Петр Кузнецов: Где же теперь выступать нашим музыкантам? Непонятно… Оксана Галькевич: Каким? С виолончелями? Петр Кузнецов: Потому что Пальмира снова в руках террористов. Давайте сейчас серьезнее. 27 марта, напомню, 2016 года сирийская армия при поддержке российской авиации полностью освободила Пальмиру, которая до этого девять месяцев находилась под контролем "Исламского государства" (эта организация запрещена в Российской Федерации). Но уже 11 декабря 2016 года, то есть через те же девять месяцев, сирийская армия (уже без поддержки российской стороны) теряет Пальмиру. По данным Минобороны, в контратаке на Пальмиру участвовали более 5 тысяч боевиков "Исламского государства" (эта организация запрещена на территории Российской Федерации). Они прорвали слабую сирийскую оборону города, используя автомобили со смертниками и взрывчаткой – излюбленный метод. Как известно, все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз – как трагедия, второй – как фарс. Немного занимательной истории. А дальше уже вам решать, с чем мы сегодня имеем дело – с трагедией или все-таки фарсом. Кстати, есть знаменитая Триумфальная арка на обложке учебника истории пятого класса. Вот она разрушена уже. Итак, Пальмира. В ранних источниках ее называют Тадмор. На город еще в I веке обратили внимание римляне. Благородные покровители облюбовали Пальмиру, отстроили ее быстро, тут же обогатили – и сразу же о красоте Тадмора заговорил весь мир. А правитель города, некто Оденат, получил от римлян титул – Император всего Востока (Totius Orientalis Imperator). В 267 году Одената убивают. Его сын править не мог, он только что родился, поэтому власть получает королева-регент, вдова по имени Зенобия. И в лучших традициях сериала "Игра престолов" вдова начинает военные кампании по захвату территорий: Малая Азия, Египет, Левант. Ну а вместе с ними и все важные торговые пути оказываются в руках Зенобии. И это, конечно, не могло не озадачить римского императора Аврелиана. Аврелиан тут же занимает Пальмиру, женщина арестована. Причем Аврелиан дважды завоевывает Пальмиру. В 272 году римляне пощадили город, но уже в следующем, 273-м, разорили его, разрушили храмы, здания и вывезли все трофеи не Запад. Ничего не напоминает? С тех пор о Пальмире говорят как о самых замечательных руинах на свете. Проходят века, Пальмиру все так же захватывают, грабят, освобождают, уступают и снова грабят… О Пальмире как о стратегической и сакральной цели поговорим сегодня с генерал-майором Владимиром Богатыревым – председателем совета директоров Национальной ассоциации объединений офицеров запаса Вооруженных Сил. Здравствуйте. Прошу вас, присаживайтесь. Владимир Богатырев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Итак, первый вопрос. Все-таки наступление ИГИЛ на Пальмиру – это стратегическая цель или же все-таки такая попытка имиджевого урона, имиджевого удара для тех, кто ее освободил и провел там концерт, то есть не только для сирийских войск, но и для российских? Владимир Богатырев: Когда идет война, говорить о том, что имидж решает все, а остальное – это дополнение, конечно, не совсем правильно. Что такое Пальмира? Помимо всемирной культурной ценности, это еще и важный узел с точки зрения стратегического пересечения целого ряда объектов: это дороги, это нефть, это газ, это дорога на Хомс, это авиабаза Т-4, за которую сейчас идут бои. Поэтому удар по Пальмире – помимо того, что, конечно, это удар по имиджу сирийской армии, по имиджу России – это показатель или попытка показать, что "мы сильные, мы можем, мы в состоянии". И это действительно так. Игиловская армия достаточно подготовленная. Я неслучайно употребил слово "армия", потому что там военные… Петр Кузнецов: 5 тысяч человек прорвались. Владимир Богатырев: Это две полноценных бригады практически, вооруженные техникой серьезной. Это были танки, это были системы ударные, это артиллерийские системы. Они сумели сосредоточиться, сумели совершить марш на 200 с лишним километров, сумели с трех направлений, если верить данным, которые предоставляет наш Генеральный штаб (а я уверен, что они точны), удачно смогли выбрать направления удара, грамотно. И используя то, что там, конечно же, остались достаточно слабые силы и средства сирийской армии (потому что основные силы были сосредоточены в районе Алеппо, и плюс идет серьезная борьба еще и в районе Дамаска, и это тоже нельзя сбрасывать со счетов, возможности армии не безграничны), конечно, они использовали эту возможность. Таким образом, это определенная военная потеря. Другое дело, что