Антон Алфимов: Ну и далее у нас еще одна научно-технологическая тема. Ольга Арсланова: А также экономическая. Антон Алфимов: Антинаучная, антитехнологическая… В общем, Россия потеряла грузовой космический корабль "Прогресс", который был запущен с Байконура. Крушение произошло практически сразу после заявления вице-премьера правительства Дмитрия Рогозина о том, что российская космонавтика вырвалась из пелены поражений и обидных аварий. Госкомиссии по расследованию крушения предстоит определить, что именно произошло. Первые официальные выводы могут быть сделаны до середины этого месяца. Ольга Арсланова: Но, конечно же, как всегда, мы за этой новостью внимательно следили, рассказывали подробно в наших выпусках о том, что произошло. Я напомню: корабль запустили с помощью ракетоносителя "Союз-У", и буквально на 7-й минуте полета данные с грузовика поступать перестали. "Прогресс" должен был доставить на МКС более двух тонн грузов, в том числе топливо, как всегда, воду, газ, а также первый экземпляр нового скафандра (вот такой) и оранжерею, в который собирались впервые вырастить сладкий перец на орбите. Но не получилось. "Прогресс" упал: большинство обломков сгорели в атмосфере, остальные упали в Туве. Сегодня глава региона уже попросил местных жителей сообщать о металлических находках на своих участках. Например, один обломок нашли во дворе частного дома села Эйлиг-Хем – вот как он выглядел. Что же случилось? Первая, самая очевидная версия специалистов – халатность при сборке двигателей. Если это так, двигатели надо снимать, нужно их тестировать и отменять будущие запуски (или по крайней мере переносить). Но сегодня заговорили еще об одной версии – якобы о технических проблемах на борту корабля: то есть произошла внештатная ситуация и никто в ней не виноват. В прошлом полеты грузовых "Прогрессов" уже дважды заканчивались неудачей. Аналогичная авария с ракетоносителем "Союз-У", которая привела к падению грузовика "Прогресс-М-12М" произошла 24 августа 2011 г. Ну и в последний раз, как мы помним, "Прогресс" был потерян в апреле 2015 г. В Роскосмосе тогда как раз заявили о внештатной ситуации, а ущерб оценили в 5 миллиардов рублей. Подсчет нынешних потерь и выяснение причин, конечно же, еще впереди, но вопросов у нас уже очень много. Почему на космическую отрасль страна тратит миллиарды, а неудачи повторяются с заметной регулярностью? В гостях у нас сегодня летчик-космонавт, Герой России Александр Иванович Лазуткин. Эти и другие вопросы мы будем ему задавать. Здравствуйте. Спасибо, что пришли. Александр Лазуткин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Садитесь, пожалуйста. Если мы говорим вообще об этой ситуации, мы так понимаем, что "Прогресс" не при чем, виноват ракетоноситель в любом случае, скорее всего. Или это преждевременно? Александр Лазуткин: Я думаю, это преждевременно. Это комиссия должна определить, кто там виноват и в чем причина. Ольга Арсланова: Ну, первая же версия появилась – некачественная сборка двигателей. И у всех возник вопрос: если с такой уверенностью сразу же об этом говорят, значит, есть какие-то проблемы все-таки с производством двигателей сейчас? Александр Лазуткин: Я думаю, серьезные люди сразу не говорят. Нужно разобраться, шаг за шагом. И среди наших коллег тоже есть люди, которые в этом здорово разбираются и будут разбираться. А другие, которые занимаются другими делами, они могут высказывать версии. Ольга Арсланова: То есть каких-то конкретных версий сейчас нет? Александр Лазуткин: Сейчас нет. Вот взрыв произошел, сейчас мы все сидим и разбираемся. Ольга Арсланова: Хорошо. Но то, что это происходит с определенной регулярностью, говорит все-таки, наверное, о каких-то системных проблемах. Или это случайность, которая может произойти в любой стране и происходит в любой стране? Александр Лазуткин: Ну… Техника сложная. Я к этой аварии отношусь довольно-таки спокойно. Это плата за научно-технический прогресс. Отказывает, отказывает. Антон Алфимов: Но подождите, плата за научно-технический прогресс, как мне себе это представляется – это когда