Александр Лазуткин: К сожалению, сейчас на российском рынке нет частных компаний, которые могли бы решать задачи космической отрасли
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/padenie-progressa-dekabrya-23810.html Антон
Алфимов: Ну и далее у нас еще одна научно-технологическая тема.
Ольга
Арсланова: А также экономическая.
Антон
Алфимов: Антинаучная, антитехнологическая… В общем, Россия
потеряла грузовой космический корабль "Прогресс", который был запущен
с Байконура. Крушение произошло практически сразу после заявления вице-премьера
правительства Дмитрия Рогозина о том, что российская космонавтика вырвалась из
пелены поражений и обидных аварий. Госкомиссии по расследованию крушения
предстоит определить, что именно произошло. Первые официальные выводы могут
быть сделаны до середины этого месяца.
Ольга
Арсланова: Но, конечно же, как всегда, мы за этой новостью
внимательно следили, рассказывали подробно в наших выпусках о том, что
произошло. Я напомню: корабль запустили с помощью ракетоносителя "Союз-У",
и буквально на 7-й минуте полета данные с грузовика поступать перестали. "Прогресс"
должен был доставить на МКС более двух тонн грузов, в том числе топливо, как
всегда, воду, газ, а также первый экземпляр нового скафандра (вот такой) и
оранжерею, в который собирались впервые вырастить сладкий перец на орбите. Но
не получилось. "Прогресс" упал: большинство обломков сгорели в
атмосфере, остальные упали в Туве. Сегодня глава региона уже попросил местных
жителей сообщать о металлических находках на своих участках. Например, один
обломок нашли во дворе частного дома села Эйлиг-Хем – вот как он выглядел.
Что же случилось? Первая, самая очевидная версия
специалистов – халатность при сборке двигателей. Если это так, двигатели надо
снимать, нужно их тестировать и отменять будущие запуски (или по крайней мере
переносить). Но сегодня заговорили еще об одной версии – якобы о технических
проблемах на борту корабля: то есть произошла внештатная ситуация и никто в ней
не виноват. В прошлом полеты грузовых "Прогрессов" уже дважды
заканчивались неудачей. Аналогичная авария с ракетоносителем "Союз-У",
которая привела к падению грузовика "Прогресс-М-12М" произошла 24
августа 2011 г. Ну и в последний раз, как мы помним, "Прогресс" был потерян
в апреле 2015 г. В Роскосмосе тогда как раз заявили о внештатной ситуации, а
ущерб оценили в 5 миллиардов рублей. Подсчет нынешних потерь и выяснение
причин, конечно же, еще впереди, но вопросов у нас уже очень много. Почему на
космическую отрасль страна тратит миллиарды, а неудачи повторяются с заметной
регулярностью? В гостях у нас сегодня летчик-космонавт, Герой России Александр
Иванович Лазуткин. Эти и другие вопросы мы будем ему задавать. Здравствуйте.
Спасибо, что пришли.
Александр
Лазуткин: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Садитесь, пожалуйста. Если мы говорим вообще об этой ситуации,
мы так понимаем, что "Прогресс" не при чем, виноват ракетоноситель в
любом случае, скорее всего. Или это преждевременно?
Александр
Лазуткин: Я думаю, это преждевременно. Это комиссия должна
определить, кто там виноват и в чем причина.
Ольга
Арсланова: Ну, первая же версия появилась – некачественная сборка
двигателей. И у всех возник вопрос: если с такой уверенностью сразу же об этом
говорят, значит, есть какие-то проблемы все-таки с производством двигателей
сейчас?
Александр
Лазуткин: Я думаю, серьезные люди сразу не говорят. Нужно
разобраться, шаг за шагом. И среди наших коллег тоже есть люди, которые в этом
здорово разбираются и будут разбираться. А другие, которые занимаются другими
делами, они могут высказывать версии.
Ольга
Арсланова: То есть каких-то конкретных версий сейчас нет?
Александр
Лазуткин: Сейчас нет. Вот взрыв произошел, сейчас мы все сидим и
разбираемся.
Ольга
Арсланова: Хорошо. Но то, что это происходит с определенной
регулярностью, говорит все-таки, наверное, о каких-то системных проблемах. Или
это случайность, которая может произойти в любой стране и происходит в любой
стране?
Александр
Лазуткин: Ну… Техника сложная. Я к этой аварии отношусь довольно-таки
спокойно. Это плата за научно-технический прогресс. Отказывает, отказывает.