в какой-то первый момент, в том числе и у нас, в средствах массовой информации пошел разговор о каких-то стратегических серьезных поражениях: а нет ли провала в полном объеме? Ну, западники, "наши партнеры", как мы их называем, и "друзья", естественно, активно использовали это в имиджевом характере, в информационной войне против России. Ну, это уже отдельный разговор. Поэтому это обидная и серьезная потеря, поскольку террористы (уже то, что мы знаем сегодня) казнят людей, уничтожают и захваченных военных в плен, и гражданское население. И конечно же, они продолжают уничтожать то, о чем вы говорили сейчас – всемирно-историческое культурное наследие человечества. Это страшно. Оксана Галькевич: Я предлагаю все-таки обратиться также к нашим телезрителям. Я вижу, как у нас портал обновляется, присылают сообщения со своими вопросами те, кто нас сейчас смотрят. Друзья, активнее включайтесь в нашу беседу. Мы в прямом эфире. Вы можете написать нам на наш SMS-портал: 3443, в начале текста ставьте буквы "ОТР". Либо позвоните нам в прямой эфир и напрямую пообщайтесь с нашим экспертом. Владимир Николаевич, почему речь зашла, может быть, об имиджевой стороне этого вопроса? Ведь мы очень ярко действительно отмечали. Вы помните этот концерт, классическая музыка звучит в древнем городе – все это очень красиво. И складывается впечатление у нас, со стороны обывателя, что получена эта точка всерьез и надолго. Соответственно, почему тогда сейчас, как пишут заголовки многочисленных средств массовой информации, Пальмира снова утрачена? Это означает неверные расчеты, может быть, сил противника, просчеты военной разведки, как говорят некоторые эксперты, ваши коллеги? В чем проблема? Петр Кузнецов: То есть – ладно сирийские войска, которые слабые, но куда смотрели мы? И должны ли были мы смотреть? Владимир Богатырев: Сослаться на точку зрения начальника Генерального штаба генерала армии Балуевского Юрия Николаевича – человека, которого я хорошо знаю и глубоко уважаю, – наверное, вполне допустимо в этой ситуации. Несомненно, мы должны говорить о том, что элемент какого-то просчета нашей разведки в этом был, что-то было упущено. Но самое главное все-таки – не надо сразу поливать свою голову всем, чем можно, не надо себя винить во всем. Дело в том, что пустынная местность и особенности погодных условий сегодня в Сирии и в этом районе Ирака таковы, что сосредоточить группировку и перебросить ее на 200 километров по пустыне, согласитесь (все мы понимаем, не надо быть военным человеком), вполне возможно. Эта группировка находилась в районе известного нам города Ракка. Она частично была выведена из Мосула благодаря своеобразным действиям наших партнеров по коалиции, которые, с одной стороны, очень медленно и очень не спеша берут Мосул, создавая коридор для боевиков (о чем мы говорили еще в октябре месяце, когда начиналась операция), и которые заявляют о приостановке боевых действий в Ракке до весны. Петр Кузнецов: Это вы про американцев? Владимир Богатырев: Я говорю про коалицию во главе с американцами. Петр Кузнецов: США. Владимир Богатырев: Конечно, это несомненно. К тому же часть сил и средств сирийской армии была скованна еще в ряде мест, они не могли в данном случае помочь Пальмире. Поэтому надо говорить… Первое – несомненно, какие-то определенные упущения военных есть. Несомненно, это хорошо спланированная и организованная в военном отношении тактическая операция игиловских сил, и это надо признать. Грамотно организованная, жестокая, сложная, со смертниками, но тем не менее она достигла успеха. Единственное, если можно, одна фраза только. Еще раз: нам не надо переоценивать ее значение с точки зрения войны, хода и исхода войны в Сирии в целом. И есть надежда, что те оценки, которые даются нашим Генеральным штабом, официальные, открытые оценки, те, что даются нашим политическим, дипломатическим и военным руководством, что сирийская армия при поддержке наших сил и средств, конечно, сможет, скажем так, в ближайшей какой-то перспективе (будем надеяться, что это будет достаточно близкая перспектива) все-таки освободить Пальмиру. Петр Кузнецов: Владимир Николаевич, то есть вы исключаете вариант, при котором Пальмиру оставили стратегически? То есть сирийские войска вышли из Пальмиры, не знаю, для того чтобы сосредоточиться и отвлечь внимание ИГИЛ от того, что происходит в Алеппо, и в итоге Алеппо взяли. Асад сегодня поздравил сирийские войска. Сирийские войска не оставляли, как Москву когда-то, "спаленную пожаром", стратегически ИГИЛ? Владимир Богатырев: Знаете, ваш