир Сальников: Вы знаете, это такой вот сложный вопрос, в рамках одной передачи, что называется, короткой не ответишь. Но проблема в чем? Понимаете, проблема не проблема, ситуация в чем? Мы, например, если вы помните, вступали в ВТО, мы вступили, и там есть определенное, например, правило, что торговля, в том числе между странами, не должна ограничиваться, ну то есть есть там какие-то ограничения, но они достаточно четко прописаны, что можно, что нельзя. И вот, например, повышать экспортные пошлины, тем самым увеличивая разницу между мировыми и нашими ценами внутренними, то есть чем выше пошлины на экспорт, тем, по идее, при прочих равных ниже будет наша цена – вот в этом мы ограничены. У нас есть узкий перечень товаров, по которым мы оставили пошлину, по большинству товаров, подавляющему большинству товаров мы как бы не должны ставить эту пошлину, это будет комильфо, это будет нарушение, так сказать, правил ВТО и так далее. И вы знаете, вот экономика – сложная система, куда ни ткни, надо, как говорится, разбираться, везде есть свои ограничения, свои возможности и так далее. Я бы, вы знаете, еще хотел добавить, что вот Хазин говорил о том, что у нас там правительство ничего не делает, но, извините, человек просто не в курсе. Я немножко поближе стою к правительству и вижу, насколько много оно делает. Собственно говоря, за последние полгода, ну плохо ли, хорошо ли, но правительство достаточно активно пытается, скажем так, бороться с ценами, потому что оно же прекрасно понимает, зачем ухудшать, так сказать, социальную обстановку, грубо говоря. Другое дело, что не всегда это хорошо получается, но это уже следующий вопрос, опять же есть разного рода ограничения здесь на этом пути. Если интересно, про это можно поговорить, но, наверное, просто... Александр Денисов: Давайте поговорим, а вот интересно, научилось ли правительство играть в эту сложную игру, где не один инструмент, а множество, как шахматных ходов, можно и так и сяк походить и добиться успеха. Вот есть ощущение, заградительные пошлины... Ксения Сакурова: ...фиксированные цены... Александр Денисов: Вот установили фиксированные цены, множество есть инструментов, не просто пугалки, что вы жадные и точка, вам конец. Есть ощущение сложной, взвешенной, сбалансированной игры, ну не игры, а управления ситуацией? Владимир Сальников: Ну, вы понимаете, вот если вы спросите лично мое мнение как эксперта, то я считаю, что в нынешних условиях переход к более активной такой политике по установлению действительно экспортных пошлин для сглаживания вот этих взлетов мировых цен был бы правильным, в общем-то. Но вот другое дело, что есть ограничения. Можно думать, придумывать какие-то обходные пути, что ли, это надо пытаться делать. Собственно говоря, тот же Минпромторг, Минсельхоз и правительство в целом, они этим сейчас, я вас уверяю, занимаются. Просто, понимаете, политика – это всегда сложная история, потому что нужно найти баланс интересов и найти те решения, которые ну вот в рамках уже установившихся правил. Нельзя мгновенно, быстро менять правила. Вот вы говорите про установление цен, но, понимаете, жесткое установление цены – это абсолютно нерыночный механизм, который, вообще говоря, сейчас у нас даже в законодательстве практически нет механизма, который бы... Александр Денисов: Владимир Алексеевич, нас это слово «нерыночный» совсем не пугает, может быть, вас пугает как эксперта, меня абсолютно нет. Владимир Сальников: Ну, вы знаете, опять же, хорошо, вот мы сейчас установим цены, например, низкие. Производители получат убытки, это реально так, очень многие разорятся, в результате у нас потом возникнет дефицит на каком-то рынке, и хочешь не хочешь, вы будете выбирать: либо вы будете вообще покупать по очень дорогим ценам, либо товара просто не будет. Ксения Сакурова: Владимир Алексеевич, а почему мы говорим о том, что производители