мы что-то принципиально новое разрабатываем, тестируем, испытываем, и оно там может еще падать, пусть даже та самая "Булава", ракета наша, когда падала через раз. Понятно, что это было совершенно новая разработка. Здесь "Союзы" – технология, которая уже используется годами. Что ж там такое-то? Александр Лазуткин: Ну они используются годами. И я говорю, что это, возможно, просто какая-то техническая неполадка, которая… Ну на стадии производства что-то случилось. Ведь это не простая конструкция, это не лом, у которого всего один железный стержень и все. Это миллионы деталей, все это собирается, паяется, стыкуется. Ольга Арсланова: Ну а разве на стадии производства в такой сложной, высокотехнологичной отрасли не должно все быть выверено до миллиметра, учитывая те средства, которые на это тратятся? И мы вспоминаем советское время, как производство было отлажено. И многих возмущает то, что сейчас все, может быть, не так надежно. Александр Лазуткин: Значит, в советское время мы только вставали на эту дорожку освоения космического пространства и отрабатывали технику. И не доводились до всех такие несостыковки, такие же аварии. Они были. Сейчас тратятся миллионы – они тратятся, но, повторюсь, сложнейшая техника. Вероятность отказа маленькая, потому что отработано все, как мы говорим, но она есть. Теорию вероятности никто не отменял. Антон Алфимов: Но не 50%, конечно, но все равно. Александр Лазуткин: Не 50%, нет. Во-первых, космическую такую технику создают с вероятностью, с надежностью 0,99 и еще 7-8… Антон Алфимов: Но тогда тем более происшествия в этой отрасли должны настолько настораживать. Александр Лазуткин: Они настораживают, конечно. Будут разбираться, в чем причина. Антон Алфимов: А то даже если не смогли в присутствии президента с "Восточного" ракету запустить с первого раза. Как-то было всем неудобно. Александр Лазуткин: Есть "генеральский эффект". Не надо президенту приезжать на такие… Ольга Арсланова: Кстати, мы к нашим зрителям хотим обратиться. Если у вас есть вопросы к нашему гостю, не стесняйтесь: пожалуйста, звоните, пишите. Можно же, да? Александр Лазуткин: Да. Ольга Арсланова: Пожалуйста, присоединяйтесь. И как раз нас уже забрасывают вопросами. Спрашивают о падениях и об авариях в СССР, о которых Вы говорили. Есть ли какая-то статистика и можно ли ее сравнить со статистикой современной России 2000-х гг.? Александр Лазуткин: Я этим не занимался; официального справочника о том, что у нас происходило, с какой очередностью, с какой частотой, такой статистики, наверное, нет, я не видел. Хотя хотелось бы почитать ее. Но тем, кто занимается этим делом, кто хочет проверить – давайте по Интернету полазьте, давайте полазьте по тем средствам массовой информации, по изданиям, где упоминается. И соберите эту информацию и посмотрите. Ольга Арсланова: То есть представление о том, что в Советском Союзе все работало как сверхточные часы, а сейчас что-то произошло с производством, с кадрами – это немножко упрощенное восприятие? Александр Лазуткин: Нет, упрощенное, конечно. Хотя, конечно, и с кадрами что-то произошло, и с техникой. Ольга Арсланова: Мы об этом тоже поговорим, по всем пунктам пройдемся. Сначала давайте звонок примем, раз уж мы анонсировали прямой эфир. У нас Юрий на связи. Откуда Юрий? Антон Алфимов: Воронеж. Зритель: Воронеж. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте. Александр Лазуткин: Здравствуйте. Зритель: Это гордость наша, конечно – КБХА. Эта гордость – механический завод. Но в этом году произошло гигантское сокращение опытных мастеров с этих предприятий. Ольга Арсланова: Да, но давайте для остальных зрителей тоже расскажем, то именно в Воронеже расположен разработчик двигателей. Зритель: Да, в Воронеже делают мощные двигатели, которые и на весь Воронеж ревели раньше круглосуточно, ежемесячно, не смолкая. Подготовка кадров упущена. И в этом секрета нет. Делают не боги, делают обыкновенные рабочие. А на рабочих, извините, плюнули. У нас большинство институтов, а училища, в которых готовили специалистов, и техникумы на базе этого завода – в