вопрос настолько неожиданный для меня… Петр Кузнецов: Существует такая версия. Владимир Богатырев: Я знаю эту версию. Но то, что она иногда поднимается… Петр Кузнецов: Возможно ли такое? Владимир Богатырев: Думаю, что нет. Почему? Потому что ослабить группировку войск и держать какое-то минимальное количество сил и средств, как нам казалось (я имею в виду – сирийскому руководству и нашим советникам), достаточно для того, чтобы удержать это от каких-то действий террористов. Но – нет, это неверно. Дело все в том, что стремительность атаки была действительно велика, стремительность удара, сила удара была велика. Петр Кузнецов: Неожиданно. Владимир Богатырев: Да. Те силы и средства, которые, конечно же, были задействованы в Алеппо, и, конечно же, частично, наверное, они были выведены (мы не можем этих деталей знать, это дело Генерального штаба сирийской армии, естественно), сказались на том, что тактический успех достигнут. Петр Кузнецов: Ну и, наверное, эту версию разрушает тот факт, что все-таки сирийские войска оставили оружие, боеприпасы и так далее. При стратегическом отступлении и сдаче этого не происходит. Оксана Галькевич: Нам даже телезрители наши пишут, что террористов было столько-то, какие-то цифры приводят. Я не знаю, насколько они верны, сейчас проверить не могу, поэтому приводить не буду из этого сообщения. Но пишут, что асадовцы бросили технику, сбежали и оставили боеприпасы. Вот еще сообщение от телезрителя. Он пишет о том, что потеря Пальмиры – на его взгляд, это предательство. "Сказки о внезапности" его не впечатляют. Из Петербурга, Ленинградской области получили мы это сообщение. В связи с этим простой вопрос. Вы сказали, что коалиция действует определенным образом – странным, может быть, не всегда для нас понятным и объяснимым. А вот союзники, сирийская армия – всегда ли есть их за что похвалить? Или, может быть, тоже есть за что, так сказать, пожурить, может быть, поругать? Владимир Богатырев: Война не бывает без поражений. Сирийская армия очень сильно изменилась за период (последний год примерно, полтора года) ведения боевых действий. Оксана Галькевич: В какую сторону? Владимир Богатырев: В лучшую. Она, несомненно, окрепла, она лучше подготовлена (наверное, и с помощью наших советников в том числе), она лучше вооружена, она лучше воюет. Оксана Галькевич: А мотивация? Достаточно длительные военные действия уже. Владимир Богатырев: Мотивация? Если еще год с небольшим назад практически военные были не готовы воевать, потому что фактически страна была (я имею в виду официальную власть в Сирии) на грани распада, и все они думали о своем возможном будущем, понимая и видя перед собой то, что произошло в Ираке, то сегодня мотивация сирийских военных несомненна, потому что Асад побеждает, Асад движется вперед. И то, что сегодня звучит… И почему так яростно противники Асада на Западе говорят о том, что Алеппо – это очень плохо? Плохо для кого? Плохо для оппозиции. Плохо для боевиков. Плохо для ИГИЛ. И плохо для всех тех, кто поставил задачу: "Сначала уберите Асада, и только потом мы готовы с вами воевать с ИГИЛ". Россия поставила вопрос как союзник Асада: "Сначала мы побеждаем вместе с вами ИГИЛ и тех боевиков, которые воюют в Сирии, а после этого политически урегулируем вопросы". В принципе, логично: сначала военные действия завершим, а потом будем урегулировать публично. Причем Асад в течение этого года неоднократно выходил с предложениями о проведении различного рода политических мероприятий в интересах установления взаимодействия с умеренной оппозицией. Из этого нам и надо исходить. Поэтому мотивация на сегодняшний день есть. Армия увидела лидера, за которым можно идти. Она увидела поддержку государства и группы соседних государств, которые решают вопросы в интересах этой армии, и она воюет. Петр Кузнецов: Владимир Николаевич, можем ли мы обвинять в случившемся (я имею в виду захват ИГИЛом Пальмиры) гуманитарные паузы, которые, я так понимаю, инициировали как раз союзники во главе с США? То есть они были слишком затянутыми – по одной, по две недели. Для выхода, для эвакуации жителей. Владимир Богатырев: Прежде всего мы должны упрекать наших партнеров ("союзниками" мы, к сожалению, их назвать не можем) из коалиции во главе с Соединенными Штатами Америки, потому что они не хотят сотрудничать с руководством Сирии. Петр Кузнецов: Две группы союзников. Если не три. Владимир Богатырев: Совершенно верно. Если появляется два фронта и две армии воюют вроде бы против одного противника, но с разных сторон, с разными