получат какие-то убытки, если... Собственно, так ли возросли их затраты, это вопрос. И кто внес вот эту основную лепту в те, ну вот как нам зрители пишут, 300%, на которые выросла морковь? Правда ли это затраты производителей? Почему мы не постеснялись ограничить цены на масло и сахар, но почему-то на борщевой набор, который, в общем-то, для многих людей основа рациона, мы как-то жмемся? Владимир Сальников: Вот, вы знаете, я просто для иллюстрации сложности ситуации приведу вам один простой пример по сахару, тоже такой всем как бы известный продукт и чувствительный, цены на который действительно полетели в конце еще прошлого года. Так вот на самом деле они полетели очень быстро вверх и действительно всех как бы это шокировало. Но только вот если внимательно взять и посмотреть, сколько стоил сахар за последние хотя бы лет 5, то мы увидим, что, перед тем как взлететь, цены на сахар находились на минимуме за последние 5 лет, и то, как он начал лететь, он всего лишь вышел на уровень 2016 года. Потом... Ксения Сакурова: Ну да, там был момент перепроизводства. Владимир Сальников: Нет, простите, это очень важный момент. Когда сахар дешевел все 4 года с 2016-го по 2020-е гг., никто этого не замечал, все воспринимали это как бы нормально, а он решение дешевел. Но после того, как он вдруг резко взлетел, сразу, естественно, все начали на это реагировать. То есть я не говорю, что все у нас идеально, вы понимаете, я просто лишь хочу сказать, что вот в каждом конкретном случае надо садиться и внимательно разбираться. То, что инфляция есть, – да, есть. Вот по тому же сахару, понимаете, суперрост цен отчего возник? – потому что у нас сначала было перепроизводство, особенно последние 2 года, по сахару, цены упали ниже плинтуса, и тогда Минсельхоз даже рекомендовал производителям сократить посевы сахара, ну в смысле свеклы, потому что уже сахар девать некуда. А после этого у нас в прошлом году наложилось то, что производители сократили посевы, да еще и неурожай, ну в смысле урожайность снизилась из-за погодных условий, и у нас в результате возник такой вот дефицит, понимаете, и цены на сахар полетели вверх вот именно в конце прошлого года. Ксения Сакурова: Но с картошкой-то и с морковью у нас не было такой ситуации, у нас все нормально было с урожаем, вырастили мы достаточно. Здесь-то почему такой рост? Владимир Сальников: Ну смотрите, еще раз, с каждым конкретным товаром надо разбираться. Вообще говоря, смотрите, сейчас, вот именно в этот период летний, у нас всегда наблюдался, каждый год, максимум цен наблюдается, потому что это перед новым урожаем. Старый урожай закончился, так сказать, новый еще не созрел. И вообще говоря, когда сейчас морковь растет, это потому, что старая морковь прошлогодняя слишком рано кончилась, потому что урожай как раз был понижен, понимаете? И собственно говоря, вот сейчас пойдет новый урожай, мы увидим снижение цены. Только вот, понимаете, еще психология человека так устроена, что это будет восприниматься как нормальное и все скажут: ага, ну что, все нормально, никто не заметит, как говорится, передач специальных о том, как снижаются цены, не будет. А вот когда в следующем году вдруг снова начнется сезонный рост цен, про это можно будет снять сюжет. Это тоже такая вот... Александр Денисов: Нет, ну мы это вместе отмечаем, Владимир Алексеевич, снижение цен. Ксения Сакурова: Если на 300% опять снизится, то, конечно, мы не сможем обойти это вниманием. Давайте еще послушаем наших зрителей. Валентина из Твери на связи. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот говорят хорошо. У нас вот в Твери картошка 80 рублей стоит, морковь 150, свекла 150. Это что за цены? Ну ладно там повысить цены, но не до такой степени. Живем... Александр Денисов: Спасибо. Еще Ираида из Чувашии. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Вот я буквально сегодня была на рынке и, конечно, была очень неприятно удивлена. Ну, где-то весной, в конце весны у нас морковь и свекла стоили, ну не знаю, 45–50, 60–70, все по-разному, а когда я сегодня увидела цены, я даже не просто была удивлена, я была в шоке. Это что такое, 140 морковь, 150 свекла. Александр Денисов: Ираида, спасибо большое. Зритель: Картошка, новая, правда... Александр Денисов: Спасибо, да. Владимир Алексеевич, последний вопрос вам задам. Вот в принципе нам можно зубы заговорить, ну я не вас имею в виду, в теории, экономисты могут объяснить, доллар, то-се, пятое-десятое. Но вот я видел заседание Центра стратегических разработок этой весной, там собрались и производители, и поставщики, представители были сахарных производителей, зерновики, масложировой структура. В общем, они сидели и рассказывали, как вот, в какой сложной ситуации они оказались. Вы знаете, и пяти минут не прошло, как люди стали злиться, потому что зерновики знали, что творится в масложировом секторе, они сказали: «Вы нам сказки-то не рассказывайте про ваши убытки и про вашу маленькую маржу в 5%. На какие деньги вы выстраиваете себе вертикальные холдинги и расширяете производство, не на 5% эти», – и понеслось, и пошло-поехало. То есть они ложь и вот эти паразитические элементы в ценовых цепочках, value chains, видят, мы нет. Ну, может быть, ФАС не видит тоже, как и мы. Вот им почему-то лапшу на уши не повесишь, как нам. Владимир Сальников: Ну, понимаете, я ведь не про то, что все хорошо. Я, естественно, тоже возмущен тем, что цены растут. Я скорее за то, чтобы в каждом конкретном случае, еще раз, надо разбираться. Где-то это действительно объективно, но просто через какое-то время цены пойдут снижаться, где-то, конечно, производители, что называется, пользуются случаем просто-напросто. И тем более что, понимаете, тема цен раскручена, поэтому приходит торговец, так сказать, на рынок, на базар и думает: «О, а дай-ка я поставлю 140 рублей свеклу, а вдруг купят? Потом посмотрю, может, кому что скину», – ведь это же всегда вот такой процесс интерактивный. Самое главное, понимаете, что вот как с этим бороться? Я говорю, способов, к сожалению, много не придумано вот так уж совсем принципиально: либо у нас, что называется, плановая экономика и регулирование цен, либо у нас рыночная экономика и максимальное стимулирование конкуренции, реальной конкуренции, понимаете. То есть производителей картошки или свеклы по 140 рублей должно быть много, тогда найдутся те, кто подумают: «Слушай, дай-ка я за 130 сейчас начну продавать, зато объемом возьму, у меня же начнут брать». А кто-то тогда подумает: «Дай-ка я 120, за 110», – и так далее, понимаете? И вот эта конкуренция будет продавливать цены. И собственно, наша проблема, конечно, экономики еще и в том, что рынки у нас не особо конкурентные. И в этом смысле ФАС, ну Федеральная антимонопольная служба, да, старается, но тут уже, как сказать, не знаю, может быть, надо стараться активнее, может быть, надо какие-то механизмы дополнительные придумывать, главное – это стимулировать конкуренцию, другого ничего не придумано в мире, понимаете? Либо у вас плановая экономика, либо у вас максимальное стимулирование конкуренции. С конкуренцией у нас не всегда хорошо, и это довольно серьезная проблема того, что цены растут, одна из причин. Александр Денисов: Ну и как-то надо прозванивать все-таки, говоря языком электриков, эти ценовые цепочки, чтобы отслеживать паразитические элементы. Спасибо. Владимир Сальников, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа, был у нас на связи. Ксения Сакурова: Ну а через несколько минут поговорим об ограничениях добровольных и принудительных. Вот вчера глава Минздрав призвал россиян быть сознательнее, ограничить себя в контактах, ну а уже сегодня Сергей Собянин ограничил москвичей уже своим волевым решением. Подробнее об этом через несколько минут.