них сегодня готовят поваров, экскурсоводов и так далее. И никогда марку образование так низко не теряло. Я не согласен с нашим уважаемым космонавтом: профессионализм ушел, надо что-то делать. Спасибо. Антон Алфимов: Да, спасибо. Юрий, город Воронеж. Само собой, что это кадры. Александр Лазуткин: Ну, во-первых, я не говорил о том, что профессионализм… Про профессионализм я еще ничего не говорил. Ольга Арсланова: Давайте разберемся поподробнее. Кто работает конкретно на этом предприятии? – то самое звено, которое руками машины собирает? Александр Лазуткин: Скажем так: работают люди. В принципе, тот человек, который звонил, правильно сказал: у нас уходят люди, которые специалисты. Уходят по разным причинам, но в основном от малой зарплаты в космической отрасли. С такой квалификацией можно в другом месте заработать больше. Это раз. Второе: очень плохо с образованием сейчас у нас в стране. Катастрофически плохо. И поэтому приходят молодые специалисты – молодые люди – в принципе хорошие, они хотят заниматься космической техникой, но в силу того, что не усвоена школьная программа так, как надо, естественно, не усвоена университетская программа (тоже так, как надо), на выходе мы получаем человека, который хочет решать задачи, а не может решать задачи те, которые нужны. Ольга Арсланова: Проблемы в человеке или в программе? Антон Алфимов: То есть его обучение проходит уже на предприятии, Вы хотите сказать? Александр Лазуткин: В принципе, да. Еще где-то в 2007 г. я впервые услышал от сотрудников предприятия РКК "Энергия", что они впервые начали доучивать людей. Если раньше приходил молодой специалист, и он только просто окунался в эту атмосферу производственную, изучал, куда ему ходить, какой порядок, регламент, что такое должностная инструкция и так далее, то сейчас (тогда) стали приходить люди, которых надо доучивать. Ольга Арсланова: Но люди-то вряд ли стали глупее – что-то, наверное, с программой происходит. Александр Лазуткин: С какой программой? Я говорю: люди не стали глупее. Они перестали усваивать тот объем знаний, который нужен. Антон Алфимов: Понятно. Ольга Арсланова: Не очень понятно мне все-таки. Программы те же, Вы хотите сказать? Александр Лазуткин: Я сейчас не знаю. Ольга Арсланова: Образовательные программы качественные? Александр Лазуткин: Я сейчас занимаюсь со школьниками. Старшеклассники, которые сейчас отправляются в университеты – я вижу, что они знают намного меньше, чем мы. Не в смысле объема этой информации – в смысле понимания законов физики, знаний математики, вот эти все вещи. Он знает формулы, но не знает, как их применять. Но он сдает это свое ЕГЭ. Ольга Арсланова: Вероятно, ему не объяснили, как это делать. Александр Лазуткин: Но слишком многим не объясняют. Ольга Арсланова: Понятно. Антон Алфимов: Понятно. Давайте немного о железяках поговорим. Александр Лазуткин: Давайте. Ольга Арсланова: Люди тебе не интересны, да? Антон Алфимов: Вы говорите, что сложные системы, миллион всяких деталей. А как страховочная система? Александр Лазуткин: Что значит "страховочная система"? Антон Алфимов: Ну, авиаэксперты, например, говорят, что в самолете если что-то отвалится, у него есть страховка. Какой-то другой механизм – тот же самый двигатель: один отказывает, другой… Александр Лазуткин: Это называется дублированием. В космической технике дублировано, троировано – все это есть. Антон Алфимов: Но тем не менее. Ольга Арсланова: Но в этой ситуации не помогло. Александр Лазуткин: Давайте мы разберемся в том, что случилось. Конечно, это не помогло. Есть носитель – ракетоноситель. У него своя степень надежности и свои есть узлы, которые дублируются, которые особо важные или ответственные. У космического корабля свой мир. Антон Алфимов: Не касается, так. Александр Лазуткин: Вот. Поэтому где что произошло… Посмотрим. Не всегда это дублирование спасает. Даже троирование. Это не значит, что он летит, что у него три системы таких, три таких и три таких, что у него всего по три. Вот тогда это было бы, конечно, классно. Но это был бы не космический корабль, а какой-то