задачами, и между собой нет взаимодействия – значит, появляется та самая щель, в которую можно нанести удар, и очень чувствительный. Этот удар нанесен. Петр Кузнецов: Винить союзников, но и себя тоже? Владимир Богатырев: Несомненно. Оксана Галькевич: Вы знаете, нам телезрители пишут и опять же сетуют, что как-то слабо верится во внезапность. И спрашивают, почему колонна некая шла в течение пяти часов, подступала к городу, и никто ее не заметил, никаким образом не попытался расправиться. Петр Кузнецов: Режим гуманитарной паузы. Оксана Галькевич: Они ведь вошли с нескольких сторон, правильно? Владимир Богатырев: Да, с трех сторон. Оксана Галькевич: С трех сторон. Владимир Богатырев: Удар был нанесен с трех сторон по тем дорогам, которые там есть. Это же пустынная местность, это ночь. Далеко не все можно обнаружить нашими силами и средствами космическо-воздушной разведки. Причем та зона, откуда они шли, – это зона ответственности коалиции. А контактов нет. Вспомните эту историю, она была совсем недавно, когда 27 минут наши специалисты пытались дозвониться до американцев. Сначала просто не брали трубку, а потом взяли трубку и подумали, а надо ли что-то делать или нет. В результате был нанесен удар, как теперь представляют американцы, по сирийской армии – и 90 с лишним человек погибло. Это же было в районе Пальмиры. Так это был случайный удар? И после этого началась активизация действий боевиков. Петр Кузнецов: Да. Почему мы говорим о Пальмире? Пальмира же – как мне кажется, это вообще главный успех всей этой сирийской кампании для нас. Я имею в виду освобождение Пальмиры тогда, в марте. Владимир Богатырев: Я вам скажу так. С точки зрения морально-этической и исторической – несомненно. С точки зрения стратегической… Петр Кузнецов: Да, вы сказали, что война морально-этические и имиджевые вопросы не рассматривает. Владимир Богатырев: Я человек военный, но при всем том, несомненно, в конечном счете цель любой войны – это достижение мира, сохранение человеческой жизни, защита этой жизни и спасение тех ценностей, которые человечество создало. Поэтому, когда мы отвоевали Пальмиру, сирийские войска при нашей поддержке, конечно же, это была огромная радость, и не только для нас, а для всех тех, кто ценит историю человечества, историю этого региона. И в этом плане, конечно же, то, что мы удерживали Пальмиру, было очень важно. Сегодняшняя утеря… Ну, Песков сказал. Зачем комментировать? Он казал, насколько это серьезно и какая это утрата с точки зрения человеческих ценностей. Оксана Галькевич: Владимир Николаевич, до нас дозвонилась телезрительница из Московской области. Тема многих очень волнует и интересует. Ее зовут Лия. Давайте послушаем. Лия, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос военному эксперту. Скажите, пожалуйста… Вот армия Сирии, за столько лет она измотана. Сейчас освободилось Алеппо, много вышло там мужчин. Почему Асад не объявляет мобилизацию мужчин от 25 до 40 лет, чтобы помочь сирийской армии в борьбе с игиловцами? Меня вопрос такой интересует. Оксана Галькевич: Спасибо, Лия. Владимир Богатырев: Вопрос очень интересный. Дело все в том, что на сегодняшний день Сирии в полноценном понимании (вот как мы, скажем Россию понимаем как государство, где есть все возможности, в том числе проведения каких-то мобилизационных мероприятий) не существует, она разорвана. Есть группа (и она все больше и больше становится) населения, которая поддерживает действующий режим, действующее руководство, президента Асада. И есть большая и значительная группа населения, которая, скажем так, держится в стороне, является умеренной оппозицией, и какая-то часть борется против этого режима с оружием в руках, поддерживая запрещенные группировки террористов. Поэтому использовать термин "мобилизовать население" достаточно сложно. Те, кого можно было призвать на военную службу, кто может участвовать в армейских условиях, они, конечно, действуют. И еще одна особенность. Очень много конфессий и очень большое количество малых структур, которые руководят. Населенный пункт – это уже отдельный анклав. Там есть свой маленький вождь, есть определенная группировка людей, и они держат его в своих руках. Поэтому только сотрудничество с ними, привлечение их на свою сторону и вслед за этим – пополнение каких-то своих сил. Очень сложная обстановка. Оксана Галькевич: То есть это единственный сейчас механизм пополнения, так сказать, военной силы, привлечения свежих кадров? Потому что все равно так или иначе нужны, потому что армия так или иначе несет потери. Владимир