Антон
Алфимов: Но подождите, плата за научно-технический прогресс, как
мне себе это представляется – это когда мы что-то принципиально новое
разрабатываем, тестируем, испытываем, и оно там может еще падать, пусть даже та
самая "Булава", ракета наша, когда падала через раз. Понятно, что это
было совершенно новая разработка. Здесь "Союзы" – технология, которая
уже используется годами. Что ж там такое-то?
Александр
Лазуткин: Ну они используются годами. И я говорю, что это,
возможно, просто какая-то техническая неполадка, которая… Ну на стадии
производства что-то случилось. Ведь это не простая конструкция, это не лом, у
которого всего один железный стержень и все. Это миллионы деталей, все это
собирается, паяется, стыкуется.
Ольга
Арсланова: Ну а разве на стадии производства в такой сложной,
высокотехнологичной отрасли не должно все быть выверено до миллиметра, учитывая
те средства, которые на это тратятся? И мы вспоминаем советское время, как
производство было отлажено. И многих возмущает то, что сейчас все, может быть,
не так надежно.
Александр
Лазуткин: Значит, в советское время мы только вставали на эту
дорожку освоения космического пространства и отрабатывали технику. И не доводились
до всех такие несостыковки, такие же аварии. Они были. Сейчас тратятся миллионы
– они тратятся, но, повторюсь, сложнейшая техника. Вероятность отказа
маленькая, потому что отработано все, как мы говорим, но она есть. Теорию
вероятности никто не отменял.
Антон
Алфимов: Но не 50%, конечно, но все равно.
Александр
Лазуткин: Не 50%, нет. Во-первых, космическую такую технику
создают с вероятностью, с надежностью 0,99 и еще 7-8…
Антон
Алфимов: Но тогда тем более происшествия в этой отрасли должны
настолько настораживать.
Александр
Лазуткин: Они настораживают, конечно. Будут разбираться, в чем
причина.
Антон
Алфимов: А то даже если не смогли в присутствии президента с
"Восточного" ракету запустить с первого раза. Как-то было всем
неудобно.
Александр
Лазуткин: Есть "генеральский эффект". Не надо
президенту приезжать на такие…
Ольга
Арсланова: Кстати, мы к нашим зрителям хотим обратиться. Если у
вас есть вопросы к нашему гостю, не стесняйтесь: пожалуйста, звоните, пишите.
Можно же, да?
Александр
Лазуткин: Да.
Ольга
Арсланова: Пожалуйста, присоединяйтесь. И как раз нас уже
забрасывают вопросами. Спрашивают о падениях и об авариях в СССР, о которых Вы
говорили. Есть ли какая-то статистика и можно ли ее сравнить со статистикой
современной России 2000-х гг.?
Александр
Лазуткин: Я этим не занимался; официального справочника о том,
что у нас происходило, с какой очередностью, с какой частотой, такой
статистики, наверное, нет, я не видел. Хотя хотелось бы почитать ее. Но тем,
кто занимается этим делом, кто хочет проверить – давайте по Интернету полазьте,
давайте полазьте по тем средствам массовой информации, по изданиям, где
упоминается. И соберите эту информацию и посмотрите.
Ольга
Арсланова: То есть представление о том, что в Советском Союзе все
работало как сверхточные часы, а сейчас что-то произошло с производством, с
кадрами – это немножко упрощенное восприятие?
Александр
Лазуткин: Нет, упрощенное, конечно. Хотя, конечно, и с кадрами
что-то произошло, и с техникой.
Ольга
Арсланова: Мы об этом тоже поговорим, по всем пунктам пройдемся. Сначала
давайте звонок примем, раз уж мы анонсировали прямой эфир. У нас Юрий на связи.
Откуда Юрий?
Антон
Алфимов: Воронеж.
Зритель:
Воронеж. Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Антон
Алфимов: Здравствуйте.
Александр
Лазуткин: Здравствуйте.
Зритель:
Это гордость наша, конечно – КБХА. Эта гордость – механический завод. Но в этом
году произошло гигантское сокращение опытных мастеров с этих предприятий.
Ольга
Арсланова: Да, но давайте для остальных зрителей тоже расскажем,
то именно в Воронеже расположен разработчик двигателей.
Зритель:
Да, в Воронеже делают мощные двигатели, которые и на весь Воронеж ревели раньше
круглосуточно, ежемесячно, не смолкая. Подготовка кадров упущена. И в этом секрета
нет. Делают не боги, делают обыкновенные рабочие. А на рабочих, извините,
плюнули. У нас большинство институтов, а училища, в которых готовили
специалистов, и техникумы на базе этого завода – в них сегодня готовят поваров,
экскурсоводов и так далее. И никогда марку образование так низко не теряло. Я
не согласен с нашим уважаемым космонавтом: профессионализм ушел, надо что-то
делать. Спасибо.