монстр. То же самое касается и носителя. Антон Алфимов: А всегда ли ракетоносители падают по одним и тем же причинам? Или это всегда какая-то новая история? Ольга Арсланова: По крайней мере, в предыдущих падениях. Александр Лазуткин: Я не слышал о том, чтобы это было четкое повторение. Антон Алфимов: Потому что Вы сказали, что работает госкомиссия, работает долго, несколько недель уходит на предварительные выводы. Александр Лазуткин: Да. Сейчас… Антон Алфимов: То есть, по идее, мы предполагаем, что в следующий раз такого не может повториться? Александр Лазуткин: Сейчас Вы озвучили то, что было в 2011 г. и каком-то еще году. Ольга Арсланова: 2015 г. Александр Лазуткин: И сейчас. То, что сейчас – пока непонятно. То, что было тогда – по-моему, эти вещи не дублируются, то есть не повторяются. Ольга Арсланова: Просто похожие исходные данные, поэтому мы и сравниваем эти истории. Смотрите, нам пишут зрители – это вечная реакция, когда что-то происходит, рассказать о том, что у других тоже плохо: "Вот в Америке тоже периодически падают". Мы понимаем, что любая страна, которая встает на путь прогресса, как Вы сказали, сталкивается с определенными рисками. Антон Алфимов: А что в Америке периодически падает? Ольга Арсланова: Что-то там падает тоже у них. Александр Лазуткин: Нет, ну там тоже носители взрываются. Ольга Арсланова: Об этом говорит наш зритель. Вопрос в другом: если сравнивать нас с Европой, с программой европейской космической, с программами американской, китайской, многие Ваши коллеги говорят о том, что у нас она недофинансируется, что этих денег все-таки недостаточно для планомерного развития и для страховки от вот таких вещей. Александр Лазуткин: Значит, для того чтобы говорить о том, что это недофинансируется, нужно обладать этой информацией. Я говорил, что у нас платят мало. Сколько на отрасль в полной мере платят или нет – я не слышал, чтобы было недофинансирование. Вот в конце 1990-х гг., на рубеже 2000-х гг. было колоссальное недофинансирование, там это сказывалось. И при президенте говорили: вы недодаете 30%. Он кивает головой: да, он с этим согласен. Антон Алфимов: Недодаем, да. Александр Лазуткин: Недодаем, да. Ольга Арсланова: Другие приоритеты были, да? Александр Лазуткин: Да. Сейчас я не слышал о том, чтобы недофинансировали. Не слышал. Антон Алфимов: То есть денег теоретически хватает? Александр Лазуткин: Нет, скажем так: все деньги, которые правительство обещает, выделяются. Другое дело, что это, может быть, мало; может быть, чего-то не хватает, хотелось бы больше, потому что мы хотели бы другие носители делать, другие космические корабли, более широкий спектр продукции космической выпускать. Для этого нужно больше денег. Но правительство говорит: нет, вот вам столько-то, в этом диапазоне работаем. Антон Алфимов: Понятно. Смотрите. Вот несколько "Прогрессов" потеряли, аварии случаются с завидной периодичностью. Слава богу, пока – за последнее время – все нормально с людьми. Это с чем связано? Александр Лазуткин: Это связано с тем, что космическая техника надежная. Ольга Арсланова: Все-таки. Александр Лазуткин: Все-таки да. Антон Алфимов: То есть мы можем теоретически ожидать, что не дай бог что-то случится с космонавтами? Или они летают на совсем других ракетах? Александр Лазуткин: Да нет. Мы летаем на тех же ракетах. Но что касается человека, там степень надежности, скажем, еще выше. Там мы уже применяем системы аварийного спасения – это в случае, если с кораблем, с ракетой что-то случается, даже если она на старте взорвется, экипаж останется живым. Антон Алфимов: Да? Александр Лазуткин: Да. Антон Алфимов: Объект разрывается на высоте 190 километров над землей. Александр Лазуткин: А такое уже было. Давно, в 1980-е гг., когда у нас выводился очередной "Союз" с двумя космонавтами. По-моему, третья ступень не включилась, и тоже высота была порядка 190 километров. И с этой высоты корабль спокойно отделился, то есть все эти аварийные операции произвел, и экипаж сел – с большими перегрузками, но сел. Здесь все предусмотрено. И был еще взрыв на старте, когда