Богатырев: Конечно. Дело все в том, что те вооруженные группировки, которые переходят на сторону Асада, они вливаются в борьбу и действуют непосредственно. Причем, если вы обратили внимание, по сообщениям средств массовой информации, нашего Генерального штаба, как раз в Пальмире действовали ополченцы. То есть это вот тот (если использовать термин нашей телезрительницы) мобилизационный резерв, который и действовал в условиях обеспечения отсутствия организованных регулярных войск около Пальмиры. Оксана Галькевич: А насколько они хорошо подготовлены? Как вы понимаете, у нас ассоциация со словом "ополченцы" – это не совсем то же самое, что хорошо подготовленные и профессиональные кадровые военные. Может быть, это одна из причин утраты этой точки? Владимир Богатырев: Наши военные этого и не скрывали, что это одна из причин – что регулярные войска в какой-то своей части были отведены для завершения всего, что происходило и произошло наконец, судя по тому, что средства массовой информации сообщили сегодня, что Алеппо освобожден в полном объеме. Есть надежда, что теперь появился резерв сил и средств для того, чтобы сосредоточить их на пальмирском направлении. Петр Кузнецов: Асаду же еще помогает "Хезболла", которая считается на территории Израиля террористической организацией. Владимир Богатырев: И Ирана. Петр Кузнецов: И Ирана? Владимир Богатырев: Как государства. Стражи Исламской революции… Петр Кузнецов: Вожди революции. Владимир Богатырев: Конечно, конечно. Оксана Галькевич: А про баланс сил можете сказать? Вы говорите о том, что число сторонников режима Асада, которые его поддерживают и готовы включиться в эту войну, становится все больше. И есть часть людей, которые так или иначе воюют на другой стороне, на стороне противника. Вот каков этот баланс? Может быть, в процентах. 50 на 50? 60 на 40? 35 на… Владимир Богатырев: Я понял. Ну, это больше вопрос, конечно, к специалистам политологического профиля, а не военного. Но если год-полтора назад дело доходило до того, что армия Асада насчитывала буквально полтора десятка, до 20% (и тех, кто поддерживали Асада), то сегодня из того, что мы опять же берем из средств массовой информации, конечно, из аналитических материалов, это уже переходит за 50% населения. Петр Кузнецов: Владимир Николаевич, очень много сообщений. И у меня вопрос даже не как к военному специалисту, а как к гражданину. Как вы считаете, почему россиянам так интересна эта война? По сути, такой же интерес, как и к украинской. Такое впечатление, что она под окнами где-то у них происходит. Владимир Богатырев: Мы так воспитаны. Мы сформировались как люди, которые должны защищать обиженных, должны обеспечивать и бороться за справедливость. И если речь идет о том, что группировка террористов превращается в мощнейшую силу, которая угрожает не только Ближнему Востоку, но все больше и больше угрожает и Европе, и Средней Азии, и нам, и она способна нанести удар в том числе в перспективе (будем надеяться, что этого не произойдет) и по российской территории, о чем ИГИЛ заявлял уже неоднократно, то, конечно же, нас это не может не волновать. Ну и наконец, у нас сложилось к таким государствам, как Сирия, как Ливан, сегодня это Израиль (ушел тот период, когда было какое-то неприятие), отношение как к государствам-друзьям, как к государствам, где было всегда много наших людей, много специалистов, много молодежи, и эти государства учились у нас, то есть они нам близки. И мы как истинные россияне хотим защитить их от несправедливости. Может быть, я чуть-чуть так эмоционально об этом сказал, но, мне кажется, это наше внутреннее состояние… Петр Кузнецов: На самом деле, что и требовалось – как гражданин. Владимир Богатырев: Да. Вот это наше внутреннее состояние – защитить тех, кто подвергается несправедливому насилию в том числе, наряду с другими всеми… Оксана Галькевич: На самом деле действительно эта тема тронула наших телезрителей, заинтересовала. Но мнения все-таки разные, Владимир Николаевич. И сказать, что прямо стопроцентная поддержка всех этих событий и нашего участия – я такого не могу сказать, судя по нашим сообщениям, по нашему порталу. Но тем не менее спасибо всем, кто поделился своим мнением с нами. У нас в гостях сегодня был Владимир Николаевич Богатырев – председатель совета директоров Национальной ассоциации объединений офицеров запаса Вооруженных Сил, генерал-майор. Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо огромное. Оксана Галькевич: Мы говорили об утрате Пальмиры. Владимир Богатырев: Спасибо вам. Всего доброго!