Антон
Алфимов: Да, спасибо. Юрий, город Воронеж. Само собой, что это
кадры.
Александр
Лазуткин: Ну, во-первых, я не говорил о том, что профессионализм…
Про профессионализм я еще ничего не говорил.
Ольга
Арсланова: Давайте разберемся поподробнее. Кто работает конкретно
на этом предприятии? – то самое звено, которое руками машины собирает?
Александр
Лазуткин: Скажем так: работают люди. В принципе, тот человек,
который звонил, правильно сказал: у нас уходят люди, которые специалисты.
Уходят по разным причинам, но в основном от малой зарплаты в космической
отрасли. С такой квалификацией можно в другом месте заработать больше. Это раз.
Второе: очень плохо с образованием сейчас у нас в стране. Катастрофически
плохо. И поэтому приходят молодые специалисты – молодые люди – в принципе
хорошие, они хотят заниматься космической техникой, но в силу того, что не
усвоена школьная программа так, как надо, естественно, не усвоена
университетская программа (тоже так, как надо), на выходе мы получаем человека,
который хочет решать задачи, а не может решать задачи те, которые нужны.
Ольга
Арсланова: Проблемы в человеке или в программе?
Антон
Алфимов: То есть его обучение проходит уже на предприятии, Вы
хотите сказать?
Александр
Лазуткин: В принципе, да. Еще где-то в 2007 г. я впервые услышал
от сотрудников предприятия РКК "Энергия", что они впервые начали
доучивать людей. Если раньше приходил молодой специалист, и он только просто
окунался в эту атмосферу производственную, изучал, куда ему ходить, какой
порядок, регламент, что такое должностная инструкция и так далее, то сейчас
(тогда) стали приходить люди, которых надо доучивать.
Ольга
Арсланова: Но люди-то вряд ли стали глупее – что-то, наверное, с
программой происходит.
Александр
Лазуткин: С какой программой? Я говорю: люди не стали глупее. Они
перестали усваивать тот объем знаний, который нужен.
Антон
Алфимов: Понятно.
Ольга
Арсланова: Не очень понятно мне все-таки. Программы те же, Вы
хотите сказать?
Александр
Лазуткин: Я сейчас не знаю.
Ольга
Арсланова: Образовательные программы качественные?
Александр
Лазуткин: Я сейчас занимаюсь со школьниками. Старшеклассники,
которые сейчас отправляются в университеты – я вижу, что они знают намного
меньше, чем мы. Не в смысле объема этой информации – в смысле понимания законов
физики, знаний математики, вот эти все вещи. Он знает формулы, но не знает, как
их применять. Но он сдает это свое ЕГЭ.
Ольга
Арсланова: Вероятно, ему не объяснили, как это делать.
Александр
Лазуткин: Но слишком многим не объясняют.
Ольга
Арсланова: Понятно.
Антон
Алфимов: Понятно. Давайте немного о железяках поговорим.
Александр
Лазуткин: Давайте.
Ольга
Арсланова: Люди тебе не интересны, да?
Антон
Алфимов: Вы говорите, что сложные системы, миллион всяких
деталей. А как страховочная система?
Александр
Лазуткин: Что значит "страховочная система"?
Антон
Алфимов: Ну, авиаэксперты, например, говорят, что в самолете
если что-то отвалится, у него есть страховка. Какой-то другой механизм – тот же
самый двигатель: один отказывает, другой…
Александр
Лазуткин: Это называется дублированием. В космической технике дублировано,
троировано – все это есть.
Антон
Алфимов: Но тем не менее.
Ольга
Арсланова: Но в этой ситуации не помогло.
Александр
Лазуткин: Давайте мы разберемся в том, что случилось. Конечно,
это не помогло. Есть носитель – ракетоноситель. У него своя степень надежности
и свои есть узлы, которые дублируются, которые особо важные или ответственные.
У космического корабля свой мир.
Антон
Алфимов: Не касается, так.
Александр
Лазуткин: Вот. Поэтому где что произошло… Посмотрим. Не всегда
это дублирование спасает. Даже троирование. Это не значит, что он летит, что у
него три системы таких, три таких и три таких, что у него всего по три. Вот
тогда это было бы, конечно, классно. Но это был бы не космический корабль, а
какой-то монстр. То же самое касается и носителя.
