Пакет не нужен!

Пакет не нужен! | Программа: ОТРажение | ОТР

В Евразийском экономическом союзе хотят запретить одноразовый пластик. А у нас планируют вторично перерабатывать

2021-03-09T13:47:00+03:00
Пакет не нужен!
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Петр Бобровский
председатель технического комитета «Упаковка» Росстандарта
Александр Иванников
эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению

Петр Кузнецов: «Карта есть, пакет не нужен. Но если и нужен, то не пластиковый». Совсем скоро, возможно, так мы будем общаться на кассах.

Дело в том, что в Евразийском экономическом союзе (напомним, что туда входят Россия, Белоруссия, Казахстан, Армения и Киргизия) хотят запретить одноразовый пластик. Меры по его сокращению включены в целую стратегию развития союза до 2025 года.

Ольга Арсланова: Это модный тренд – отказ от пластика. Он дошел теперь… доходит, по крайней мере, и до нас. По плану запрет на производство и ввоз одноразового пластика будет вводиться поэтапно. У нашего Минприроды свой план. Там считают, что пластик можно вторично перерабатывать, ведь его заменители – это бумага и картон, и они подойдут для того, чтобы упаковывать далеко не все продукты.

Петр Кузнецов: В прошлом году Белоруссия уже предлагала запретить оборот части продукции из одноразового пластика на территории Евразийского экономического союза (я помню, мы в этой студии это обсуждали), но тогда Россия такие изменения не одобрила.

Ольга Арсланова: Кстати, недавно была в Белоруссии и обратила внимание на то, что там значительно меньше используется пластиковых пакетов в больших супермаркетах: они либо платные для упаковки, либо предлагается бумага. Я в наших гипермаркетах еще бумагу для покупки не видела. А в Белоруссии это удалось.

Петр Кузнецов: А в бумагу удобнее?

Ольга Арсланова: Ну, нужно привыкнуть. Честно? Непривычно.

Петр Кузнецов: А рыба?

Ольга Арсланова: Нужно привыкнуть к этому.

Петр Кузнецов: Вот!

Ольга Арсланова: Ну а если будут стимулы финансовые, то привыкнуть придется. Что поделать?

Петр Кузнецов: Петр Бобровский, председатель технического комитета «Упаковка» Росстандарта, с нами выходит на связь. Здравствуйте, Петр Игоревич.

Ольга Арсланова: Петр Игоревич, здравствуйте.

Петр Бобровский: Да, добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, это экономически целесообразно – заниматься сейчас вот этим?

Петр Бобровский: Ну смотрите. На самом деле, как и в предыдущий раз, так и в этот раз инициатором этих предложений является Белоруссия. С точки зрения экономики, ну, тут сложно сказать. Это же выбор потребителей. Сейчас же тоже потребителя никто не ограничивает. У нас в магазинах предлагаются и многоразовые сумки, и бумажные пакеты, поэтому потребитель сейчас вправе выбрать абсолютно любой вид…

Ольга Арсланова: Это понятно, Петр Игоревич. Но мы понимаем, что потребитель всегда будет выбирать то, что удобнее, и то, что дешевле. Если ему предложить пакет бесплатный, в который можно отдельно каждый продукт положить (вы представляете, сколько пакетов каждый день, когда человек ходит в магазин), или, например, многоразовую сумку, которую нужно купить за деньги, но она из экологичного материала, то что выберет среднестатистический потребитель? Мне кажется, и вам, и нам понятно.

Петр Кузнецов: А можно я добавлю? Или все-таки наш потребитель стал требовательным в плане экологии?

Ольга Арсланова: Один из ста.

Петр Кузнецов: Соответственно, идет борьба за потребителя. И отсюда…

Петр Бобровский: Понимаете, здесь же важно, что продукция просто так не производится. То есть не существует каких-то заводов, которые выпускают что-то просто так. То есть это должно быть кем-то востребовано. А дальше вообще вопрос всех отходов – это вопрос того, как мы с этими товарами обращаемся дальше.

Я приведу простой пример. Никто ведь не выступает против производства ножей, но одни люди ножом режут хлеб или помидор, а другие люди – к сожалению, почему-то других людей и за это получают соответствующие взыскания. Поэтому в части отходов важно, как мы дальше обращаемся. Если кто-то предпочитает бумажный пакет, то он, конечно, вправе им пользоваться, если он считает, что он удовлетворяет его, так сказать, потребности. Но, как правило, полиэтиленовые пакеты действительно подходят для большего количества продуктов. Потому что, например, если вы кусок мяса положите в бумажный пакет, то очевидно, что он у вас намокнет. И, скорее всего, мясо при этом потеряет свои какие-то потребительские свойства.

Поэтому здесь важно одновременно с предложением потребителю выбора (многоразовая сумка, бумажный пакет, полиэтиленовый пакет, еще какой-то другой вид) повышать культуру потребления и объяснять людям, в каких случаях можно заменить, скажем, полимерный пакет на бумажный, а в каких случаях это делать не рекомендуется по гигиеническим соображениям, по соображениям сохранности товара и так далее.