экипаж буквально за полторы секунды до взрыва система аварийного спасения увела от места взрыва, экипаж приземлился жив-здоров. Антон Алфимов: А как это происходит? Капсула отстреливается что ли от ракетоносителя? Александр Лазуткин: Ну, если мы посмотрим, то когда стартует экипаж, стоит ракетоноситель, и у него наверху есть вот такой маленький еще носик, как иголочка. Вот эта вот иголочка – это и есть система аварийного спасения – маленькая ракета. В случае, если что-то здесь происходит, то там включаются двигатели, и они уводят космический аппарат вместе с экипажем далеко и высоко. Антон Алфимов: Понятно. Ольга Арсланова: У нас есть звонок от Владимира из Москвы. Здравствуйте, Владимир. Антон Алфимов: Слушаем Вас, Владимир. Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что космическая техника является, наверное, одной из самых сложных техник вообще на Земле. И вот эти обстоятельства, которые возникли, могли возникнуть и из-за, скажем, небольшого метеорита, который пролетел. Видели, под Челябинском какие летают, так сказать, здоровенные метеориты. Попадание маленького метеорита может привести к этому. Я понимаю, что вероятность того, что это произойдет, очень мала, но как обычно, знаете, все бывает. Мне кажется, торопиться здесь не надо. Техника очень сложная. Я сам технарь, всю жизнь занимаюсь этим, поэтому я понимаю, что это такое и как сложно. Поэтому космический полет приравнивать к подвигу надо. Антон Алфимов: Понятно. Спасибо, Владимир. Техника слишком сложна, чтобы работать бесперебойно. Ольга Арсланова: Нам тут пишут: "А правда ли, что падение происходит из-за закупок китайских деталей по тендеру?" Это один вопрос, а второй: "Все ли комплектующие "Прогресса" произведены в России?" По качеству комплектующих конкретного грузовика есть, что сказать? Александр Лазуткин: Я не могу сказать. Я знаю, что в принципе это правило использовать все свое – оно в космонавтике было и, наверное, продолжает быть, продолжает действовать. В силу того, что у нас с распадом Советского Союза распалась и кооперация, то есть поставщики какой-то продукции могут сейчас в данном время жить за рубежом. Но не думаю, что такой большой процент этой китайской продукции или вообще импортной продукции там используется. Ольга Арсланова: А как Вам кажется, отсутствие по большому счету конкуренции в этой отрасли (нет частного предпринимательства в космической отрасли) – это помогает или мешает? Это хорошо или плохо? Александр Лазуткин: Да Вы знаете, даже не знаю. У нас пока этого нет. Конкуренция присутствует на уровне межгосударственных вот этих отношений: есть Америка – у них своя программа, есть Россия со своей программой, Китай со своей программой и Европа. Ольга Арсланова: Ну понятно, где-то на внешних рубежах мы конкурируем. Александр Лазуткин: И вот здесь-то и происходит конкуренция. А частные… К сожалению, частников нет у нас на рынке внутри. Скажем, таких нормальных частных компаний, которые могли бы решать эти задачи и обладали бы… Ведь космос не приносит быстрых денег: эта компания должна быть очень стабильна в финансовом отношении. Антон Алфимов: Понятно. Хорошо. Грузовик не прилетел на МКС – что это для космонавтов? Без чего остался наш экипаж? Александр Лазуткин: Он остался без того, что там посылали ему. Все это восполнимо, кроме, может быть, времени реализации. Посылки наверняка послали ему семьи – к Новому году что-то послали, это точно не будет. Все остальное – с запасами едой, кислорода – не скажется. Здесь просто все четко планируется. Скажем так: каждый старт, допустим, грузовика – все рассчитывается под него, но всегда ставится вопрос "А что будет, если он не прилетит?" Естественно, у экипажа остается запас по еде, по каким-то расходуемым материалам. Да, мы там потеряли технику, которая нужна для проведения экспериментов. Ну, будут в следующий раз проводить, когда доставят. Или же на том, что есть, сделают. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. У нас в студии был Александр Лазуткин, летчик-космонавт, Герой России. Говорили мы о падении "Прогресса". Спасибо.