Антон
Алфимов: А всегда ли ракетоносители падают по одним и тем же
причинам? Или это всегда какая-то новая история?
Ольга
Арсланова: По крайней мере, в предыдущих падениях.
Александр
Лазуткин: Я не слышал о том, чтобы это было четкое повторение.
Антон
Алфимов: Потому что Вы сказали, что работает госкомиссия,
работает долго, несколько недель уходит на предварительные выводы.
Александр
Лазуткин: Да. Сейчас…
Антон
Алфимов: То есть, по идее, мы предполагаем, что в следующий раз
такого не может повториться?
Александр
Лазуткин: Сейчас Вы озвучили то, что было в 2011 г. и каком-то
еще году.
Ольга
Арсланова: 2015 г.
Александр
Лазуткин: И сейчас. То, что сейчас – пока непонятно. То, что было
тогда – по-моему, эти вещи не дублируются, то есть не повторяются.
Ольга
Арсланова: Просто похожие исходные данные, поэтому мы и сравниваем
эти истории. Смотрите, нам пишут зрители – это вечная реакция, когда что-то
происходит, рассказать о том, что у других тоже плохо: "Вот в Америке тоже
периодически падают". Мы понимаем, что любая страна, которая встает на
путь прогресса, как Вы сказали, сталкивается с определенными рисками.
Антон
Алфимов: А что в Америке периодически падает?
Ольга
Арсланова: Что-то там падает тоже у них.
Александр
Лазуткин: Нет, ну там тоже носители взрываются.
Ольга
Арсланова: Об этом говорит наш зритель. Вопрос в другом: если
сравнивать нас с Европой, с программой европейской космической, с программами
американской, китайской, многие Ваши коллеги говорят о том, что у нас она
недофинансируется, что этих денег все-таки недостаточно для планомерного
развития и для страховки от вот таких вещей.
Александр
Лазуткин: Значит, для того чтобы говорить о том, что это
недофинансируется, нужно обладать этой информацией. Я говорил, что у нас платят
мало. Сколько на отрасль в полной мере платят или нет – я не слышал, чтобы было
недофинансирование. Вот в конце 1990-х гг., на рубеже 2000-х гг. было
колоссальное недофинансирование, там это сказывалось. И при президенте
говорили: вы недодаете 30%. Он кивает головой: да, он с этим согласен.
Антон
Алфимов: Недодаем, да.
Александр
Лазуткин: Недодаем, да.
Ольга
Арсланова: Другие приоритеты были, да?
Александр
Лазуткин: Да. Сейчас я не слышал о том, чтобы недофинансировали.
Не слышал.
Антон
Алфимов: То есть денег теоретически хватает?
Александр
Лазуткин: Нет, скажем так: все деньги, которые правительство
обещает, выделяются. Другое дело, что это, может быть, мало; может быть,
чего-то не хватает, хотелось бы больше, потому что мы хотели бы другие носители
делать, другие космические корабли, более широкий спектр продукции космической
выпускать. Для этого нужно больше денег. Но правительство говорит: нет, вот вам
столько-то, в этом диапазоне работаем.
Антон
Алфимов: Понятно. Смотрите. Вот несколько "Прогрессов"
потеряли, аварии случаются с завидной периодичностью. Слава богу, пока – за
последнее время – все нормально с людьми. Это с чем связано?
Александр
Лазуткин: Это связано с тем, что космическая техника надежная.
Ольга
Арсланова: Все-таки.
Александр
Лазуткин: Все-таки да.
Антон
Алфимов: То есть мы можем теоретически ожидать, что не дай бог
что-то случится с космонавтами? Или они летают на совсем других ракетах?
Александр
Лазуткин: Да нет. Мы летаем на тех же ракетах. Но что касается
человека, там степень надежности, скажем, еще выше. Там мы уже применяем
системы аварийного спасения – это в случае, если с кораблем, с ракетой что-то
случается, даже если она на старте взорвется, экипаж останется живым.
Антон
Алфимов: Да?
Александр
Лазуткин: Да.
Антон
Алфимов: Объект разрывается на высоте 190 километров над землей.
Александр
Лазуткин: А такое уже было. Давно, в 1980-е гг., когда у нас
выводился очередной "Союз" с двумя космонавтами. По-моему, третья
ступень не включилась, и тоже высота была порядка 190 километров. И с этой
высоты корабль спокойно отделился, то есть все эти аварийные операции произвел,
и экипаж сел – с большими перегрузками, но сел. Здесь все предусмотрено. И был
еще взрыв на старте, когда экипаж буквально за полторы секунды до взрыва
система аварийного спасения увела от места взрыва, экипаж приземлился
жив-здоров.