Для нас ведь важно понимать, что упаковка, пакеты, вообще любая упаковка – она ведь создана не для того, чтобы что-то засорить, а для того, чтобы товар дошел до нас с сохранением тех свойств, которые ему дал изготовитель, и чтобы мы смогли им воспользоваться. Потому что если плохая упаковка – это значит, что больше отходов, потому что тот товар, который в ней лежит, он, скорее всего, до нас не дойдет в том виде, в котором он нам нужен. Таким образом, произойдет только увеличение количества отходов.

Петр Кузнецов: Понятно, что вы за ритейл не отвечаете, но мне кажется, что вы сможете все-таки на этот вопрос ответить. Сетям вообще выгодно уходить от пакетов? Ведь бумага, картон и так далее – альтернатива – это же тоже расходы отдельные. И они увеличиваются.

Петр Бобровский: С одной стороны, да. С другой стороны… Может быть, вы помните историю, была недавно, с так называемым мелким картофелем, когда стали говорить: «Давайте предлагать людям мелкий картофель, потому что почему-то предлагают только крупный, еще к тому же упакованный. Вот мы предложим покупателям мелкий и без упаковки – это будет и дешевле, и лучше со всех сторон».

Ольга Арсланова: Называли ее «картошка для бедных».

Петр Бобровский: Да. Но многие люди, например, воспринимают эту мелкую картошку как плохую – ее чистить неудобно и так далее. Поэтому здесь все идет от спроса. Понимаете, продукты ведь неслучайно стали упаковывать. Еще несколько десятков лет назад любой неурожай приводил к существенным проблемам в продовольственном снабжении. И благодаря упаковке мы научились хранить продукты и доставлять их на большие расстояния, для того чтобы люди банально смогли питаться разнообразно и разностороннее. Именно поэтому у нас есть те продукты сейчас на столах, которые в нашей стране не выращиваются по климатическим причинам, и так далее.

Поэтому здесь вопрос с розницей – он многосторонний. Потому что что-то действительно можно продавать без упаковки покупателям, которые приходят со своими сумками и так далее. А что-то, наоборот, для того чтобы покупатель смог это принести домой… Может быть, он не сегодня хочет прийти в магазин. У нас же люди все-таки многие сильно заняты, и они не имеют возможности каждый день ходить в магазин за каким-то набором продуктом. То есть им нужны продукты, которые имеют определенный срок годности. А эти сроки годности, как правило, достигаются в том числе и использованием упаковки.

Ольга Арсланова: Использованием пластика, да.

Давайте послушаем нашего зрителя из Курской области вместе. Это Юрий. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Василий.

Ольга Арсланова: Ой, Василий. Простите. Добрый день, Василий.

Зритель: Здравствуйте. Я из Курганской области. Сейчас ведущий сказал: «Дороже будет картонная или бумажная упаковка?» А я бы ему сказал на это: а что будет дороже – миллионы тонн вот этого пластика, который гниет 150 лет, или бумага, которую мы выбрасываем сейчас? Целлюлозно-бумажные комбинаты нарушились. И сотнями тонн, в том числе и я, сотнями тонн выбрасываем эту бумагу. А ее же можно переработать.

Петр Кузнецов: Все так, конечно. Василий, вы уж простите, но, судя по голосу, вы человек уже с опытом. И вы наверняка застали те времена, когда ну не было никакого пластика и пластиковых пакетов одноразовых в магазинах. И как-то справлялись, ходили с чем-то. Правда?

Зритель: Да-да-да. До 80-х годов, до 85-го года я ходил в магазин, и мне давали бумажный пакетик. Я приходил домой. И я его или в печь выбрасывал, или выбрасывал на улице, а от него после дождя ничего не оставалось.

Ольга Арсланова: Я тоже помню, Василий, хотя я чуть-чуть застала СССР. Я помню, как пакеты мыли, потому что он многоразовый получается. То есть пластик удобный: его помыл и снова пошел.

Петр Кузнецов: А потом на веревках сушили.

Ольга Арсланова: Василий, а вам удобно? Вы сейчас пользуетесь пластиком?

Петр Кузнецов: Василий ушел, по-моему.

Ольга Арсланова: Да? Не узнаю я мнение Василия.

Петр Кузнецов: Василий ушел.

Ольга Арсланова: Давайте я Петра Игоревича спрошу.

Петр Игоревич, ну настолько мы привыкли сейчас к этому комфорту! Я просто не представляю, что может мотивировать людей отказаться от пластика.

Петр Бобровский: Ну смотрите. Опять же это вопрос культуры обращения и вопрос инфраструктуры. Если вам, допустим, предоставить инфраструктуру, чтобы вы могли все те пакеты, упаковку или какие-то не нужные вам товары, которые уже отработали, что называется, свой срок, вы могли бы их передать на переработку, то я уверен, что большое количество наших граждан такой инфраструктурой воспользуется, если им создавать такие возможности. И тогда не нужно будет ничего запрещать.