Антон
Алфимов: А как это происходит? Капсула отстреливается что ли от ракетоносителя?
Александр
Лазуткин: Ну, если мы посмотрим, то когда стартует экипаж, стоит
ракетоноситель, и у него наверху есть вот такой маленький еще носик, как
иголочка. Вот эта вот иголочка – это и есть система аварийного спасения –
маленькая ракета. В случае, если что-то здесь происходит, то там включаются двигатели,
и они уводят космический аппарат вместе с экипажем далеко и высоко.
Антон
Алфимов: Понятно.
Ольга
Арсланова: У нас есть звонок от Владимира из Москвы. Здравствуйте,
Владимир.
Антон
Алфимов: Слушаем Вас, Владимир. Вы в эфире.
Зритель:
Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что космическая техника является,
наверное, одной из самых сложных техник вообще на Земле. И вот эти
обстоятельства, которые возникли, могли возникнуть и из-за, скажем, небольшого
метеорита, который пролетел. Видели, под Челябинском какие летают, так сказать,
здоровенные метеориты. Попадание маленького метеорита может привести к этому. Я
понимаю, что вероятность того, что это произойдет, очень мала, но как обычно,
знаете, все бывает. Мне кажется, торопиться здесь не надо. Техника очень
сложная. Я сам технарь, всю жизнь занимаюсь этим, поэтому я понимаю, что это
такое и как сложно. Поэтому космический полет приравнивать к подвигу надо.
Антон
Алфимов: Понятно. Спасибо, Владимир. Техника слишком сложна,
чтобы работать бесперебойно.
Ольга
Арсланова: Нам тут пишут: "А правда ли, что падение
происходит из-за закупок китайских деталей по тендеру?" Это один вопрос, а
второй: "Все ли комплектующие "Прогресса" произведены в
России?" По качеству комплектующих конкретного грузовика есть, что
сказать?
Александр
Лазуткин: Я не могу сказать. Я знаю, что в принципе это правило
использовать все свое – оно в космонавтике было и, наверное, продолжает быть,
продолжает действовать. В силу того, что у нас с распадом Советского Союза
распалась и кооперация, то есть поставщики какой-то продукции могут сейчас в
данном время жить за рубежом. Но не думаю, что такой большой процент этой
китайской продукции или вообще импортной продукции там используется.
Ольга
Арсланова: А как Вам кажется, отсутствие по большому счету
конкуренции в этой отрасли (нет частного предпринимательства в космической
отрасли) – это помогает или мешает? Это хорошо или плохо?
Александр
Лазуткин: Да Вы знаете, даже не знаю. У нас пока этого нет.
Конкуренция присутствует на уровне межгосударственных вот этих отношений: есть
Америка – у них своя программа, есть Россия со своей программой, Китай со своей
программой и Европа.
Ольга
Арсланова: Ну понятно, где-то на внешних рубежах мы конкурируем.
Александр
Лазуткин: И вот здесь-то и происходит конкуренция. А частные… К
сожалению, частников нет у нас на рынке внутри. Скажем, таких нормальных
частных компаний, которые могли бы решать эти задачи и обладали бы… Ведь космос
не приносит быстрых денег: эта компания должна быть очень стабильна в финансовом
отношении.
Антон
Алфимов: Понятно. Хорошо. Грузовик не прилетел на МКС – что это
для космонавтов? Без чего остался наш экипаж?
Александр
Лазуткин: Он остался без того, что там посылали ему. Все это
восполнимо, кроме, может быть, времени реализации. Посылки наверняка послали
ему семьи – к Новому году что-то послали, это точно не будет. Все остальное – с
запасами едой, кислорода – не скажется. Здесь просто все четко планируется.
Скажем так: каждый старт, допустим, грузовика – все рассчитывается под него, но
всегда ставится вопрос "А что будет, если он не прилетит?"
Естественно, у экипажа остается запас по еде, по каким-то расходуемым
материалам. Да, мы там потеряли технику, которая нужна для проведения
экспериментов. Ну, будут в следующий раз проводить, когда доставят. Или же на
том, что есть, сделают.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Антон Алфимов: Спасибо. У нас в студии был Александр Лазуткин,
летчик-космонавт, Герой России. Говорили мы о падении "Прогресса".
Спасибо.