И нужно это делать опять же экономическими мерами. Можно что-то, что, скажем, в данный момент перерабатывать сложнее, сделать подороже – и тогда таким образом рынок будет тоже выравниваться. Телезритель как раз сказал о том, что бумага тоже гниет. Понимаете, в принципе, нам желательно прийти к тому, чтобы ничего нигде не гнило, чтобы бумагу собирали, пакеты собирали в какие-то контейнеры…

Петр Кузнецов: Ну, это то, что уже в некоторых городах – zero waste или waste zero. Это «ноль отходов», так переводится. Это когда перерабатывают все, что можно переработать.

Петр Бобровский: Может быть, и не ноль, но приближаться к этому, чтобы все это направлять на переработку. Ведь это для каких-то предприятий ценное сырье.

Ольга Арсланова: Конечно! Но это наша цель.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Петр Бобровский. Мы о целях говорили. А вот наша реальность, давайте на нее посмотрим. Тренд на отказ от пластика популярен. И наши корреспонденты в регионах поговорили с экоактивистами в нескольких городах.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Александр Иванников – он эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Здравствуйте, Александр.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Иванников: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Все понимают, что пластик – это плохо для нашей планеты, очень много проблем с его утилизацией. И при этом все равно прихожу в магазин – и почти все берут пластиковые пакеты. Как решить этот парадокс?

Александр Иванников: Потребление пластика является следствием тех заданных предпосылок на рынке, которые существуют. И когда мы говорим о той же инициативе в рамках ЕАЭС, то это прежде всего инициатива, направленная на снижение пластикового загрязнения в окружающей среде. Поэтому тут мы можем обратиться к национальному опыту. Если мы говорим о Казахстане, если мы говорим об Армении, о Белоруссии, то там уже введены первые, так скажем, проработаны вопросы по ограничению тех или иных товаров, одноразовых пластиковых.

Что касается России, то в России у нас Минпромторг создает другую предпосылку. Например, к 2030 году планируется увеличить потребление пластика в два раза. Мы понимаем, в каких национальных рамках мы находимся. Безусловно, регулятор играет здесь весомую роль. Я имею в виду государство и профильные ведомства.

Но тем не менее существуют тренды, которые задаются в обществе, низовые инициативы. И тот же ритейл, который мы недавно обсуждали. Уже существуют прекрасно отработанные кейсы в российском крупном ритейле по отказу от одноразовых пластиковых пакетов и замены их на многоразовые альтернативы. Поэтому здесь все-таки необходимо обратить внимание на мировую практику и профильным ведомствам все-таки заняться этим вопросом.

Потому что ситуация у нас чем еще осложняется? В России отсутствуют данные об анализе жизненного цикла того или иного пластикового товара, тары или упаковки. Нам приходится обращаться к зарубежным коллегам, чтобы получить данные, которые говорят о том, что является более экологически устойчивым – одноразовый бумажный пакет или одноразовый пластиковый пакет. И вот тут нам важно не быть заложниками, так скажем, однобоких стереотипов. Что лучше – бумага или одноразовый пластиковый пакет? На самом деле решение лежит на поверхности.

Вот вам пример. Наиболее экологически устойчивой, с точки зрения экологического следа, альтернативой одноразовому пластиковому пакету или одноразовому бумажному пакету будет многоразовая сумка, которая сделана из переработанного пластика – например, полиэтилентерефталат или это может быть полипропилен. Вот эти вещи должны быть проработаны.

И есть опыт Европейского союза. Если мы говорим о Евразийском экономическом пространстве, то давайте обратимся к примерам в сопоставимых экономических и политических образованиях. И что мы увидим в европейском пространстве? Десять лет очень кропотливой работы, очень репрезентативных данных, которые говорят нам о том, что является основным пластиковым загрязнителем. И там целый перечень товаров, которые не являются первой необходимостью. Это всевозможные трубочки коктейльные, это одноразовая пластиковая посуда, это всевозможные ватные палочки. Эти вещи должны быть оценены.

Понимаете, оценка, так скажем, экономическая не должна касаться только тех отраслей, например нефтегазохимической отрасли, какие потери будут там. Давайте посмотрим на сокращение экосистемных услуг – то есть насколько пострадает окружающая среда.

Я хочу обратить внимание на то, что мировая практика говорит о том, что именно прибрежные зоны, акватории страдают сильнее всего от пластикового загрязнения. И Россия является одной из стран-лидеров по протяженности береговой линии. Не может быть такого, что эта проблема нас не касается. Просто это нужно оценить. И эти экологические, так скажем, ограничения и сокращение экосистемных услуг сказываются на рыболовстве, на туризме, на судоходстве. Проблемы также встречаются и в экосистемах.

Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это Александр Иванников.

Саратовская область, напоследок зачитаю сообщение оттуда: «Нужны платные пункты приема пластика. Это лучшее, что можно придумать».

Ольга Арсланова: И об этом тоже есть смысл подумать.

Петр Кузнецов: Дневное «ОТРажение», на сегодня все. Ольга Арсланова, Петр Кузнецов. Не выключайте ОТР, совсем скоро вечернее «ОТРажение». До встречи!

Ольга Арсланова: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В Евразийском экономическом союзе хотят запретить одноразовый пластик. А у нас планируют вторично перерабатывать